[Sharnt]

Citation :

Publié par orime

Cependant, la vraie signification de mon message, c'est que les ladders individuels dans des jeux par équipe, c'est un problème inextricable, simplement parce que le temps d'apprentissage nécéssaire dans cette situation est extrêmement long. Du coup, fatalement, il n'existe pas d'algorithme d'apprentissage fiable dans un nombre d'étapes aussi réduit que le nombre de parties du joueur moyen de LoL.

Ok, on est bien d'accord, c'était juste que tu laissais entendre qu'il n'existait rien après le système ELO qui me faisait tiquer.

Citation :

si tu as un niveau stable mais que tu joues contre des adversaires qui sont en progression, tu te retrouves artificiellement tiré vers le haut

Oui reste le problème du choix de calibrage de la pondération des différences de score obtenues au fil du temps.
C'est un peu ça le problème des classements/statistiques c'est qu'il faut toujours a un moment ou a un autre faire des choix totalement arbitraires.

[orime]

Citation :

Publié par Keyen

Vous faisiez pareil sur le debat du dps entre tristana et ashe, faut arreter...

Il ne me semble pas que tu aies jamais publié ton super avis documenté "qui fera taire tout le monde", à l'époque. Mais je m'en voudrais de relancer la discussion...

Citation :

Publié par Sharnt

C'est un peu ça le problème des classements c'est qu'il faut toujours a un moment ou a un autre faire des choix totalement arbitraires.

Je suis d'accord là dessus. La qualité des systèmes de ladder restent totalement dépendants de deux facteurs : le calibrage d'une part et la communauté à classer d'autre part (et pour LoL, la communauté est particulièrement difficile à classer, même en oubliant l'aspect classement individuel/jeu par équipes).

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Savoir dire "vous avez raison", voire "c'est pas faux", quand c'est le cas est la première étape vers des discussions saines.

Le skin "Ori, thérapiste de couple" bientôt disponible à la boutique !

[Ersahi / Fruz _tkt]

Citation :

Bah je m'entête parce que je ne suis pas d'accord, en quoi est-ce ridicule que de ne pas avoir le même avis que les autres ? Il existe des gens comme ça qui ne sont pas des moutons ou des gens avec une logique parfaite comme vous.

Faut faire la différence entre les avis et les faits -_-.
Les gens avec un ratio négatif et un ELO positif, ca existe, c'est un FAIT, tu peux avoir l'avis que tu veux, c'est comme ça et on y peux rien.
Après la probabilité que ce cas de figure apparaisse après un bon nombre de parties est plutôt faible, mais elle reste néanmoins possible, la théorie ici se base sur des probabilités, c'est tout, et les probabilité à grande échelle, quand tu fais les statistiques, elles se vérifient.

[Landstalker/Mouna]

Citation :

Publié par Tik / Ano.

Bah je m'entête parce que je ne suis pas d'accord, en quoi est-ce ridicule que de ne pas avoir le même avis que les autres ? Il existe des gens comme ça qui ne sont pas des moutons ou des gens avec une logique parfaite comme vous.

Caessa, sors de ce compte. ( comprendra qui pourra )

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par orime

Le skin "Ori, thérapiste de couple" bientôt disponible à la boutique !

Owi ! Une skin "Lemmy qui envoie des agneaux dans les dents" !

Citation :

Publié par orime

Il ne me semble pas que tu aies jamais publié ton super avis documenté "qui fera taire tout le monde", à l'époque. Mais je m'en voudrais de relancer la discussion...

Reste que 99% de vos avis etait du "ouais mais non, dps ashe > dps tristana". Alors que n'importe quel calcul prouve le contraire. Enfin, on va pas repartir la dedans, c'est juste que ca m'a fait sourire, ta declaration

[Zenith ~]

Soz c'était trop tentant.

Et au passage tu déformes totalement le semblant de débat qu'il y a eu non seulement sur JoL mais également le foutoir que tu as mis sur le forum Fureur qui ont pourtant dans les deux cas essayé de te répondre correctement sur la raison pour laquelle Ashe était un très bon carry pendant que toi tu défendais l'argument Ashe = perso ranged avec skills de support.

[Ori Sacabaf]

Attention à ne pas transformer ce thread en necroposting par procuration

[Siilk!]

Ouais, ça me ferait mal de devoir modérer mon chef

[Benos]

Citation :

Publié par Tik / Ano.

Moi, à mon sens, je trouve ce classement ELO totalement débile sur un MOBA.

Sans faire l'avocat du diable pour le ladder solo il a raison le système ELO n'est pas adapté à un ranking individuel pour un jeu de groupe. Pour le premade 5v5 par contre c'est pertinent.

Le seul moyen auquel j'ai pensé pour un classement individuel dans un jeu de team c'est une notation des joueurs à la fin de la game. On note chacun des alliés et adversaires avec des notes uniques de 1 à 4 pour sa team et de 1 à 5 pour la team adverse, on fait la moyenne de tout ca et on obtient un classement des joueurs dans la game. les 5 plus haut gagnent des points et les 5 plus bas en perdent, en plus ce système prend en compte les rageux, afk et insulteurs qui se retrouveraient avec des notes basses. C'est a peaufiner en donnant par exemple un bonus de 1 ou 2points à chaque personne de celle qui a gagnée mais l'idée est la.

il y aurait des abus comme dans tout système, déjà on pourrait interdire de noter la personne avec qui on c'est inscrit. Au final ce système permet de faire progresser rapidement les gens de manière individuelle dans un jeu de groupe. Le seul problème c'est que les gens risques de se baser sur les K/D pour noter les gens car ils sont cons.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Siilk!

Ouais, ça me ferait mal de devoir modérer mon chef

Avoue que tu n'attends que ça

[Celidya]

J'dirais plutôt que le joueur moyen aura tendance à foutre une bonne note aux joueurs qui l'ont feed ou qu'il a bien massacrés et une mauvaise à ceux qui l'ont fait ragé (donc ceux qui ont joué mieux que lui).

[Zenith ~]

Citation :

Publié par Benos

Le seul moyen auquel j'ai pensé pour un classement individuel dans un jeu de team c'est une notation des joueurs à la fin de la game. On note chacun des alliés et adversaires avec des notes uniques de 1 à 4 pour sa team et de 1 à 5 pour la team adverse, on fait la moyenne de tout ca et on obtient un classement des joueurs dans la game. les 5 plus haut gagnent des points et les 5 plus bas en perdent, en plus ce système prend en compte les rageux, afk et insulteurs qui se retrouveraient avec des notes basses. C'est a peaufiner en donnant par exemple un bonus de 1 ou 2points à chaque personne de celle qui a gagnée mais l'idée est la.

il y aurait des abus comme dans tout système, déjà on pourrait interdire de noter la personne avec qui on c'est inscrit. Au final ce système permet de faire progresser rapidement les gens de manière individuelle dans un jeu de groupe. Le seul problème c'est que les gens risques de se baser sur les K/D pour noter les gens car ils sont cons.

Ce système ne peut pas marcher pour la simple raison qu'il est entièrement basé sur la bonne foi des joueurs.

Dans un tel système les vainqueurs vont mettre des sales notes aux perdants et les perdants des sales notes aux vainqueurs d'une part, et d'autre part ça va noter n'importe comment suivant les affinités entre joueurs et les flames / trolls pendant les matchs.

[Benos]

Citation :

Publié par Celidya

J'dirais plutôt que le joueur moyen aura tendance à foutre une bonne note aux joueurs qui l'ont feed ou qu'il a bien massacrés et une mauvaise à ceux qui l'ont fait ragé (donc ceux qui ont joué mieux que lui).

Euh faut être débile pour dire machin il m'a démonté je vais lui mettre une note de merde comme ça il va descendre et vu que je suis aussi une merde je vais rejouer contre lui et il va encore me défoncer ...
Le problème de ce système c'est que les gens avec un minimum de charisme vont monter très vite même si ils sont pas très bon. Mais ça rajoute un aspect social que je trouve sympas

Citation :

Publié par Zenith ~

Dans un tel système les vainqueurs vont mettre des sales notes aux perdants et les perdants des sales notes aux vainqueurs d'une part,.

D'ou le fait de noter la team adverse avec des notes UNIQUES de 1 à 5 et sa team avec des notes de 1 à 4 comme ca on est obliger de bien noter quelqu'un chez soi et quelqu'un chez l'ennemi.

[Xubfin]

y a qd meme un ptit prob avec le MM (en normal ici)
On se tappe une ashe lvl 17 qui ragequit avec son pote udyr au bout de 5 min contre linak n co ... mais la partie était bien marrante quand même pour un 3v5

Citation :

Publié par Zenith ~

toi tu défendais l'argument Ashe = perso ranged avec skills de support.

Oui, et j'assume tout a fait ce point la. Ashe a un skill de scout. Tu va me dire que c'est un skill de tank ou de dps? Non.
Ashe a un perma slow. Certes, ca sert a faire des dégats, mais de facon completement indirecte. Dans l'utilité, on pourrai dire que ca a le meme aspect que l'ad du shield de janna. Ca ne fait pas de dégat directement, mais l'effet que procure le spell permet de deal plus. On ne peut pas non plus dire que c'est un skill de dps. Ca a également une utilité defensive.
Après, l'ulti est particulier, mais de mon point de vu, c'est un stun taric en amélioré. Ca fait quelques dégats, ca stun, ca permet d'engage. C'est pas sur ca que tu base tes dégats, ca scale pas avec l'ad, c'est pas un skill que tu va utiliser pour dps (ou dans de très rares occasions). Je pense que la grande majorité des ashe troquerai les dégats contre une durée de stun plus grande, par exemple.

Si tu viens m'expliquer que le A, le E et le R sont des skills de dps, je croit que j'en rigolerai encore demain.

Mais comme je l'ai dit plus haut, on s'en fout. J'ai mon avis sur la question, vous avez le votre, j'ai tenté de faire partager le mien, vous n'avez meme pas essayé d'y reflechir, tant pis.

[Benos]

Citation :

Publié par Keyen

Si tu viens m'expliquer que le A, le E et le R sont des skills de dps, je croit que j'en rigolerai encore demain.
.

Le A c'est un skill de DPS tres clairement, le fait de snare une cible augmente énormément ton dps dessus vu qu'il va rester à portée pour plus d'auto attack. Pourquoi les AD ne font pas un Warmog plutot qu'un maillet gele pour avoir des PV ? Y'a plus de PV sur warmog et ça coûte moins cher !

[Ersahi / Fruz _tkt]

Citation :

Sans faire l'avocat du diable pour le ladder solo il a raison le système ELO n'est pas adapté à un ranking individuel pour un jeu de groupe. Pour le premade 5v5 par contre c'est pertinent.

Non, c'est pas tout à fait ça.
Le fait de jouer solo n'est pas adapté pour un jeu de groupe, sauf que sans ça les casu pourraient pas jouer.
Après ca, tag solo n'étant pas adapté ( sauf si se taper des éventuels boulets représente un challenge pour certain à la limite mais bon ... ), le classement ne l'est pas vraiment non plus.

Citation :

Euh faut être débile pour dire machin il m'a démonté je vais lui mettre une note de merde comme ça il va descendre et vu que je suis aussi une merde je vais rejouer contre lui et il va encore me défoncer ...

ne sous estime pas les joueurs de LoL .
Ou alors va juste sur le forum officiel, et tu verras .

Citation :

C'est pas sur ca que tu base tes dégats, ca scale pas avec l'ad, c'est pas un skill que tu va utiliser pour dps (ou dans de très rares occasions)

Pour la parenthèse, Tristana non plus, en faite Tristana a que son passif et son speed-up pour l'attaque qui scalent sur l'AD tout comme Ashe avec son passif et sa vollée.
On peu compter le snare des deux aussi remarque.

Citation :

Publié par Benos

Le A c'est un skill de DPS tres clairement, le fait de snare une cible augmente énormément ton dps dessus vu qu'il va rester à portée pour plus d'auto attack. Pourquoi les AD ne font pas un Warmog plutot qu'un maillet gele pour avoir des PV ? Y'a plus de PV sur warmog et ça coûte moins cher !

D'accord. Sait tu ce qu'est le "dps"?

Bref, sans vouloir jouer sur les termes (Et sans vouloir faire la parole sainte, car vous aimez tant essayer me le faire dire), la fleche de glace est un enorme trompe l'oeil. La fleche de glace est ce qu'il permet a Ashe de kill. Y'a aucun soucis la dessus. Maintenant, si jamais on sortait un perso avec un root de 20 sec avec un CD de 15, par exemple, on est bien d'accord qu'a peu près n'importe qui passant a portée meurt? On parlerai donc, "d'un skill de dps"? Donc le stun de taric est un skill de dps? La tornade de janna est un skill de dps? L'ulti d'amumu, si jamais il faisait 0 dégats, serai quand meme un skill de dps?

Je ne croit pas.

Citation :

Publié par Ersahi / Fruz _tkt

Pour la parenthèse, Tristana non plus, en faite Tristana a que son passif et son speed-up pour l'attaque qui scalent sur l'AD tout comme Ashe avec son passif et sa vollée.
On peu compter le snare des deux aussi remarque.

Sauf que derriere, effectivement, Tristana a le merite d'avoir un sort qui scale sur l'autoshot.
Tu parle de la salve, mais regarde:
-Pas d'effet on hit -> BC useless sur la salve
-Pas de crit -> IE useless sur la salve
-Pas de lifesteal -> BT useless sur la salve.

QUEL SKILL DE CARRY EN EFFET.

[Ersahi / Fruz _tkt]

C'est un skill qui leur permet de dps, et donc rentabilise les objets qui donnent du dps indirectement, donc ca permet de scale sur l'AD indirectement.
Mais bon, si on suit ton raisonnement, Tristana n'a donc qu'un seul sort de dps + son passif ... ashe en a un + son passif.

Citation :

-Pas d'effet on hit -> BC useless sur la salve
-Pas de crit -> IE useless sur la salve
-Pas de lifesteal -> BT useless sur la salve.

et alors ?
Ca permet de deal en AOE avec pour base l'AD, qui fonctionne avec la pénétration physique je crois, avec un AOE slow en prime, alors, pour te répondre en majuscule comme tu as l'air d'adorer ça.
OWI C'EST UN SKILL DE CARRY, ET JE RAJOUTERAIS MEME, EN EFFET.
J'arrête la, débat qui va devenir stérile, avec encore Keyen vs le monde

[Benos]

Citation :

Publié par Keyen

D'accord. Sait tu ce qu'est le "dps"?

Tu parles en terme de DPS mais quand ta target est hors de portée tu as un dps de 0. Le dps sur quelqu'un qui ne bouge pas n'existe pas, oui en 1v1 tristana défonce ashe en DPS. Mais en teamfight c'est vraiment pas sur que tristana est fait plus de degats dans les 20sec de team fight que ashe. Du coup sur 20sec ont peut dire que ashe a un meilleur dps que tristana non ?

C'est comme la move speed, on peut croire que c'est pas un item de dps mais c'est un item de dps car tu vas au final faire plus d'autoshot si tu arrives plus vite à portée et si tu peux plus facilement hit and run.

Citation :

Publié par Benos

Tu parles en terme de DPS mais quand ta target est hors de portée tu as un dps de 0. Le dps sur quelqu'un qui ne bouge pas n'existe pas, oui en 1v1 tristana défonce ashe en DPS. Mais en teamfight c'est vraiment pas sur que tristana est fait plus de degats dans les 20sec de team fight que ashe. Du coup sur 20sec ont peut dire que ashe a un meilleur dps que tristana non ?

C'est comme la move speed, on peut croire que c'est pas un item de dps mais c'est un item de dps car tu vas au final faire plus d'autoshot si tu arrives plus vite à portée et si tu peux plus facilement hit and run.

Quand je lis ca, je me dit que je devrai arreter de discuter sur jol...
Franchement, mec, je doit avouer que je viens de voir la lumiere. Je ne m'attendait pas du tout a ce que tu me dise que le dps sur un cible hors portée est de 0. Franchement, je suis impressionné. On va meme pousser la logique encore plus loin! Si tu meurt, t'a un dps de 0. Donc le courage de garen est un sort de dps. Le heal de taric est un sort de dps, la meditation de yi est un sort de dps!



[Modéré par Siilk! : ...]

[Ersahi / Fruz _tkt]

Citation :

Publié par Keyen

Quand je lis ca, je me dit que je devrai arreter de discuter sur jol...

[Modéré par Siilk! : ...]


Le carry, c'est pas celui qui a le plus de dps, c'est celui qui profite le plus du stuff, et à ce tarif là, le slow de Ashe permet de lui faire profiter de son stuff en jouant au hit and run.

EDIT pour en dessous : okay, j'aurais pu être un poual plus explicite :
Le carry, c'est celui qui profite le plus du stuff et qui en tire le meilleur profit pour augmenter les chances de victoires de sont équipe une fois bien stuff, et qui donc a plus besoin du farm que les autres.

[Modéré par Siilk! : Non.]

[Modéré par Siilk! : Non.]

J'arrete de post.

[Zenith ~]

Tu peux arrêter de post, ce dont je doute, le mal est déjà fait.

Loin de défendre la politique de la pensée unique, avoir un avis différent c'est bien, y ajouter les formes, c'est mieux.

Sincèrement c'est bien d'avoir des posteurs qui cherchent à débattre, à discuter, ça donne une bonne émulation au forum, mais quand est-ce que tu comprendras que si les gens ne veulent pas débattre avec toi c'est que tu pourris systématiquement tout sujet en le transformant en un quote-war stérile totalement sans intérêt en les insultant?
C'est la principal raison pour laquelle je me suis refusé depuis longtemps à discuter avec toi.

Je vais tout de même essayer puis que j'ai du temps à perdre.

Il ne t'ai jamais venu à l'idée que tu avais une vision tout simplement trop réductrice du meta-game du jeu?

J'ai l'impression que tu viens d'un monde où il n'y a pas de teamfights que les parties se gagnent 1v1 All the way in the sky~. Tu t'intéresses à un seul paramètre, le dps pur.
Sincèrement, une Ashe ça deal, et très bien pour une simple et bonne raison, le snare de son A + volleys produisent un control qui permet non seulement à Ashe mais aussi au reste de l'équipe de caser plus de dégâts et donc de retourner la teamfight.

Ashe est un excellent carry que ça te plaise ou non. Après, peu importe les arguments issues de theory-crafting que des gens bien plus doués que moi à ce petit jeu pourront te sortir, tu n'as absolument aucun respect pour tes interlocuteurs et tu balais leurs arguments d'un quote par une réponse générique pseudo-argumentée garnie d'un joli troll histoire d'y mettre la forme comme tu le fais si bien à coup de "ALLO?". c'est Badant.

Pour l'edit: c'est toi qui n'a rien compris à la définition de carry et qui reste coincé sur celle de DotA.