[Erchael]

Une discussion récente sur l'efficacité du Grésilosceptre par rapport au célèbre Ougarteau m'a poussé une fois de plus à m'interroger sur l'équilibre intrinsèque des armes (entre différentes catégories) mais aussi sur leur équilibre extrinsèque(vis-à-vis des sorts de dommage donc).

Il me semble difficile d'apporter une réponse claire aux critères devant être rencontrés par une arme pour être équilibrée de manière intrinsèque aussi bien qu'extrinsèque en raison de la grande disparité des armes entre elles mais aussi des manières de les employer selon la classe du personnage. Certains constats de base me semblent néanmoins pouvoir être dégagés:

1. Equilibre intrinsèque

a) Les armes gagnent en puissance à mesure que leur niveau d'obtention s'accroît ; cela pourrait passer pour une lapalissade mais cet état de fait implique que les armes deviennent de plus en plus efficaces en termes de dommages/PA en plus (généralement) de bénéficier de boni plus importants.

b) La diversité des armes tient avant tout à leur zone, leur portée, leur coût en PA, leur nombre de frappes, leur taux de CC/EC, leurs boni et, pour le PVP exclusivement, leur nature à une ou deux mains. S'il est aisé de regrouper les armes en armes mono cible au contact (épées, dagues, haches, pelles), armes mono cibles à distance (baguettes, arcs), armes multi cibles au contact (bâtons et marteaux) les catégorisations absolues sur base d'autres critères se révèlent par la suite plus délicates, diverses armes présentant des caractéristiques les démarquant nettement de leurs semblables et les assimilant plutôt par un ou plusieurs points à d'autres catégories d'armes.

c) Typiquement, une frappe en zone est moins puissante qu'une frappe mono cible (à l'imitation de la logique des sorts) ; lorsque la frappe est voisine de celle d'une arme mono cible, cette dernière est rarement choisie du fait des avantages liés à la zone outrepassant les désavantages associés.

d) les armes ne se limitent pas à causer des dommages mais peuvent bénéficier d'effets annexes ; même si ces derniers n'ont pas été extrêmement diversifiés, la possibilité demeure d'obtenir ainsi des capacités puissantes comme les nombreuses occurrences d'armes à perte de PA/vol de vie en attestent.

e) la grande variabilité entre dommages bruts/PA et nombre de frappes/PA permettent certes une grande diversité de modes de jeu mais entraîne aussi des disparités profondes entre les différents utilisateurs potentiels que les prérequis des armes ne suffisent pas à limiter.

2. Equilibre extrinsèque

a) En lien avec le point 1.a), il existe donc un moment (différent pour chaque classe/orientation) où les dommages des armes dépassent les dommages des sorts ; si cet impact est moindre vis-à-vis de sorts "à effets", il se marque très nettement pour des sorts dont l'objectif premier/unique est de causer des dommages, plus encore lorsque les zones/portées/coûts de ceux-ci sont voisins des armes considérées.

b) Faisant partie de l'équipement, changer d'arme de corps-à-corps au sein de la même catégorie d'arme est un acte aisé permettant de s'adapter à chaque combat/situation, le choix d'une arme de catégorie différente impose de monter une maîtrise différente pour en bénéficier à pleine efficacité mais n'est nullement nécessaire à son utilisation seule ; le choix d'un sort à employer en plus d'un autre nécessite un investissement similaire à celui d'une maîtrise sans bénéficier de la polyvalence fournie par une catégorie entière d'armes.

c) L'utilisation d'une arme de corps-à-corps permet de s'affranchir de nombreuses limitations du panel de sorts voire de conférer à certains sorts de boost un effet particulièrement puissant ; il semble illusoire d'équilibrer les classes sur base de leurs sorts sans considérer l'impact potentiel du choix de l'arme de corps-à-corps.

Ces quelques constats me semblent assez basiques pour ne pas créer de trop grandes dissensions tout en permettant d'ouvrir la porte aux questions qui me semblent au cœur du débat :

- quels sont les rôles attendus des armes: doivent-elles être équilibrées entre elles (et sur quels critères -PA/PO, zone, etc) ou au contraire nettement différenciées (ce qui englobe la question des armes "optimales pour tous", des spécialisations/diversifications au sein d'une même catégorie comme entre catégories distinctes et des armes à boni)?

- doivent-elles permettre à une classe de combler ses faiblesses ou de diversifier son jeu en étant plus ou moins alignées sur les sorts ou remplacer purement et simplement les sorts DD au-delà d'un certain niveau (sorts de CAC pour la plupart des armes mais aussi sorts à distance si on intègre les arcs/baguettes à l'équation)?

- la montée en puissance des armes est-elle inévitable ou existe-t-il d'autres manières de graduer les niveaux (prérequis plus contraignants/moins contraignants, boni, etc)?

- le mécanisme des maîtrises et des spécialisations des classes est-il adapté tout au long de l'évolution des personnages, quels sont ses effets sur la diversité des armes employées au sein des différentes classes?

- l'accessibilité aux armes doit-elle rester inchangée, être plus souple (prérequis allégés, etc) ou au contraire plus rigide (prérequis plus forts voire jusqu'aux prérequis de classe, etc)?

- Les armes doivent-elles être considérées en priorité par rapport aux panels de sorts lors d'un équilibrage ou réciproquement? etc

Je vous invite à donner votre avis de la manière la plus argumentée/globale possible afin de conserver à ce sujet un potentiel constructif, l'usage d'exemples est bienvenu mais ne devra pas obscurcir le fil directeur du débat qui devra rester à un niveau conceptuel pour éviter tout doublon avec des sujets existants. Nous ne parviendrons sans doute pas à une réponse unique mais j'espère que cette discussion nous permettra de mieux discerner les différents éléments constitutifs de la problématique des armes de corps-à-corps. Merci d'avance aux participants.

[Gaizeric]

Pour moi, les cac comme ils le sont aujourd'hui ne sont pas adaptés pour plusieurs raisons.

Quelques classes peuvent jouer sans cac et ce seulement dans une certaine tranche de niveau (sacri/cra/osa), et tant mieux.
Pour beaucoup, un combat se résume à essayer de chopper l'autre au cac, preuve de leur trop grande importance en terme de dégats, les maitrises on pourtant déjà était baissé de 65% à 35%,
Je verrai carrément une suppression des maitrise, de la sorte les joueurs auront tendance à se diversifier et a essayer un panel d'arme plus grand, adapté à chaque situation.

Augmenter cependant les prérequis des armes à trop fort dégâts ou trop fort bonus afin de les équilibrer vis à vis des sort justement.
Les prérequis "classe = X" devrait être plus nombreux, mais aussi des prérequis comme "ne pas être telle classe"

De la sorte on pourrai supprimer avec ces modifications certains """"abus"""" et obliger les joueurs à se diversifier et à chercher d'autres solutions, mais bien sur, pour cela il faudrait un contenu au niveau des armes bien plus dense.
Plus d'armes a bonus, plus d'armes à effet kisscool, des effets kisscool différents autre que PA/vol de vie, on peu très bien imaginer retrait ou vol de PM/PO/carrac/, et même pourquoi pas des armes débuff avec de lourd prérequis etc ... bref tout est imaginable ^^

[Niko.]

Enfin Loktar t'oublies un point important quand même. Je joue Feca, tu crois vraiment que c'est par mauvaise volonté que je préfère choper mon adversaire au càc que de spam attaque naturelle? Ce que je veux dire par là c'est que, pour certaines classes, un up des sorts serait beaucoup plus judicieux qu'un nerf des armes. Enfin pour un Feca ou un Iop un nerf des càc est totalement inenvisageable avant que les classes aient été rééquilibrées.

[Kad']

Retirer les maitrises, luméluuuuuuuuuuuu.
Vous parlez des classes qui se débrouillent très bien sans CaC, mais y'en a d'autres si n'ont pas de CaC sont useless en pvp. Oui y'en a qui ne servent pas d'armes mais de beaucoup de sorts, mais y'en a d'autres qui se servent bcp plus de leurs armes que de leurs sorts offensifs.

Si tu retires les maitrises tu rends des classe tout bonnement intuable "slt ss sram jvai buté 1 sacri avk arnak lolll"

[Meli Melo]

Je pense que Loktar a à peu pres tout dit

On pourrait avoir un p'tit lexique en bas du post pour quelques mot que je n'ai pas vraiment réussi à comprendre du genre in/extrinsèque ou boni ...

[Snibril]

Citation :

Publié par capoeira-boss

Je pense que Loktar a à peu pres tout dit

On pourrait avoir un p'tit lexique en bas du post pour quelques mot que je n'ai pas vraiment réussi à comprendre du genre in/extrinsèque ou boni ...

http://www.mediadico.com/dictionnair.../intrinseque/1

[`BeLia.]

Je pense que le nerf des maîtrises est suffisant. Plus besoin de rabaisser encore les càc. Peut être hausser les boucliers pour que ça fasse moins mal? (Ceci est une blague à ne pas prendre au sérieux!)

[N3o-]

A l'heure actuelle je ne trouve pas que les cacs soient trop puissants. Les combats pvp THL ne se résument jamais ou très rarement à un spam cac où l'ec peut changer l'issu du combat, tout comme le nombre de CCs.

Certaines classes sont clairement avantagées face à d'autres puisqu'elles peuvent très bien voir mieux s'en sortir sans cac. Je pense aux cras qui même 200 équipent régulièrement la limbe contre certains adversaires.
En tant que xelor je ne peux pas me passer de mon ougarteau.
Un iop sans cac aura vraiment du mal également alors qu'un ecaflip, un sram ou un enu peuvent très bien s'en sortir sans.

Sinon je ne pense pas pareil que toi, équilibrons d'abord les classes et leurs sorts puis voyons si il y a quelque chose à changer sur les cacs.

[stanleymmarsh]

S'il est vrai que le premier nerf des maitrise été nécessaire car vraiment abusai, je suis contre la suppression des maitrise, après à quoi bon taper au cac si avec une rose, un ougarteau ou un grésilo on fait pas plus de dégâts qu'avec les sorts ?

Par contre il serait effectivement intéressant de varier les effets qu'on les cac avec retrais de PM, PO & Co. Cela apporterai un peu de renouveau dans le système d'armes actuel.

Quand à l'accès aux différentes je pense qu'il faut que ça reste inchangé, car même si certaines armes bien bourrine peuvent être équiper par presque tous le monde, d'autres armes en revanche nécessite de faire quelque sacrifice au niveau des bonus des panoplies.

Pour résumé je pense qu'il faudrait plus d'armes THL plutôt que de changer tous le système actuel, car les armes de niveau supérieur à 180 y'en as franchement très très peu


Bye bon jeu à tous

[N3o-]

Si on rajoute des effets kisscool en plus, ça encouragera encore plus les gens à utiliser leur cac, ce n'est pas vraiment ce qui est souhaité si ?

Edit pour en dessous : Si tu regardes le goulta, ya autant de gresillo-sceptres (braindille dixit cruor) que d'ougarteaux et ça va surement encore changer avec Frigost 2 et 3.

[Irie]

Citation :

Publié par Grimsow

Si on rajoute des effets kisscool en plus, ça encouragera encore plus les gens à utiliser leur cac, ce n'est pas vraiment ce qui est souhaité si ?

Non mais ça évitera peut-être de voir 90% des >180 avec un Ougarteau, qui sait.

[Yuyu]

Bah c'est le ougarteau qui est mal dosé (comme pas mal d'armes).
Chaque type d'arme aurait toujours dû resté avec une orientation du début à la fin.
Le marteau, il aurait jamais du être pondu en mode 4 pa ou alors avec des prérequis bloquant (parce que le prérequis ouga est une blague).

Après il manque cruellement d'armes à haut level aussi, mais ça c'est un autre problème.

[édite en dessous: on parle évidement d'armes avec port bouclier]

[Nini Heart]

Euh, si vous voyez beaucoup d'ougarteau, c'est pas a cause de la puissance hein. C'est a cause du port de bouclier.

Si les eudins/youyettes/couteaux champi/aztech prenaient des boucliers, on allait surement en voir beaucoup plus que des gartals.

Le problème vient donc des boucliers.

[Kro-Nonos]

les cacs dits "puissants" comme l ougarteau, ne le sont pas forcément avec toutes les classes : un sacri chatié son élément + chance (pour le vol de vie) utilisant un ougarto va être super abusé par rapport à un xelor. je trouve l idée d une non-condition de classe assez intéressante pour lisser cette différence-là.

choisir sort ou cac n est pas toujours un dilemme : un xelor air utilisera "flétrissement" pendant de nombreux levels, puis finalement devra le zapper car à THL il est insignifiant.

il est même de bon aloi parfois d utiliser des cacs que pour les caractéristiques qu il apporte : xelor eau au level 100, j avais la pelle Arès que pour ses caractéristiques, et surtout son pa car horloge est + efficace

peut-être que supprimer la possibilité aux sorts d attaque d être utilisés à une PO de 1 ou de 2 serait super tactique, du genre du sablier du xelor ou de gelure. de même, les cacs (sauf arc, mais ce n est pas un cac pour moi, c est une rame à la main) ne serait utilisables qu en po<=2 au max.

[Gaizeric]

Je ne suis pas sans savoir que certaine classe dépendent bel et bien de leur cac, sans lui elle valent quetchique

Il est évidant que si on en vient a supprimer les maitrise, rajouter des effet kisscool, rajouter plus d'armes avec plus de requis etc, bref tout ce que j'ai dit dans mon premier post ... Il faut d'abord équilibrer les sorts de chaque classes, là est le gros soucis.

Mais je trouverais intéressant de choisir sont arme plus pour ses bonus/effets kiscools que pour ses dégâts; et ainsi d'avoir dans son inventaire 5/6 armes à effets et bonus différents à adapter suivant les situations.

Et pourquoi pas conserver des armes a fort potentiels de dégâts mais avec des "petits" malus, genre état pesanteur, 1 coup par cible, -1 pm au porteur, -5% de sa vie par coup donné etc ... bref il y a de nombreuses possibilités pour pouvoir s'adapter et donc se faire plaisir en toute situations

A l'heure actuelle on cherche une arme qui apporte de bon bonus/de bon dégâts/effets kisscool et boubou, a THL il y en a 2 ^^

Et oui a THL avec le multiélémentarisme on utilise bien plus de sort, donc chopper l'autre au cac n'est pas le but premier loin de là, tout comme a BL où des sort comme flétrissement, les invocs le jeu +dom sont plus efficace que beaucoup de cac. Mais a ML et HL certains sort ne sont pas boostés, d'autre seulement à leur lvl 5, bref dans de nombreux cas on cherche a tout prit le cac et celui qui donne le premier coup remporte le match ...

Je l'entend bien, il n'est pas normal que certaine classes soit dépendante de cac à gros dégâts pour pouvoir être compétitive face a des classes ou le cac n'est qu'un + pour apporter le 10 ème PA, plus de pm, de stats ou de cc.

[SIMAAAA]

au final on retombe dans le debat : manque de contenu 160+
et besoin de reequilibrer ce qui existe deja

[Meli Melo]

Je cherche encore l'utilité d'un vol de po sur une arme, m'enfin ça peut rendre pas mal d'armes oubliées utiles. Avant de tomber dans un débat manque de contenu, on peut attendre frigost 3 siouplait ?

[Nini Heart]

Citation :

Publié par capoeira-boss

Je cherche encore l'utilité d'un vol de po sur une arme, m'enfin ça peut rendre pas mal d'armes oubliées utiles. Avant de tomber dans un débat manque de contenu, on peut attendre frigost 3 siouplait ?

Sur un arc ca peux permettre de faire Arc + rekop.... Ok je sors ------>

Pour revenir dans le débat, je pense qu'il faudrait penser a équilibrer la différence entre arme 1mains/ arme 2 mains.
Quand je vois le gresillo, je me demande vraiment si une aztech a 1 main serait vraiment un abus. Ou des receuses a une main, ou des eudins a une main.

L'ougarteau avait une force de frappe bof, donc je le trouvais plutôt equilibré vu la zone.
Mais le gresil tape super fort, exploite bien les +doms %doms sur le stuff THL, a une zone, et cerise sur le gâteau, vire 1 pa.
Et encore, je parle pas des bonus qu'il apporte.
Autant de vita que le gartal, po, ini, grosse force/chance/sag, 10% feu et accessoirement 30 pp. Ca fait pas mal sur une arme aussi roxxative.

Bon a la limite elle passe pas bien les reducs, mais en face de ca, l'aztech/lassay/eudin/receuses/youyettes/minokers a une main sont elles vraiment in-envisageables?

[Allend]

Citation :

Euh, si vous voyez beaucoup d'ougarteau, c'est pas a cause de la puissance hein. C'est a cause du port de bouclier.

Si les eudins/youyettes/couteaux champi/aztech prenaient des boucliers, on allait surement en voir beaucoup plus que des gartals.

Le problème vient donc des boucliers.

Totalement d'accord ! La principale force du grésil et de l'ougartal réside pour moi dans le fait que ce sont tous deux des cac dits à une main..après oui l'un vire des Pa et l'autre draine de la vie c'est certains ces deux cacs sont vraiment vraiment un cran au dessus...

[Dialga]

Citation :

Publié par Allend

Totalement d'accord ! La principale force du grésil et de l'ougartal réside pour moi dans le fait que ce sont tous deux des cac dits à une main..après oui l'un vire des Pa et l'autre draine de la vie c'est certains ces deux cacs sont vraiment vraiment un cran au dessus...

Il ne faut pas oublier un des éléments les plus importants : la zone de frappe.

Imaginez une az'tech ou encore une kukri kura qui frappe en zone, je pense que ces deux armes seraient alors énormément jouées...

La zone de frappe ce n'est pas seulement des dégâts supplémentaires possibles, c'est surtout le grand avantage de ne pas avoir le besoin de se coller à l'adversaire.

[stanleymmarsh]

Enfin bon faut pas comparer la force frappe d'une az'tech et d'un ougarteau non plus, le ougarteau certes tape plutôt bien mais à condition d'avoir de bonne stats/dom et cerise sur le "garteau'" le jouer en 1/2cc sinon c'est de la m...... et il tape en zone pour compensez sont manque de force de frappe par rapport à une az'tech.

Mais il est vrai que le grésilo remonte le niveau d'un cran encore par rapport au ougarteau.

Après il faut attendre frigost 2 et 3 pour voir ce qu'il vont nous pondre comme nouveau cac

[Rayone]

L'avantage de certains cac va aussi résider dans les cc : si il est multilignes c'est un +7 à +10 x 3 lignes ce qui peut être dévastateur et drainer pas mal de vie au cas ou y a un drain sur l'arme. En fonction du nombres de PA à utiliser un cac peut être spammé aussi (compensé par un ec passant). On rajoute à ça l'unique sort de boost commun à toute les classes ( la maitrise) et des dégats dans plusieurs éléments pour ceux qui n'ont pas de sorts dans tous les éléments : et voilà les différences qui me paraissent importante avec les sorts.

[Never Ending]

Dialga : Ce qui amène au système de tacle "tout ou rien" (soit tu détacle et il t'arrive rien, soit tu reste collé en ayant perdu tout PM et des PA). Pourtant ça fait longtemps qu'on parle d'un système de tacle progressifs qui retire X% de PM à celui qui tente le détacle (où X = Agi_Tacleur/Agi_Taclé avec coefficient et bidouillage made in mathland)

[Karopockle]

Citation :

Publié par capoeira-boss

Je cherche encore l'utilité d'un vol de po sur une arme

Un vol de PO sur un arc ça donnerait quelque chose de pas mal.
Le gresillo a un défaut : son prix

[Omd]

Citation :

Publié par capoeira-boss

Je cherche encore l'utilité d'un vol de po sur une arme, m'enfin ça peut rendre pas mal d'armes oubliées utiles. Avant de tomber dans un débat manque de contenu, on peut attendre frigost 3 siouplait ?

Le vol de po pour combiner l'action des càc avec les sorts. Need un càc qui vulné §!!§

Citation :

Publié par Qetia

Pour revenir dans le débat, je pense qu'il faudrait penser a équilibrer la différence entre arme 1mains/ arme 2 mains.
Quand je vois le gresillo, je me demande vraiment si une aztech a 1 main serait vraiment un abus. Ou des receuses a une main, ou des eudins a une main.

L'ougarteau avait une force de frappe bof, donc je le trouvais plutôt equilibré vu la zone.
Mais le gresil tape super fort, exploite bien les +doms %doms sur le stuff THL, a une zone, et cerise sur le gâteau, vire 1 pa.
Et encore, je parle pas des bonus qu'il apporte.
Autant de vita que le gartal, po, ini, grosse force/chance/sag, 10% feu et accessoirement 30 pp. Ca fait pas mal sur une arme aussi roxxative.

Bon a la limite elle passe pas bien les reducs, mais en face de ca, l'aztech/lassay/eudin/receuses/youyettes/minokers a une main sont elles vraiment in-envisageables?

Pour ne prendre que l'Az en exemple, elle serait bien trop forte en mode une main je pense (la combinaison vol de vie + retrait PA + bouclier).
Mais bon on retourne sur le débat des boucliers qui apportent des trop grosses res et qui creuse l'écart.


Perso je serai d'avis de créer des cac de classes ou des cac avec des bonus fumés mais une force de frappe inexistante (un peu comme la limbes).
Ils auraient pour but de booster un peu les sorts des classes (une limitation classe = [...] parait nécessaire par contre).
Et il faudrait que les effets +ec soient vraiment efficaces (enfin je veux pas /whinepandawa, mais à l'heure d'aujourd'hui je n'ai jamais fait ec personne avec souillure + wasta) et plus fréquents; ça refroidirait peu être un peu les amoureux des càc.