[Crevard Ingenieux]

Une chose qui me gêne un peu, mais je suis certainement noob en analyse psychologique, c'est que Magneto a grandement souffert du nazisme, et finit par prôner une idéologie quasiment identique (race supérieure qui doit régner, etc) ; de la même manière, il se venge de Shaw uniquement parce qu'il est responsable de la mort de ses parents, mais perpétue son action et reprend le même discours (qu'il approuve d'ailleurs explicitement, avant de le tuer).

Je trouve ça étrange qu'il reproduise exactement tout ce qui l'a fait souffrir, j'aurais pensé que ça lui aurait plutôt causé un légitime dégoût.

[Khellendorn]

On peut voir ça autrement : il ne connait que la violence, et pour lui, c'est la première solution qui lui vient à l'esprit et la plus logique. On peut aussi rapprocher ça des enfants battus qui battent également leurs enfants.
Je vois aussi ça d'une autre manière : il a connu le génocide, sait que la première réaction des humains face aux mutants sera le génocide et est prêt à tout, littéralement, pour ne pas subir le génocide. Du coup, il est prêt à le commettre.

[Cefyl]

Citation :

Je trouve ça étrange qu'il reproduise exactement tout ce qui l'a fait souffrir, j'aurais pensé que ça lui aurait plutôt causé un légitime dégoût.

Ba, il me semble par exemple que pas mal d'enfants battus reproduisent le même comportement avec leurs enfants par exemple. Donc du coup, je ne trouverai pas ca bizarre.

[Darkstrike]

Ca entre même dans une certaine logique. Ca dépends des individus.

[Sendarin]

Citation :

Publié par Activated

Je suis franchement pas d'accord, il y a un paquet de contre-exemples.

Et aucune citation?

[Miho]

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Pour moi Magneto reproduit inconsciemment ce qu'il essaie de combattre.

Dans le sens où, il considère que l'obéissance à des règles et la notion d'ordre - il le dit d'ailleurs de manière explicite à la fin - est responsable du développement du nazisme et qu'il ne reproduira donc pas un schéma similaire.

Il pense au départ que les mutants ont une supériorité et développe une haine des humains en général qu'il associe uniquement à leurs bassesses dont il se croie exempt. Le fait qu'en pleine guerre froide russes et américains s'associent pour exterminer les mutants, en disant que le concept d'appartenance à l'humanité ou non prime sur les idéologies politiques, le conforte dans son idée.

La violence je pense qu'elle peut s'expliquer par son passé, et il ne faut pas non plus oublier qu'avant sa rencontre avec Xavier, il croit que le seul moyen de maîtriser son pouvoir est la colère.

Les deux personnages sont donc liés entièrement à leur enfance et leur éducation. Le montage en parallèle sur l'enfance puis l'entrée dans l'âge adulte des deux le montre d'ailleurs assez bien. Ils sont au départ "interchangeables", dotés tous deux de pouvoirs et d'une intelligence similaire.

Mais là où Xavier a eu la chance de pouvoir poursuivre ses études et donc de centrer sa vie sur l'aspect intellectuel, Magneto a dû lui développer son instinct de survie et un aspect bien plus bestial. X-Men finalement pose à la fois les notions du déterminisme (social, biologique, etc.) et en même temps celles de l'évolution et de l'adaptabilité pour voir dans quelle mesure elles se complètent ou s'affrontent.

Sinon j'vous ai dit combien j'aime ce film ou pas ?

[Calvin]

J'ai bien aimé, mais je m'attendais à mieux après avoir lu toutes les critiques Joliennes et les spoilers. Michael Fassbender, il est énorme comme acteur quand même. Déjà dans Inglourious, je le trouvais cool, mais là, wow quoi. Je le verrais bien dans James Bond.

[MONSIEUR FRANK]

Citation :

Publié par Soupir

Boarf. Je trouve que vous vous satisfaites de peu. Le début du film est réussi, et toute la relation entre Xavier et Magneto est bien menée. Les scènes de coaching dans le manoir sont rigolotes, le caméo de Wolferine touche juste. Bon.
Par contre, pour moi tout le reste est sinon un naufrage, au moins une belle déroute. Pour commencer, la caractérisation des mutants en dehors de Xavier/Magnéto, du méchant et de Mystique est à pleurer de vacuité. C'est bien simple, sans connaître l'univers Marvel en dehors des 2 premiers X-Men en film et du dessin-animé linké dans ce fil, j'avais réellement l'impression de lire un cahier des charges. "Bon, lui il est comme ça au début et il faut qu'il soit comme ça à la fin, faut qu'on case toute la transition entre temps et nique la police si ça n'apporte rien à l'intrigue on le fait quand même". Donc le mec intelligent aux grands pieds devient bleu et poilu, et ça n'apporte rien à l'intrigue. Le gars qui se forge une carapace prend un nom de code et meurt deux scènes plus tard, ça n'apporte rien à l'intrigue en dehors d'un autre personnage qui pleurnichera vaguement son nom une fois. Cyclope apprend à tirer, Banshee apprend à voler, le mec en rouge et son katana en plastique acheté dans une station-service continue à se téléporter où il veut pour faire ce qu'il veut sauf quand il le faut vraiment, et le chinois qui fait des tornades n'aura pas dit un mot du film. Au final, c'est la plus ridicule à savoir la Fée qui dégueule des boules de chats enflammées qui sera la seule à faire évoluer les choses en changeant de camp, même si on saura pas trop pourquoi parce qu'il faut pas non plus déconner.
Je parle pas en tant que fan de quoi que ce soit, je sais juste qu'en tant qu'amateur de cinéma en général et de film d'action en particulier je trouve qu'on se fout un peu de nous. 7 des 12 mutants du film ne servent qu'à se taper sur la gueule pendant les scènes d'action, et sont complètement interchangeables voire remplaçables par n'importe quel autre de l'univers Marvel. Si on ajoute à cela une sodomie au gravier des unités de temps et de lieu dans les 30 premières minutes, des effets spéciaux cheap de chez cheap, je trouve qu'il y a tout de même pas grand chose à sauver alors qu'il aurait suffit que les scénaristes se sortent un tantinet les doigts pour faire quelque chose de vraiment super. Dommage.

enorme +1

[Soir]

Citation :

Publié par Activated

Je suis franchement pas d'accord, il y a un paquet de contre-exemples.
Mais les films de super Héros ca reste avant tout du spectale pour grand public.

Un paquet de contre-exemples ? Bon, ok, je n'aime pas les films gore, donc mauvais choix de ma part. Mais donnez-moi un exemple de film de super-héros bien écrit, si je l'ai vu, cela me donnera une idée de vos critères pour ce genre.

[Hilvin]

Au passage +1 avec soupir, je commençais à me poser des questions sur mes gouts.

Citation :

Publié par Miho

Non mais l’intrigue de X-Men : First Class et des X-Men en général c'est pas juste de savoir qui va défoncer qui, c'est avant tout un questionnement sur ce qu'implique les mutations génétiques sur les personnages qui sont aussi humains : intégration dans la société, acceptation par les autres, supériorité génétique ou non, évolution, etc.

Donc ouais c'est pas un 100% actionner, normal, c'est pas fait pour.

La démonstration des pouvoirs se justifie totalement, ils apprennent à les contrôler alors que juste qu'à présent ils vivaient cachés dans l'ombre. Idem pour les pouvoirs plus cheap que d'autres, les mutants sont super nombreux, Magneto et Xavier sont dans le rush, le recrutement n'est pas complètement à l'arrache mais presque.

Dans le film c'est vraiment censé être l’émergence des mutants face au monde, il n'y pas encore cette idée de devoir se cacher ou de menace qui pèse sur eux.

Les soucis :

-ces questions d'identité ne sont bien posées qu'à travers Xavier et Magneto. Pour tous les autres c'est fait en 2-3 secondes. Mention spéciale pour fée clochette et le noir. Donc passé le recrutement, c'est dilué dans des scènes qui n'apportent rien. J'exagère le côté pouvoir visible (grands pieds) et invisible (télépathie) est légèrement évoqué.
-l'action est juste pourrave dans le film. Faut pas se voiler la face, un x-men est marqué film d'action. La meilleure scène c'est celle qu'on voit pas lors de l'attaque de Langley, ça crée un mini-suspens.


Pour Soir : Dark knight? Kick ass ?

[Dworkin]

Non mais j'ai un peu l'impression que vous définissez le film X-men idéal.
Clairement ce film-là n'est pas parfait, mais pour l'améliorer autant que vous le souhaiteriez il faudrait qu'il dure 3-4h et qu'il ne soit plus du tout "accessible" pour un certain public (celui qui n'aime pas réfléchir au cinéma).

Un film x-men doit à la fois plaire aux fans du genre et aux fans des films d'action, c'est une mission impossible.
Alors oui les jeunes mutants sont inutiles, et la chronologie est bâclé, mais je suis pas sur que ça aurait pu être fait autrement.

- ça serait intéressant de voir si une version longue apporte au film.

[Ra ck y]

Film assez sympa, bon marvel et ses whatmille univers donnent parfois l'impression de voir des incohérence partout pour celui qui lit les comics des différent univers, mais je pense pas que ça pose problème pour celui qui ne connais que des bribes de l'histoire de chaque personnage...

Sinon need le prochains wolverine origin, j'adore les comics qui parlent du passé de logan lorsqu'il était au japon avec mariko etc...

[Calvin]

Havok c'est qui par rapport à Cyclope? Et pourquoi il était en prison?

[Ra ck y]

Dans les marvel en général c'est le frère de scott (cyclope), on peut le voir dans plusieurs crossover en bon ou méchant...
Pour son séjour en prison dans le film, ça n'a pas été préciser il me semble, et l'univers du film n'est pas exactement le même que ceux qui sont en comics...

[Dream Nursie]

Citation :

Publié par Racky

Dans les marvel en général c'est le frère de scott (cyclope), on peut le voir dans plusieurs crossover en bon ou méchant...
Pour son séjour en prison dans le film, ça n'a pas été préciser il me semble, et l'univers du film n'est pas exactement le même que ceux qui sont en comics...

Tu voulais plutôt dire n'est pas du tout ceux des comics.

[lAlicel]

Citation :

Publié par Racky

Sinon need le prochains wolverine origin, j'adore les comics qui parlent du passé de logan lorsqu'il était au japon avec mariko etc...

D'ailleurs, y'a des tomes particuliers ou bien c'est éparpillé un peu partout ?

[Ra ck y]

Dans la série wolverine ils en parlaient il n'y a pas longtemps, si tu les cherche vas voir sur le site de panini comics

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Une chose qui me gêne un peu, mais je suis certainement noob en analyse psychologique, c'est que Magneto a grandement souffert du nazisme, et finit par prôner une idéologie quasiment identique (race supérieure qui doit régner, etc) ; de la même manière, il se venge de Shaw uniquement parce qu'il est responsable de la mort de ses parents, mais perpétue son action et reprend le même discours (qu'il approuve d'ailleurs explicitement, avant de le tuer).

Je trouve ça étrange qu'il reproduise exactement tout ce qui l'a fait souffrir, j'aurais pensé que ça lui aurait plutôt causé un légitime dégoût.

Magneto veut surtout éviter que les humains ne fassent un holocauste sur les mutants.
Il réagit en self defense. Les humains qui ne l'attaquent pas vivent. Il ne préconise pas la destruction de l'espèce humaine contrairement à Shawn.

[Val'[II]]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Magneto veut surtout éviter que les humains ne fassent un holocauste sur les mutants.
Il réagit en self defense. Les humains qui ne l'attaquent pas vivent. Il ne préconise pas la destruction de l'espèce humaine contrairement à Shawn.

Mais dans les films il préconise par contre le règne des mutants en tant qu'être supérieur sur les êtres inférieurs cad les humains non-mutants (si je ne me trompe pas). Ce qui est relativement comparable à l'idéologie nazie, ou tout autre idéologie prônant la dominance d'une race sur les autres.

Sinon mon principal objectif avec ce genre de production cinématographique n'est pas tellement d'analyser le film comme j'analyse d'autres films en cours, mais de me détendre, ce qui est plutôt bien réussi avec ce film.

[Dream Nursie]

Citation :

Publié par Val'[II]

Mais dans les films il préconise par contre le règne des mutants en tant qu'être supérieur sur les êtres inférieurs cad les humains non-mutants (si je ne me trompe pas). Ce qui est relativement comparable à l'idéologie nazie, ou tout autre idéologie prônant la dominance d'une race sur les autres.

Oui et non.
Magneto et Xavier pensent tout deux la même chose au niveau mutant/humain. A savoir que les mutants sont l'évolution logique de l'espèce humaine tout comme Sapiens le fut en son temps. Et forcément vu que les mutants ont des pouvoirs et pas les humains qu'ils sont "supérieurs" mais c'est juste une question d'évolution naturelle à ce niveau et non une question idéologique ou religieuse.


Après là ou ils différent c'est que Xavier veut faire accepter les mutants par la société pour que les jeunes et les suivant puissent vivre une vie normale en bonne intelligence avec les non mutants. Et pour que cette acceptation soit possible cela passe par la non aggression des humains quoi que ceux ci aient fait contre les mutants.

Alors que Magneto ne pense pas cette cohabitation possible ce qui entraînerai fatalement la guerre ou un génocide/parkage à la mode nazi. Et c'est ça qu'il veut combattre, quitte a éradiquer tout les non mutants (ce qui est bien sûr extrême ).

La fin de First Class prouve d'ailleurs que c'est Magneto le plus réaliste vu les actions des armées US et URSS contre eux.

Ce qui était tout aussi vrai dans les autres films ou les comics vu que les mutants sont vu comme ne faisant plus parti des humains par une bonne partie de dirigeants et par effet de foule par une bonne partie des citoyens.

[Soir]

Citation :

Publié par Hilvin

Au passage +1 avec soupir, je commençais à me poser des questions sur mes gouts.



Les soucis :

-ces questions d'identité ne sont bien posées qu'à travers Xavier et Magneto. Pour tous les autres c'est fait en 2-3 secondes. Mention spéciale pour fée clochette et le noir. Donc passé le recrutement, c'est dilué dans des scènes qui n'apportent rien. J'exagère le côté pouvoir visible (grands pieds) et invisible (télépathie) est légèrement évoqué.
-l'action est juste pourrave dans le film. Faut pas se voiler la face, un x-men est marqué film d'action. La meilleure scène c'est celle qu'on voit pas lors de l'attaque de Langley, ça crée un mini-suspens.


Pour Soir : Dark knight? Kick ass ?

Moui; bon, le film est propos d'une équipe de mutant, les X-men, pas Xavier et Magnéto. Ce sont les deux protagonistes les plus importants, ils sont développés à fond, et cela se justifie de deux manières : d'abord parce que ce sont les deux personnages qui perdurent le plus dans toute l'histoire des X-Men, ensuite, parce que dans le temps imparti à un film, il n'y a simplement pas le temps de traiter tous les personnages avec la même profondeur. Et aussi, une fois la problématique posée à travers ces deux personnages, il n'est pas forcément utile d'y revenir à fond.

Ensuite, il y a plein de points qui se justifient. La mort du mutant black ? C'est que qui provoque leur passage de l'adolescence (les ados qui jouent avec leurs super pouvoirs, au départ) à une équipe de pro qui s’entraînent. D'ailleurs Magnéto lui-même le dit, quand Xavier leur demandent de partir, Eric dit que non, ils sont perdu un des leurs, maintenant. Alors ok, c'est un procédé plus téléphoné que la relation entre Eric et Xavier, mais prétendre que la mort du black ne sert à rien, c'est juste une contre-vérité. Et il y a d'autres exemples comme cela.

Je n'ai pas vu Kick ass. J'ai aimé Dark Knight, qui est un bon film de super-héros : plus d'action et de suspens que dans X-Men, une" intrigue bien construite, un bon film. Mais à mes yeux, plus pauvre que X-Men, et de loin, d'un point de vue humain. Les enjeux, l'évolution des personnages, tout cela est beaucoup net, profond, dans X-Men que dans Dark Knight.

A la limite tu m'aurais dit V pour Vendetta ....

[Lagh]

V pour Vandetta

Sinon blague à part, y avait une émission sur Canal samedi midi (un autre midi) où un prof expliquait qu'il donnait des cours de philo par rapport à des films. Et il a justement expliqué que pour lui les blockbusters américains avait beaucoup plus de fond que ce qu'on pensait. Et pour coller à l'actu il a montré vite fait la relation entre Spinoza et X-Men.

[Soir]

Citation :

Publié par Lagh

V pour Vandetta

Non .

[Quild]

Même en étant fan du réal, je m'attendais pas à kiffer autant le film après la déception du film sur Wolverine et l'hyper nullité qu'était le 3.
De gros points forts, Magneto est clairement le personnage principal du film selon moi et dégage une classe impressionnante. Je suis un peu moins convaincu par Xavier parce que lui ai trouvé un look à la Michael J. Fox tout le long et que le film accentue la différence entre Xavier (pour vivre heureux, vivons cachés) et Magneto (Battons-nous pour être acceptés comme nous sommes).

Citation :

Publié par Soupir

Donc le mec intelligent aux grands pieds devient bleu et poilu, et ça n'apporte rien à l'intrigue.

Bah le mec c'est Hank McCoy, c'est dit d'entrée. Faut pas de grosses connaissances Marvel pour savoir que sa mutation va empirer et qu'il va devenir une grosse bête poilue bleue. Bon le lien avec Mystique est un peu trop obvious du coup, c'est clair. Mais l'intrigue c'est (enfin ça devrait être) "Comment sa mutation va empirer ?". Accessoirement sa mutation lui file de la force et le fout un peu en rogne . Hank McCoy est un personnage qui va lutter contre sa mutation pendant des décennies, tenter d'aider Peter Parker à lutter contre la sienne. On le voit dans X-Men 3 (qui est pourri, ok), dans la scène où il s'approche du gamin qui neutralise les pouvoirs.

Citation :

Le gars qui se forge une carapace prend un nom de code et meurt deux scènes plus tard, ça n'apporte rien à l'intrigue en dehors d'un autre personnage qui pleurnichera vaguement son nom une fois.

Je crois que Darwin est techniquement immortel. J'avoue que le coup de "kikoo on vient piquer vos jeunes recrues et on part avec la plus pourrie" est bien naze. Tant qu'à faire il pourrait récupérer Frost, mais non.

[Quild]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Une chose qui me gêne un peu, mais je suis certainement noob en analyse psychologique, c'est que Magneto a grandement souffert du nazisme, et finit par prôner une idéologie quasiment identique (race supérieure qui doit régner, etc) ; de la même manière, il se venge de Shaw uniquement parce qu'il est responsable de la mort de ses parents, mais perpétue son action et reprend le même discours (qu'il approuve d'ailleurs explicitement, avant de le tuer).

Je trouve ça étrange qu'il reproduise exactement tout ce qui l'a fait souffrir, j'aurais pensé que ça lui aurait plutôt causé un légitime dégoût.

Disons que la différence entre ce que Shaw a fait subir à Erik à cause de ses gènes, et ce que les nazis ont fait subir aux juifs, c'est que Shaw est lui-même un mutant et qu'il ne se sert des nazis que pour les clés que ça lui donne. Erik va chercher la vengeance face à la mort de sa mère et aux années de tortures qu'il a subies. Une vengeance froide et sourde, je vois pas trop ce qu'il y a à redire à ça. Il reprend le discours de Shaw, et ses méthodes, mais le meurtre de sa mère par Shaw n'avait rien à voir avec ces méthodes.

Pour Magneto, dans son esprit, c'est clairement l'humanité qui persécute les mutants. Son discours est limpide et clair "voyez comme ils se tournent contre nous, comme ils nous craignent, comme ces ennemis se liguent contre ce qui leur fait peur", etc... Pour lui les mutants sont les nouveaux juifs, et les humains les nouveaux nazis.
Quand tu vois dans le futur, le sénateur Kelly qui fait voter des lois contre les mutants et cherche à les exposer en plein jours, à les recenser et tout... Magneto le prend mal. Mais il a découvert l'hostilité des humains bien avant. Même Xavier connait cette hostilité, d'où le fait qu'il ne demande JAMAIS à Raven de rester sous sa réelle apparence. Mais il n'en tire pas les mêmes conclusions.

edit : Ah merde, double reply >_<