[Touful Khan]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mais si ça permet de soulager votre ressentiment social

Faut vraiment être de droite pour penser que la jalousie est le moteur de la vie.
En attendant ça illustre, encore une fois, la différence de moralité entre les camps politiques. On parle ici de comment punir la délinquance, rappelons-le.

[Gland2ChêneMusqué]

Si j'avais voulu parler de jalousie et de moteur de vie je l'aurais fait. Du coup ce petit laïus très original et amalgamant sur "la droite" tombe un peu à plat, à supposer que je m'exprime comme son représentant (non). Mais je rassure "la gauche" je pense que ton opinion ne la représente pas plus, heureusement.

[Quint`]

Citation :

Publié par Pile

Pas compris pourquoi tu reprenais mon message

Ton message c'est "Le terme "exemplarité" est inconnu de notre base de donnée".
Tu as cliqué sur le lien que j'ai posté en réponse ? Il recap les prétentions affichées de Macron en matière de "moralisation de la vie publique" et "d'exemplarité".
Même si c'est de l'humour, je pense important de les rappeler.

[Lyfe El Uno]

[Modéré par Episkey : Art 1 et 12]

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est les deux en fait.
Et notamment il y a un seuil de sanction minimale en deçà duquel on sait que la sanction n'est pas dissuasive. Une amende de 1e n'est dissuasive pour personne parce que c'est "rien" comme montant . Et typiquement 135e ca doit pas être loin du rien pour les plus riches.

La on a justement les deux problèmes : le plus riche sait qu'il ne sera pas sanctionne vu que le haut fonctionnaire de l'interieur est avec lui au resto. Et bon 135e, lol.

En fait un principe de base c'est que la sanction doit être strictement supérieure au gain espéré. Sinon, c'est EV+ de truander : soit tu te fais prendre et tu rembourses tes gains, soit tu ne te fais pas prendre et c'est 100% benef'.

Autant c'est facile à déterminer quand le gain espéré est financier (fraude, vol...) autant c'est plus compliqué quand il est immatériel. Quelle est la gêne ressentie par un mondain qui ne peut accéder à un dîner en ville ou à un restaurant de luxe, et quelle est la somme dont l'absence soudaine causerait une gêne supérieure ?
Dans tous les cas, vu qu'ils paient entre 350 et 500 € pour y participer, ça donne l'idée de la valeur minimale à laquelle ils estiment le gain de cette participation, et ça montre qu'une amende de 135 € ne pas pas être adaptée.

Citation :

Les amendes proportionnelles ne sont pas compatibles avec notre constitution (ou avec son interprétation usuelle), dont la valeur me semble au moins aussi importante que celle des conventions internationales qu'on a signées. Ne serait-ce que par ce que notre constitution a été validée par le peuple lors d'un référendum en 1958 alors qu'à l'exception de Maastricht ça n'est le cas d'aucun traité ou convention signé par la France. Et il est évident que la volonté des citoyens a plus de légitimité que celle de leur représentants élus.

Partant de là, si on est prêt à faire une entorse à l'une on peut faire une entorse à l'autre.

Ou trouver une solution qui ne nous obliger à violer ni l'un ni l'autre. Je ne suis pas fan de la prison dans la majeure partie des cas, mais une peine avec TIG comme peine alternative fonctionne par exemple, comme les assignations à domicile (les fameux bracelets électroniques), les obligations de pointer trois fois par jour au commissariat, la suspension des droits civiques, etc.

On peut aussi avoir des amendes qui ne sont pas basées sur les revenus et le patrimoine ou l'activité. Comme on dit, la loi est bien faite : elle interdit aux pauvres comme aux riches de dormir sous les ponts. Une loi qui crée des amendes imposantes pour les délits commis par les yachts est égalitaire sur le même principe, et je suis certains qu'une loi qui sanctionne durement la participation à un dîner mondain clandestin respecte l'égalité républicaine, même si au final ça a plus de chance de toucher Finkielkraut que Joe le Clodo.

[Lyfe El Uno]

[Modéré par Episkey :]

[Gland2ChêneMusqué]

Sommaire :

1. En cas de récidive ?

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On peut aussi avoir des amendes qui ne sont pas basées sur les revenus et le patrimoine ou l'activité. Comme on dit, la loi est bien faite : elle interdit aux pauvres comme aux riches de dormir sous les ponts. Une loi qui crée des amendes imposantes pour les délits commis par les yachts est égalitaire sur le même principe, et je suis certains qu'une loi qui sanctionne durement la participation à un dîner mondain clandestin respecte l'égalité républicaine, même si au final ça a plus de chance de toucher Finkielkraut que Joe le Clodo.

Si tu tiens compte des amendes avec la récidive elles ne sont pas si inadaptées que ça. Sachant qu'on parle d'activités qui en temps normal ne sont pas délictuelles et sont même des libertés assez fondamentales.

En cas de récidive ?

Toute nouvelle sortie sans respecter les conditions de confinement dans les quinze jours suivant une première infraction constitue une contravention de 5ème classe. Elle est cette fois punie d’une amende de 200 euros. Si elle n’est pas payée ou contestée à temps, celle-ci passe à 450 euros, précise le site public service-public.
Enfin, sortir pendant le confinement sans motif valable plus de trois fois sur une période d’un mois constitue un délit, c’est-à-dire une infraction plus grave que la simple contravention. Ce délit est punissable d’une peine de prison de 6 mois et d’une amende de 3 750 euros. Des peines complémentaires peuvent s’appliquer comme du travail d’intérêt général ou encore la suspension du permis de conduire.



Sans parler du fait que prendre une amende est toujours "infamant" (la preuve ici) et peut suffire quel que soit le montant.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Sans parler du fait que prendre une amende est toujours "infamant" et peut suffire quel que soit le montant.

Mouais. Quand une partie des gens, pris la main dans le sac, viennent à l'infamie et défendre le droit au poisson d'avril sur bfm, ou hurlent à la justice partisane et à l'attaque sur leur pauvre personne dans tous les médias possible, on peut très sincèrement douter du fait qu'ils aient suffisamment d'amour propre et d'honneur pour trouver une amende infâmente et que ça dissuade de quoi que ce soit.

[Lyfe El Uno]

Et puis si tu dois attendre une recidive pour pouvoir faire quelque chose ca veut dire que les riches ont droit a une jail free card et pas les pauvres.
Sans compter la jail free card d'avoir des potes flics qui te previennent en cas de descente, mais apparement tu veux pas en parler.


Et en bonus les pauvres passent pas a la télé pour dire poisson d'avril quand ils se font choper, a la place on les surveille encore plus pour savoir ce qu'ils font de leurs allocs, mais les subventions pour les riches ou les ministres payés avec nos impots, aucune surveillance.
Justice et politique de classe.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Sans compter la jail free card d'avoir des potes flics qui te previennent en cas de descente, mais apparement tu veux pas en parler.

J'en ai parlé mais sans doute que ce que j'en dis ne te convient pas.
Le reste ne nécessite pas de réponse amha, c'est incohérent qu'on y rajoute des anglicismes ou pas.

@Bjorn : sans doute, mais s'ils récidivent ils trouveront peut être la prison moins amusante. Comme tout citoyen en fait. Je vois pas trop ce que vous voulez une justice spéciale pour les riches ou les gens connus?

en dessous : oui ça me paraitrait normal.

[meryndol]

Sauf erreur de ma part,

l'hôte et le restaurateur devrait prendre plus cher car professionnels (c'est pas le même niveau d'amende)

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Don Patricio

vous voulez une justice spéciale pour les riches ou les gens connus?

La justice est deja speciale pour les riches ou les puissants.
Dans leur sens, pas l'inverse.

On peut faire un rappel de toutes les decisions de justices recentes qui les concernent si tu veux mais l'idée reste la meme.
Mention speciale a lagarde condamné a litteralement 0 parce que jugée trop importante, si c'est pas la definition d'etre au dessus des lois je vois pas ce qui peut l'etre.

[gorius]

pour les riche il y a que la prison 100€ d amande = 1 mois de prison obligatoire cava vite les calmer ! donc 150€ 1 mois et 15 jours de prison !

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par meryndol

Sauf erreur de ma part,

l'hôte et le restaurateur devrait prendre plus cher car professionnels (c'est pas le même niveau d'amende)

Le restaurateur risque de prendre cher, vu qu'il a fait bosser ses cuistots et serveurs au black et il risque aussi de devoir rembourser les aides d'Etats qu'il recevait parce que son restau est fermé, non ?

[Quint`]

Citation :

Publié par Pile

Je tâcherai de mettre des warnings la prochaine fois

Ou alors tu peux lire… :

Citation :

Publié par Quint`

Même si c'est de l'humour

Parce que dire d'un gouvernement "ils connaissent pas l'exemplarité" alors qu'il en a explicitement fait un de ses chevaux de bataille, c'est juste une blague qui marche pas quoi, c'est raté. C'est pas grave lol, c'est pas la peine d'en rajouter genre c'était une blague tellement fine et sophistiquée que je l'avais pas comprise.

[Modéré par Episkey :]

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Le restaurateur risque de prendre cher, vu qu'il a fait bosser ses cuistots et serveurs au black et il risque aussi de devoir rembourser les aides d'Etats qu'il recevait parce que son restau est fermé, non ?

sauf erreur de ma part il est sorti de gav sans rien vu qu'il a pas balancé les politiques qui ont participé.

Edit : pile et quint, get a room already.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Le restaurateur risque de prendre cher, vu qu'il a fait bosser ses cuistots et serveurs au black et il risque aussi de devoir rembourser les aides d'Etats qu'il recevait parce que son restau est fermé, non ?

Ca dépend si c'est du chef à domicile (ou du traiteur...) et comment c'est réellement prévu par la loi en ce moment (il y'a peut être un vide). Et comment cette activité est déclarée si elle l'est. De ce coté "société" c'est à mon avis difficile à condamner, car ce genre de stés peut être très jeune et sans beaucoup de C.A ont une certaine latitude en général pour établir leurs diverses déclarations. Après s'il y'a fraude manifeste aux aides de l'état, ou non facturation paiement que au black... c'est condamnable à tout point de vue (mais en ce moment ça fraude allègrement un peu partout le chômage partiel hélas).

Pour les serveurs ça peut être des extra légaux, il y'a des sites qui proposent ça. Et il y'a surement une infraction de toute façon vu que couvre feu. De surcroit si c'est du black évidemment.
A priori oui il y'aurait moyen de poursuivre dit comme ça, mais faut déjà réunir des preuves puis qu'il soit décidé de poursuivre selon tel ou tel motif. C'est plutôt l'URSSAF qui serait concernée donc à voir. Pas sûr que les flics aient constitué de quoi lancer une procédure ni qu'il y ait une très bonne communication entre administrations différentes sur ce genre d'infractions... mais les policiers du forum seront mieux renseignés.

(au passage ça pourrait justifier qu'on arrête de confier aux administations comme la sécu ou l'urssaf leurs propres contrôles et qu'on crée un corps dédié à la lutte anti fraude et trans-administrations).

[Bjorn]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Le restaurateur risque de prendre cher, vu qu'il a fait bosser ses cuistots et serveurs au black et il risque aussi de devoir rembourser les aides d'Etats qu'il recevait parce que son restau est fermé, non ?

Franchement si le pire qu'il risque est de devoir rembourser les aides j'appelle pas ça prendre cher.

Message supprimé par son auteur.

[Diot]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En fait un principe de base c'est que la sanction doit être strictement supérieure au gain espéré. Sinon, c'est EV+ de truander : soit tu te fais prendre et tu rembourses tes gains, soit tu ne te fais pas prendre et c'est 100% benef'.

Autant c'est facile à déterminer quand le gain espéré est financier (fraude, vol...) autant c'est plus compliqué quand il est immatériel. Quelle est la gêne ressentie par un mondain qui ne peut accéder à un dîner en ville ou à un restaurant de luxe, et quelle est la somme dont l'absence soudaine causerait une gêne supérieure ?
Dans tous les cas, vu qu'ils paient entre 350 et 500 € pour y participer, ça donne l'idée de la valeur minimale à laquelle ils estiment le gain de cette participation, et ça montre qu'une amende de 135 € ne pas pas être adaptée.

Ou trouver une solution qui ne nous obliger à violer ni l'un ni l'autre. Je ne suis pas fan de la prison dans la majeure partie des cas, mais une peine avec TIG comme peine alternative fonctionne par exemple, comme les assignations à domicile (les fameux bracelets électroniques), les obligations de pointer trois fois par jour au commissariat, la suspension des droits civiques, etc.

On peut aussi avoir des amendes qui ne sont pas basées sur les revenus et le patrimoine ou l'activité. Comme on dit, la loi est bien faite : elle interdit aux pauvres comme aux riches de dormir sous les ponts. Une loi qui crée des amendes imposantes pour les délits commis par les yachts est égalitaire sur le même principe, et je suis certains qu'une loi qui sanctionne durement la participation à un dîner mondain clandestin respecte l'égalité républicaine, même si au final ça a plus de chance de toucher Finkielkraut que Joe le Clodo.

Et encore une fois, si le mec est prévenu à l'avance par la police lors des descentes, il s'en fout un peu si les sanctions associés sont élevés. Je pense que la plupart des participants se croient non amendables car trop important, un rappel à la loi avec une amende + le fait de ne pas finir le repas leur sera suffisant. Après, on pourrait imaginer une liste des personnes ne respectant pas le couvre feu / rassemblement, posté sur un site officiel : Joe le clodo s'en fout, mais ça la foutrait mal aux personnes publiques d'être épinglé. Surtout si par ordre alphabétique, ils apparaissent à coté de Jo Le clodo

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Don Patricio

(au passage ça pourrait justifier qu'on arrête de confier aux administations comme la sécu ou l'urssaf leurs propres contrôles et qu'on crée un corps dédié à la lutte anti fraude et trans-administrations).

Tu voudrais d'un gouvernement de droite voire extreme droite qu'il lutte contre la fraude commise par des personnes riches et puissantes (cad elles meme)?
Tu vas un peu loin, vise plus bas, genre la fraude aux allocs qui represente moins de 5% en terme de chiffre comparé a la fraude fiscale, ca me semble plus realiste.

[Gland2ChêneMusqué]

Je crois que les fraudes aux prestations sociales de toutes sortes sont gravement sous estimées.
Tout comme les fraudes fiscales, les fraudes aux aides, les fraudes de toutes sortes.
J'aimerais sans être expert du sujet, qu'il y'ait un corps général d'inspecteurs et d'auditeurs dotés de moyens performants, plutôt que x corps pour chaque administration avec plus ou moins de communications entre, et plus ou moins de méthodes et moyens. Il faut à la fois lutter contre la fraude mais aussi contre la négligence.
Ensuite une telle administration centralisée sera utilisée par les gouvernements élus de quelque bord qu'ils soient. Il faudrait probablement la rattacher à la justice pour éviter une trop grande politisation, et si on va par là ça serait par exemple à superviser par le PNF malgré toutes les réserves que j'ai envers cette institution. Ca permettrait d'étoffer ses moyens et peut être de rendre plus exhaustives ses poursuites.
On s'éloigne un peu des petits arrangements.