[gnark]

Citation :

Publié par Prootch

Et c'est sans compter les prêts par centaines de milliards de la bce à des taux dérisoires...

Tu as des sources la dessus ?
De mémoire ils étaient particulièrement élevé par rapport aux taux classiques ...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aratorn

Tiens, ça vaut ce que ça vaut, c'est un échantillon, mais j'ai quelques stats sympas.

Je parlais de la sous-capitalisation des entreprises.

Sur 600 Personnes Morales créées récemment en Rhone Alpes ( compte de capital ouvert dans mon établissement ), le capital moyen est d'un peu moins de 3000€.
Le capital médian est de 1000€. Ce qui signifie que 50% des entreprises se créent avec moins de 1000€ de capital.

Effectivement : "ça vaut ce que ça vaut" ... Puisque ça oublie les apports matériels, ça oublie les levées de fonds...
Je ne connais pas la création d'entreprises classiques, mais pour les trois que j'ai créé, on a mis 1337€ dans une pour se marrer et le minimum légal dans les deux autres, parce que ça ne voulait rien dire pour nous le capital social.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

oui enfin tu es en train de tout mélanger 2015 et 2016 c'est pas la gestion de la crise. Puis les taux en 2015 2016 aux états sont par exemple négatifs ... donc 0.15 ou 0 c'est beaucoup.

Et depuis quand on tient compte de la valorisation dans un prêt ? Quand ta maison est bien valorisée tu rembourses plus à la banque ???

Message supprimé par son auteur.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Effectivement : "ça vaut ce que ça vaut" ... Puisque ça oublie les apports matériels, ça oublie les levées de fonds...

C'est le capital. Tout compris puisque le capital initial intègre les apports en nature qui sont évalués ( exemple un créateur de restaurant a apporté 2000€ en capital, dont 400€ d'articles de cuisine et ... 800€ de poneys ).

Et une levée de fonds à la création ? Sérieux ?

Citation :

parce que ça ne voulait rien dire pour nous le capital social.

Oui, et on est en plein dans le problème réel des créations d'entreprise en France : l'ignorance manifeste et complète des mécanismes économiques et de saine gestion d'entreprise chez une majorité des créateurs.

Si tu penses qu'il suffit de mettre quelques centaines d'euros de capital pour fonder une entreprise viable, crédible et durable, tu te goures.
Et si tu penses que c'est aux banques de palier à ce manque initial , tu te goures aussi.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aratorn

C'est le capital. Tout compris puisque le capital initial intègre les apports en nature qui sont évalués ( exemple un créateur de restaurant a apporté 2000€ en capital, dont 400€ d'articles de cuisine et ... 800€ de poneys ).

A la création de ma première boite, tout le matos professionnel qu'on amenait (ordinateurs, téléphones, logiciels pro ...) n'ont pas été intégrés dans le capital parce que selon notre avocat ça n'avait strictement aucun intérêt... Alors ça en a peut-être lorsqu'on deale avec une banque, mais 4 ans plus tard je ne suis jamais tombé sur une situation où le capital social de ma boite a été mentionné par qui que ce soit. Et mes clients c'est le CAC pour une grosse majorité. Donc niveau crédibilité si on est pas béton, on rentre pas.

Citation :

Publié par Aratorn

Et une levée de fonds à la création ? Sérieux ?

[...] Et du coup je comprends mieux tes râleries sur la "saine gestion d'entreprise" si t'es à ce point daté dans tes perceptions... En début d'année j'ai levé un montant à 6 chiffres sans avoir fait autre chose qu'une belle présentation powerpoint pour expliquer un concept et un business plan. Et j'ai bouclé ce tour de table en moins d'un mois avec des entreprises et des particuliers parce que les banques sont incapables de comprendre les cycles de business sur lesquelles le monde tourne aujourd'hui. Demander un track record sur les 3 ou 5 dernières années sur un concept pour lancer une innovation c'est un non sens absurde que l'on entend que dans le discours des financiers Français.

Citation :

Publié par Aratorn

Si tu penses qu'il suffit de mettre quelques centaines d'euros de capital pour fonder une entreprise viable, crédible et durable, tu te goures.
Et si tu penses que c'est aux banques de palier à ce manque initial , tu te goures aussi.

Que moi je le pense on s'en branle pour être honnête L'important c'est que mes clients le pensent et que là je sois en train de bosser sur des traductions de mes offres parce que j'ai eu des demandes de l'étranger.

Du coup je te retourne la question : si les banques ne doivent pas servir à financer des entreprises qui se lancent. Elles servent à quoi dans la vie de tous les jours ?

[Aratorn]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

...

[...] je parlais pas des startup, mais de la TPE du coin, de ton boulanger, du restaurant d'à côté, de l'entreprise de nettoyage[...].

J'en ai personnellement rien à foutre des startup qui sont capables de lever des fonds à six chiffres dans cette discussion. Pour celles-ci, ok, le capital ça veut rien dire.

Maintenant, pour toutes les autres, la capitalisation, l'apport en capital, que ce soit en nature ou en espèces, c'est un peu beaucoup le pognon qui leur permet de se lancer et de développer une activité.

Citation :

Du coup je te retourne la question : si les banques ne doivent pas servir à financer des entreprises qui se lancent. Elles servent à quoi dans la vie de tous les jours ?

Et là, je te le redis, [...] un établissement bancaire est là pour financer de l'investissement, pas pour suppléer les associés.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aratorn

je parlais pas des startup, mais de la TPE du coin, de ton boulanger, du restaurant d'à côté, de l'entreprise de nettoyage

Ma femme est artisan. Et il lui a été demandé de créer sa société avant de chercher des financements pour mettre en place son outil de travail. Donc son capital social c'était 0 + une caisse à outils avant de faire financer son activité. Ben là aussi si on s'en tenait à ton discours elle n'aurait jamais créé sa boite et jamais créé son activité. Mais c'est cohérent avec la suite de ton discours :

Citation :

Publié par Aratorn

Et là, je te le redis, t'as toujours pas compris qu'un établissement bancaire est là pour financer de l'investissement, pas pour suppléer les associés.

Ok. Donc les banques sont là pour aider ceux qui n'en ont pas besoin, et accompagner ceux qui pourraient se passer d'elles s'il n'y avait pas obligation légale de passer par elles.

[...]

[Aratorn]

[...]

Citation :

Ma femme est artisan. Et il lui a été demandé de créer sa société avant de chercher des financements pour mettre en place son outil de travail.

En fait, tu illustres parfaitement tout le problème de entrepreneuriat en France, qui lui-même explique largement le taux de défaillances dans les premières années : en France, on cherche à entreprendre avec des subventions, des prêts d'honneur, des prêts bancaires, des prêts familiaux... en gros avec l'argent des autres.

C'est un vrai problème, parce que la boîte n'a pas de ressources propres. Ses ressources propres, elles servent à lisser les délais de paiement, à éponger un incident, à payer un litige.
L'argent apporté par des sources extérieures, ce n'est pas une ressource propre de l'entreprise. Elle doit le plus souvent la rembourser à terme ( quelques mois ou quelques années ). Elle ne peut donc pas réellement faire une croix dessus.

Oui, je maintiens, il y a un vrai problème en France d'insuffisance capitalistique à la création des entreprises qui les rend fragiles d'une manière excessive.

Après quelques années, oui, la donne est différente. Les reports à nouveaux ( s'ils existent ) permettent d'avoir des capitaux propres qui rendent la société à l'abri des aléas. Mais pendant les premières années, la vulnérabilité d'une boîte peu capitalisée est totale.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aratorn

En fait, tu illustres parfaitement tout le problème de entrepreneuriat en France, qui lui-même explique largement le taux de défaillances dans les premières années : en France, on cherche à entreprendre avec des subventions, des prêts d'honneur, des prêts bancaires, des prêts familiaux... en gros avec l'argent des autres.

Plusieurs choses :
- Tu oublies un peu trop opportunément que l'alternative, c'est de restreindre la création d'entreprise à ceux qui possèdent à priori le capital. Autrement dit une société qui penche inévitablement vers une forme d'oligarchie financière. Je sais bien que pour un banquier il est plus confortable de traiter avec un héritier qui peut mettre des sous parce qu'il est sorti du bon vagin, mais tu m'excuseras de penser que le mérite vaut mieux que l'héritage. Et que les projets d'entreprise devraient être pensés au mérite, selon un track record réaliste, et non selon le capital disponible qui est à peu près le déterminant le plus inégalitaire qui soit.
- Dans le taux de défaillance, tu oublies aussi opportunément les grosses boites qui se torchent avec les délais de paiement, les normes qui évoluent continuellement et rendent impossible la prévisibilité d'un business plan, les arguties des services publics qui imposent à une boite comme la mienne de consacrer quasiment 20% de notre temps de travail collectif à faire de la paperasse
- Enfin, "travailler avec l'argent des autres" c'est une autre façon de dire "investir". La différence, c'est que tu considères qu'il ne faut le faire qu'avec un track record comparable sur une même activité et que je considère que penser comme ça, c'est penser des cycles économiques qui se compte en dizaines d'années et qui concerne de moins en moins de gens. Investir au départ d'une entreprise c'est la norme aux Etats Unis notamment, tu trouves qu'eux aussi ont des problèmes d'entrepreneuriat ?

[...]

Citation :

Publié par Aratorn

Oui, je maintiens, il y a un vrai problème en France d'insuffisance capitalistique à la création des entreprises qui les rend fragiles d'une manière excessive.

Effectivement, on ne sera jamais d'accord. Que tu puisses dire ça tout en trouvant parfaitement normal que la banque ne joue pas ce rôle... Rôle pour lequel elle passe son temps à chialer pour de l'argent public dès qu'elle se vautre d'ailleurs. Enfin libre à toi de considérer que tu es dépositaire de l'argent pour ceux qui en possèdent. Mais comprends que cette attitude, socialement, est totalement parasitaire.

[Silgar]

Ne vous invectivez pas et ne vous provoquez pas s'il vous plaît. Ça n'améliore en rien vos arguments.

[Falith]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Effectivement, on ne sera jamais d'accord. Que tu puisses dire ça tout en trouvant parfaitement normal que la banque ne joue pas ce rôle... Rôle pour lequel elle passe son temps à chialer pour de l'argent public dès qu'elle se vautre d'ailleurs. Enfin libre à toi de considérer que tu es dépositaire de l'argent pour ceux qui en possèdent. Mais comprends que cette attitude, socialement, est totalement parasitaire.

C'est pas tant ça que tout le discours d'Aratorn tend à accuser les PME d'être responsables de leurs difficultés par manque de capitalisation, alors que leur manque de capitalisation n'est un problème que dans ce contexte économique difficile et instable provoqué ET par les dérives de la finance (donc, par les banques pour bonne partie), ET par le manque de capitalisation des banques que les Etats (donc les citoyens et les entreprises) ont dû renflouer.

Bref, ça revient à accuser les autres de ses propres tords pour essayer de détourner l'attention du fait qu'on ne respecte pas les règles.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

C'est pas surprenant, je crois pas qu'il y ait beaucoup de monde à avoir cru une seule seconde à me crédibilité de ces tests.

[Skaan/Darck]

La Banque Centrale sud-coréenne a réduit sa prévision de croissance pour 2017, après la prise en compte des déboires de Samsung et de l’arrêt de la production du combiné Galaxy Note 7. En effet, les résultats du géant sud-coréen représentent environ 17 % du PIB du pays, ce qui a conduit la Banque de Corée à abaisser ses prévisions de croissance de 2,9 % à 2,8 %. Une mauvaise nouvelle alors que l’économie sud-coréenne traverse une période difficile, bien que la Banque ait maintenu son principal taux d’intérêt à un plus bas historique de 1,25 %.

c'est ouf ce que pèse Samsung, dangereux même je dirais.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Skaan/Darck

c'est ouf ce que pèse Samsung, dangereux même je dirais.

Demande ce que la Finlande a pensé de la chute de Nokia

[Njuk]

Pourquoi dangereux ? C'est un conglomérat de plein d'entreprises différentes, le fait que ce soit autant diversifié est plutot une force. ( edit pour au dessus : ca n'a rien à voir avec Nokia )

[Skaan/Darck]

Citation :

Publié par Njuk

Pourquoi dangereux ? C'est un conglomérat de plein d'entreprises différentes, le fait que ce soit autant diversifié est plutot une force. ( edit pour au dessus : ca n'a rien à voir avec Nokia )

Wep c’est pas faux. Après mon appréciation reste un avis perso, je suis pas fan des big corporate/too big to fail.

edit : je pensais également à la malversation, type ENRON.

[Hellraise]

Je crois le danger est de se reposer sur une seule entreprise a ce point. Il suffit d'une malversation pour que l'ensemble coule. La diversification protège des aléas d'une industrie, mais pas du risque entreprise.

[Njuk]

Citation :

Publié par Hellraise

Je crois le danger est de se reposer sur une seule entreprise a ce point. Il suffit d'une malversation pour que l'ensemble coule. La diversification protège des aléas d'une industrie, mais pas du risque entreprise.

A voir si c'est toujours valide mais de ce que j'avais noté, chaque entreprise du groupe samsung a sa gouvernance propre, et ne travaille que pour leur intêret. Ca devrait limiter les risques. Ma boite a déjà été en concurrence avec le fournisseur Samsung X pour fournir le client Samsung Y.
En clair : du fait de sa diversification, des activités du groupe Samsung peut etre verticalisées, mais en pratique elles ne le font que si c'est le plus pertinent d'un point de vu business. Je trouve que du coup c'est assez sain et limite les risques que le chateau de cartes s'écroule d'un coup.

[Njuk]

On continue dans les taux négatifs ?

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...ds-d-euros.php

[Aloïsius]

Visiblement, oui.

Citation :

Dans le détail, le pays a l'intention de lever entre 3,3 et 3,7 milliards d'euros à trois mois (13 semaines), échéance pour laquelle il avait accordé un taux de -0,685% lors de la dernière opération comparable, le 17 octobre.

ça représente un bonus de combien dans les caisses ? 10 millions d'€ grosso-modo ?

[Doudou Spuiii]

On peut pas emprunter pour rembourser les précédents prêts plusieurs fois de suite ?