[BoonRoamQQ]

Citation :

Publié par Nauth

J'hallucine, je tombe sur un niveau 30 et deux niveaux <20 dans la même partie normale, et en face des joueurs à 500+ victoires

Et ? Il avait sûrement le même ratio de victoire.

30 avec 500 victoires mais 500 défaites = 1 de ratio.

20 avec 150 victoires et 150 défaites = 1 de ratio.

20 avec 150 victoires et 30 défaites > 30 avec 500 victoires et 500 défaites. x_x ...

[Okaz]

Rien à voir avec un ration défaite / victoire. Il y a aussi un classement elo en normal.

[BoonRoamQQ]

Citation :

Publié par Okaz

Rien à voir avec un ration défaite / victoire. Il y a aussi un classement elo en normal.

Gnagnagna et le classement ELO c'est par rapport à quoi ? Franchement vous réfléchissez genre 2 secondes avant de poster votre crotte ou bien u_u ?

[orime]

Citation :

Publié par Tik / Ano.

Gnagnagna et le classement ELO c'est par rapport à quoi ? Franchement vous réfléchissez genre 2 secondes avant de poster votre crotte ou bien u_u ?

Sauf que le classement ELO n'est pas nécéssairement corélé avec le ratio victoires/défaites. On peut avoir un ratio négatif et un bon ELO, comme on peut avoir un ratio positif et un mauvais ELO.

[Falcon Jab]

Et c'est un fail de plus pour Tik au compteur. On est plus à ça près.

Edit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_Elo

[BoonRoamQQ]

Citation :

Publié par orime

Sauf que le classement ELO n'est pas nécéssairement corélé avec le ratio victoires/défaites. On peut avoir un ratio négatif et un bon ELO, comme on peut avoir un ratio positif et un mauvais ELO.

Ha bah tiens, ça je demande à voir .

Théoriquement c'est peut-être possible, en pratique je demande vraiiiment à voir.

Pour dessus : J'en ai totalement rien à foutre de ta source wikipédia. Moi je VEUX voir un type avec 1500 d'élo ou 1800 qui a un ratio négatif. Après je voudrais bien croire à ce que vous dite.

[Boldy]

Citation :

Publié par Tik / Ano.

Ha bah tiens, ça je demande à voir .

Théoriquement c'est peut-être possible, en pratique je demande vraiiiment à voir.

Pour dessus : J'en ai totalement rien à foutre de ta source wikipédia. Moi je VEUX voir un type avec 1500 d'élo ou 1800 qui a un ratio négatif. Après je voudrais bien croire à ce que vous dite.

Par exemple, y'a pas longtemps j'avais 2 victoires de plus que de défaites et j'étais à 1150 Elo.

[BoonRoamQQ]

Citation :

Publié par Morri'

Par exemple, y'a pas longtemps j'avais 2 victoires de plus que de défaites et j'étais à 1150 Elo.

Oui d'accord, je parle à grande échelle pas à coup de 50 ou de 100 là. =/

Il y a rien de choquant à mes yeux de voir des 30 avec 500 victoires avec des 20 qui en ont bien moins. Mais qui sont sûrement du même niveau, c'est tout.

Après le MM fait de la merde, je vous l'accorde.

[liluth]

premiere phrase

Citation :

Le classement Elo est un système d’évaluation du niveau de capacités relatif d’un joueur d’échecs ou de jeu de go, ou d’autres jeux à A DEUX JOUEURS

Ptete pour sa que le classement elo ils ont annoncé que ce n'est pas tout a fait le même que pour le jeux d'echec (pas de source et la flemme de chercher, mais je l'ai lu de mes propres noeils bien propres)


l'elo est calculé en fonction de l'elo de ton adversaire. En gros si tu gagne contre plus fort tu gagne plus et si tu perd contre moins fort tu dégringole. Pour avoir un ratio négatif et un bon Elo il faudrait donc que tu gagne contre beaucoup plus fort pour gagner plus, et que tu perde uniquement contre beaucoup plus fort pour ne pas perdre beaucoup.
Ensuite ya le matchmaking qui fait en sorte que tu joue contre des joueurs d'à peut pres ton niveau. Donc tu perd/gagne relativement la même chose par partie. Alors si tu arrive a me sortir un exemple d'un joueur en negatif mais avec un BON elo je suis preneur car ce gars la ne doit vraiment pas etre chanceux au niveau du matchmakin ou alors riot a une dent contre lui.

Edit:

Citation :

Par exemple, y'a pas longtemps j'avais 2 victoires de plus que de défaites et j'étais à 1150 Elo.

sa par contre sa veux dire que tu ne sais gagner que contre des plus mauvais que toi :P

[unurri]

Citation :

Publié par Okaz

Rien à voir avec un ration défaite / victoire. Il y a aussi un classement elo en normal.

ça ne prouve pas qu'avoir 500 victoires signifie qu'on a un bon élo.

[Benos]

Citation :

Publié par Tik / Ano.

Pour dessus : J'en ai totalement rien à foutre de ta source wikipédia. Moi je VEUX voir un type avec 1500 d'élo ou 1800 qui a un ratio négatif. Après je voudrais bien croire à ce que vous dite.

C'est assez simple, un gars a 1200 s'inscrit avec un 1800 le niveau moyen sera de 1600.
Le gars a 1200 va gagner beaucoup genre 25 et perdre peu, genre 12 si il fait 20/20 il sera a 1440 avec un ratio 1/1.

Perso je suis a 1250 avec des stats 40/30 alors que j'ai un pote a 1300 avec stats 100/100

[orime]

Citation :

Publié par Tik / Ano.

Théoriquement c'est peut-être possible, en pratique je demande vraiiiment à voir.

En pratique, les ratios négatifs/bons ELOs sont moins courant, effectivement. La raison est qu'il est très peu probable d'avoir uniquement des parties ou on est favori ou à l'inverse, uniquement des parties ou on est donné perdant.

Par contre, un autre exemple (flagrand celui là) de ratio différent pour une ELO identique, c'est entre un joueur qui vient juste d'atteindre son ELO de référence et un joueur qui l'a atteint depuis longtemps.
Quand on est classé sous son ELO réel, on va avoir tendance à remporter une série de victoires jusqu'à atteindre son ELO. Par contre, une fois qu'on est classé à son niveau réel, on a tendance à avoir un ratio de 1 (matches équilibrés). La composition des deux fait que le ratio d'un joueur est plus fort pendant sa progression vers son niveau réel et qu'il diminue ensuite lentement au fil du temps (l'inverse si on a un ELO réel inférieur au seed ELO).
C'est pour ça qu'il y a dans le classement ELO des gens à 49-14 (ratio 3,5) et à 323-248 (ratio 1,3) à peu près au même niveau.

CQFD, ratio et ELO sont totalement décorrélés.

Citation :

Publié par liluth

Ptete pour sa que le classement elo ils ont annoncé que ce n'est pas tout a fait le même que pour le jeux d'echec (pas de source et la flemme de chercher, mais je l'ai lu de mes propres noeils bien propres)

Le classement ELO n'est en effet pas du tout adapté aux jeux multi-joueurs, pour noter les joueurs individuellement. La mauvaise nouvelle, c'est qu'il n'existe rien de mieux .

[Pervx]

Ton analyse est bonne orime mais tu oublie quand meme le facteur de progression!
L'elo de référence évoluent entre le moment ou le mec a 50 game et celui ou il en a 200 (du moins j'espere pour eux xD)

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Tik / Ano.

Pour dessus : J'en ai totalement rien à foutre de ta source wikipédia. Moi je VEUX voir un type avec 1500 d'élo ou 1800 qui a un ratio négatif. Après je voudrais bien croire à ce que vous dite.

Il faudrait peut-être que tu penses à modérer tes propos, surtout au niveau de la forme, si tu comptes veux à obtenir des réponses satisfaisantes aux inepties que tu écris.

[BoonRoamQQ]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Il faudrait peut-être que tu penses à modérer tes propos, surtout au niveau de la forme, si tu comptes veux à obtenir des réponses satisfaisantes aux inepties que tu écris.

Pour une fois que je m'emporte ici. On va pas en faire un sujet à polémique ou autre hein.

Sinon pour les inepties que j'écris, je suis pas si sûr que cela en soit tant que ça. D'une part parce que le système ELO, comme tout le monde le dit n'est pas " satisfaisant " quant aux Jeux - Vidéo. Et de deux je ne suis sûrement pas le seul qui pense qu'une personne ayant un bon élo n'a / n'aura jamais un W/L négatif. De ce fait, vos dires ne sont que THÉORIQUE. Rien d'autre. (Même s'ils sont vrais)

[Xubfin]

Citation :

Publié par orime

en pratique, les ratios négatifs/bons elos sont moins courant, effectivement. La raison est qu'il est très peu probable d'avoir uniquement des parties ou on est favori ou à l'inverse, uniquement des parties ou on est donné perdant.

Par contre, un autre exemple (flagrand celui là) de ratio différent pour une elo identique, c'est entre un joueur qui vient juste d'atteindre son elo de référence et un joueur qui l'a atteint depuis longtemps.
Quand on est classé sous son elo réel, on va avoir tendance à remporter une série de victoires jusqu'à atteindre son elo. Par contre, une fois qu'on est classé à son niveau réel, on a tendance à avoir un ratio de 1 (matches équilibrés). La composition des deux fait que le ratio d'un joueur est plus fort pendant sa progression vers son niveau réel et qu'il diminue ensuite lentement au fil du temps (l'inverse si on a un elo réel inférieur au seed elo).
C'est pour ça qu'il y a dans le classement elo des gens à 49-14 (ratio 3,5) et à 323-248 (ratio 1,3) à peu près au même niveau.

Cqfd, ratio et elo sont totalement décorrélés.

qft

[orime]

Citation :

Publié par Pervx

Ton analyse est bonne orime mais tu oublie quand meme le facteur de progression!
L'elo de référence évoluent entre le moment ou le mec a 50 game et celui ou il en a 200 (du moins j'espere pour eux xD)

Mon analyse omet volontairement de s'intéresser à la progression des joueurs, qui est un autre facteur d'écart. Le mécanisme reste le même que celui expliqué plus haut, globalement.

Citation :

Publié par Tik / Ano.

Sinon pour les inepties que j'écris, je suis pas si sûr que cela en soit tant que ça. D'une part parce que le système ELO, comme tout le monde le dit n'est pas " satisfaisant " quant aux Jeux - Vidéo. Et de deux je ne suis sûrement pas le seul qui pense qu'une personne ayant un bon élo n'a / n'aura jamais un W/L négatif. De ce fait, vos dires ne sont que THÉORIQUE. Rien d'autre. (Même s'ils sont vrais)

l'exemple "théorique" d'ELO basse/ratio positive ou le contraire est très facile à reproduire en pratique, jusqu'à ~80-100 parties (combien de personnes ont dépassé les 100 parties solo ranked sur ces forums ?). Passé ce seuil, il reste encore les contre-exemples liés à la progression des joueurs ainsi que les contre-exemples liés au seeding.
Le classement ELO est tout à fait satisfaisant dans bon nombre de jeux vidéos, ceux basés sur du 1v1, mais aussi les jeux par équipe ou c'est l'équipe qui obtient un rating et non les joueurs. Dans LoL il est mal adapté, mais il n'existe pas vraiment de modèle plus satisfaisant pour ce type de ladders.

ps : l'exemple que j'ai donné dans mon post plus haut est visible en première page du ladder solo ranked EU de LoL.

[Ori Sacabaf]

On ne va pas polémiquer sur ton emportement, mais on doit continuer sur ton entêtement ridicule ? Parce qu'on doit pouvoir qualifier de ridicule le fait de persister dans une bêtise, non ? Ou c'est aussi sujet à polémique ?

Pour ton information, j'ai connu des personnes qui avaient un ratio négatif et un elo largement positif. Par contre, tu m'excuseras de ne pas avoir pris screens à l'époque et ni d'avoir de temps à perdre à chercher dans les threads de classement elo pour retrouver des noms.

[Sharnt]

Citation :

Publié par orime

Le classement ELO n'est en effet pas du tout adapté aux jeux multi-joueurs, pour noter les joueurs individuellement. La mauvaise nouvelle, c'est qu'il n'existe rien de mieux .

Bon alors tout dépend de que tu appelles mieux ou de ce que tu appelles ELO (m'étonnerai que le système n'ait pas été modifié en profondeur), mais il existe une tétrachiée de systèmes qui sont plus performants (Le score s'ajuste plus vite a la valeur réelle et plus évolutifs, le score change même si tu ne joues pas car il est réévalué constamment en fonction des performances, actuelles, de tes précédents adversaires).

[orime]

Citation :

Publié par Sharnt

Bon alors tout dépend de que tu appelles mieux ou de ce que tu appelles ELO (m'étonnerai que le système n'ait pas été modifié en profondeur), mais il existe une tétrachiée de systèmes qui sont plus performants (Le score s'ajuste plus vite a la valeur réelle et plus évolutifs, le score change même si tu ne joues pas car il est réévalué constamment en fonction des performances, actuelles, de tes précédents adversaires).

Ces systèmes ne sont pas non plus parfaits, et tous les points forts que tu cites peuvent en devenir des points faibles (typiquement au go, si tu as un niveau stable mais que tu joues contre des adversaires qui sont en progression, tu te retrouves artificiellement tiré vers le haut).

Cependant, la vraie signification de mon message, c'est que les ladders individuels dans des jeux par équipe, c'est un problème inextricable, simplement parce que le temps d'apprentissage nécéssaire dans cette situation est extrêmement long. Du coup, fatalement, il n'existe pas d'algorithme d'apprentissage fiable dans un nombre d'étapes aussi réduit que le nombre de parties du joueur moyen de LoL.

[BoonRoamQQ]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

On ne va pas polémiquer sur ton emportement, mais on doit continuer sur ton entêtement ridicule ? Parce qu'on doit pouvoir qualifier de ridicule le fait de persister dans une bêtise, non ? Ou c'est aussi sujet à polémique ?

Pour ton information, j'ai connu des personnes qui avaient un ratio négatif et un elo largement positif. Par contre, tu m'excuseras de ne pas avoir pris screens à l'époque et ni d'avoir de temps à perdre à chercher dans les threads de classement elo pour retrouver des noms.

Bah je m'entête parce que je ne suis pas d'accord, en quoi est-ce ridicule que de ne pas avoir le même avis que les autres ? Il existe des gens comme ça qui ne sont pas des moutons ou des gens avec une logique parfaite comme vous.

Moi, à mon sens, je trouve ce classement ELO totalement débile sur un MOBA.

Et à mon second sens, je pense et je penserais que la MAJORITE des gens haut ELO n'ont pas de W/L négatif.

[Falcon Jab]

sigh

[orime]

Citation :

Publié par Tik / Ano.

en quoi est-ce ridicule que de ne pas avoir le même avis que les autres ?

Ce qui est ridicule, c'est que nous fournissons des avis documentés alors que tu te contentes de l'argument "je crois que".
Tu discutes d'un sujet à la croisée des probabilités, des statistiques et de l'algorithmie d'apprentissage ; as-tu la moindre notion dans ces domaines qui te permette de réfuter nos arguments si trivialement ?

Citation :

Publié par orime

Ce qui est ridicule, c'est que nous fournissons des avis documentés alors que tu te contentes de l'argument "je crois que".
Tu discutes d'un sujet à la croisée des probabilités, des statistiques et de l'algorithmie d'apprentissage ; as-tu la moindre notion dans ces domaines qui te permette de réfuter nos arguments si trivialement ?

Vous faisiez pareil sur le debat du dps entre tristana et ashe, faut arreter...

[Ori Sacabaf]

J'ai esquivé ce débat X) Donc laisse moi faire mon caca nerveux !

Citation :

Publié par Tik / Ano.

Bah je m'entête parce que je ne suis pas d'accord, en quoi est-ce ridicule que de ne pas avoir le même avis que les autres ? Il existe des gens comme ça qui ne sont pas des moutons ou des gens avec une logique parfaite comme vous.

Moi, à mon sens, je trouve ce classement ELO totalement débile sur un MOBA.

Argument : "Rien à voir avec un ration défaite / victoire. Il y a aussi un classement elo en normal."
Réponse : "Gnagnagna et le classement ELO c'est par rapport à quoi ? Franchement vous réfléchissez genre 2 secondes avant de poster votre crotte ou bien u_u ?"
Argument : "Sauf que le classement ELO n'est pas nécéssairement corélé avec le ratio victoires/défaites. On peut avoir un ratio négatif et un bon ELO, comme on peut avoir un ratio positif et un mauvais ELO."
Réponse : "Ha bah tiens, ça je demande à voir . Théoriquement c'est peut-être possible, en pratique je demande vraiiiment à voir."

Comme tu peux le voir, le problème n'est pas de savoir si le système est bon ou non (crois moi, on ne t'a pas attendu pour débattre dessus), mais plutôt de tenter d'expliquer un type borné qui se la joue "St Thomas" qu'il se trompe. Savoir dire "vous avez raison", voire "c'est pas faux", quand c'est le cas est la première étape vers des discussions saines.