Message supprimé par son auteur.

[Mothra]

En meme temps ton defaut tu le postules avec une concomitance de la déflation avec de taux d’intérêt tres eleves. Bon. Mais comment est-ce que cette contradiction macro-economique est censée survenir ?

Ya plus de thunes, ya plus de thunes, et pourtant le PIB par habitant est toujours superieur aux 30 glorieuses, la production industrielle aussi. Bref des thunes yen a toujours, c'est un probleme de distribution, pas un probleme de fondamentaux.

[blackbird]

Croire qu'un défaut de la France entraineraît une crise économique mondiale est pour le moins nombriliste.

Un tel scénario ne serait évidemment pas sans conséquences, mais à terme il y aurait des gagnants et des perdants. Et à court terme comme à long terme, devinez qui seraient les grands perdants.

[Marnot]

Citation :

Publié par blackbird

Croire qu'un défaut de la France entraineraît une crise économique mondiale est pour le moins nombriliste.

Un tel scénario ne serait évidemment pas sans conséquences, mais à terme il y aurait des gagnants et des perdants. Et à court terme comme à long terme, devinez qui seraient les grands perdants.

C'est juste l'une des deux principales puissances économiques d'europe, qui est l'une si ce n'est la plus grande zone commercial mondial.
C'est juste nombriliste ? Non c'est le fait de toujours réduire la France à rien qui est stupide, la France est juste une des grandes économies mondial, elle fait défaut demain, tu peux t'attendre à plus que des vaguelettes.
Ce qu'il faudrait c'est faire tomber l'USD comme monnaie dominante avant de sombrer que les USA paye leur écu aussi.

[Thesith]

Ca n'a rien de nombriliste de dire que si un pays comme la France faisait défaut ça aurait un effet désastreux sur le reste de l'économie mondial...
T'oublie qu'on parle de la 5ème économie du monde, enfin je sais pas si tu te rends compte. Et ça serait pareil si c'était l'Allemagne, le Royaume Uni etc..

Le Japon lui c'est plus dure à estimer l'impact, vu que la dette japonaise est détenu très majoritairement par les japonais (c'est plus de 90% il me semble).

Après le défaut est il souhaitable ? non mais de toute façon il ne faut pas se leurrer on va y arriver. c'est inévitable tout simplement parce que vu nos niveaux de dette, notre potentiel de croissance etc.... on arrivera jamais à faire assez de croissance pour se désendetter donc tout ce qu'on peut faire c'est comme les japonais. On continue à s'endetter jusqu'à ce qu'un évènement fasse tout péter.


Et la mode est au bashing sur la France, mais que ça soit le Royaume Uni, l'Allemagne, les Etats Unis etc... y a pas un pays occidental (mais pas que) aucun n'est en capacité de régler le problème de la dette. Aucun.

Pour ça faudrait retrouver une vraie croissance durable mais attention pas une croissance par la dette. Parce que je vois déjà certains me dirent mais les Etats Unis ils font de la croissance, oui et pour combien de déficit public ?


Sans compter que si on prend les problèmes démographique, environnementaux, climatique, mais aussi de certains matières 1ères qui sont de plus en plus cher à extraire etc... faut être sacrément optimiste pour croire que nous sommes en capacité de payer nos dettes.

La question n'est pas savoir si on va faire défaut en fait, c'est quand. Et le quand effectivement ça peut venir plus tard, y a qu'à voir le Japon ça fait 20ans que ça tient.

[blackbird]

Je ne sais pas ce qu'on vous inculque à l'école, mais si cela a pour conséquence de se croire très forts parce qu'un défaut sur la dette causerait des remous alors qu'on arrive même pas à gérer les affaires courantes avec des taux d'emprunt à dix ans inférieurs à 2 %, il y aurait certainement un ou deux trucs à revoir.

De plus il y a une grande partie de la dette française qui doit être détenue par des banques, des fonds de pensions et des citoyens français.

[Folkensedai]

un eventuel défaut de la france aurait pour conséquence premiere un harakiri des banques francaises non ?

[-Interfector-]

Pour les scenaristes en herbe :

"La France qui sort de l'Euro, les banques qui ferment, votre voisin qui vous réclame 3 000 euros... Bienvenue dans l'univers d'« Anarchy », une fiction collaborative créée par France Télévisions, dont « Le Monde » est partenaire." src

Le site : http://anarchy.nouvelles-ecritures.francetv.fr/

Un mix en jeu de role, reality-fiction et fantasme sur l'avenir de la france ^^ Ca en detendra peut etre certain en attendant d'avoir remboursé nos milliers de milliards de dette...

[blackbird]

Enfin, tout cela n'est pas très important vu qu'on est en pleine fiction.

Néanmoins des idées comme sortir de l'euro, ou des spéculations sur un défaut sur la dette, peuvent être reprises par des partis politiques aux moeurs radicales qui vendraient aux électeurs un programme selon lequel on pourrait sans conséquences imprimer à tour de bras des billets ou ne pas avoir à payer ses dettes.

Bref ils pourraient très bien faire croire aux gens que de telles pratiques résoudraient leurs problèmes de trésorerie et les aideraient à boucler leurs fins de mois. Je me méfie beaucoup de cette espèce de volontarisme qui prône la fuite en avant comme remède à tous les maux.

De plus quand on considère ce qu'étaient les situations de pays comme l'Italie ou l'Espagne, sans parler du Portugal, de l'Irlande ou de la Grèce, et les efforts que leurs populations ont été amenées à faire, on ne peut que s'interroger sur le sens des responsabilités des ces politiciens aux idées fumeuses.

On sait que les problèmes économiques font le lit des partis populistes et il conviendrait de ne pas leur donner raison.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Et la mode est au bashing sur la France, mais que ça soit le Royaume Uni, l'Allemagne, les Etats Unis etc... y a pas un pays occidental (mais pas que) aucun n'est en capacité de régler le problème de la dette. Aucun.

La Suisse, les Pays bas et d'autres ont déjà réussi à baisser leur dette en %PIB.

Le monde occidental ne se résume pas à USA France Angleterre et Allemagne.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Egelbeth

la richesse crée étant égale à 0

Développement? La France se dirigerait-elle vers un PIB de 0?

Message supprimé par son auteur.

[Albabator]

Tiens je suis souvent d'accord avec toi, mais là... tu vois pas comme un paquet de différences entre les pays que tu cites, comprenant ton "d'autres", et la France, l'Allemagne ou les USA ?

Question démographie et ressources pour le plus évidents, mais aussi barbouze diamants et lingots d'or, j'en passe et des meilleurs ?

Enlèves donc la fortune qui dort en Suisse et autres avantages plus ou moins naturels, voir... ? Et saupoudres le tout d'une "vraie" population (pas 3 millions de braves gens)... tadaaa ! Ah ben c'est moins reluisant oui d'un coup :/.

EDIT : mince faut que je quote tout le temps moi maintenant, je répondais à Ron J.

[Mothra]

Citation :

Publié par Thesith

Pour ça faudrait retrouver une vraie croissance durable mais attention pas une croissance par la dette. Parce que je vois déjà certains me dirent mais les Etats Unis ils font de la croissance, oui et pour combien de déficit public ?

A vrai dire, le deficit est tres maitrise aux USA, et le taux de depense d'investissement est le plus bas depuis 50 ans. Ca marche sur la tete, mais c'est comme ca. Les gens qui crient que la dette va nous tuer demain ont gagne le debat politique, du coup la recession nous tue aujourd'hui.

[Ghainor/Rodrek]

J'ai déplacé les derniers messages ici :[Poubelle] Tour Eiffel d'avril

Merci de reprendre la discussion sur des éléments factuels.

[Ron Jetevois]

Citation :

Envoyé par Albabator
Tiens je suis souvent d'accord avec toi, mais là... tu vois pas comme un paquet de différences entre les pays que tu cites, comprenant ton "d'autres", et la France, l'Allemagne ou les USA ?

Attends, je n'ai pas dit que je ne vois pas de différence, je reprends un posteur qui que aucun pays occidental n'a pu régler son problème de dette.

C'est simplement faux. Tu extrapoles ensuite alors que je n'ai fait que reprendre le postulat qui est faux stricto sensu.
Je n'ai pas développé ni plus ni moins.

[Thesith]

Citation :

Publié par Ron J.

La Suisse, les Pays bas et d'autres ont déjà réussi à baisser leur dette en %PIB.

Le monde occidental ne se résume pas à USA France Angleterre et Allemagne.

http://data.lesechos.fr/pays-indicat...-publique.html


Oui y a eu des baisses de dette pour certains pays, tu aurais pu citer aussi Canada, mais y en a d'autres. Mais ça c'est fait soit durant des périodes plus fastes de croissance, soit grâce (comme c'est le cas du Canada) à ses richesses en matière 1ère (enfin ça + des coupes massives).
Un pays comme le Canada dans ces ressources n'aurait pas réussi à ce qu'il a réussi à faire.

Après je reconnais mon propos est excessif, y a des pays qui s'en sortent mieux avec une endettement maîtrisé. Mais tu as quand même un bon paquet de pays et parmi les plus riches qui sont dans des situations d'endettement qui font qu'au mieux on peut espérer un désendettement à long et même très long terme mais en tout cas sûrement pas en 3ans ni même 5 ans.
Mais encore faut il encore une fois que la croissance soit là et sur la durée.

Après tu me diras y a d'autres moyens de réduire ton poids de dette genre avec l'inflation. Sauf que là aussi y a un problème y a une inflation faible voire déflation.

Ce qui est certain par contre c'est qu'en attendant c'est que notre dette (et quand je dis notre je pense à une bonne partie des pays "riches") continuent à grossir jour après jour. Et que c'est bien une tendance de fond et sur la durée, après je veux bien que tu me dises qu'y a aucun problème de dette. Mais désolé si j'ai du mal à te suivre.

Citation :

A vrai dire, le deficit est tres maitrise aux USA, et le taux de depense d'investissement est le plus bas depuis 50 ans. Ca marche sur la tete, mais c'est comme ca. Les gens qui crient que la dette va nous tuer demain ont gagne le debat politique, du coup la recession nous tue aujourd'hui.

Tellement maîtrisé que le plafond de la dette est régulièrement ré-haussé et qu'en 2013 il était encore de plus de 4% de de mémoire.

Ensuite je suis pas partisan de la rigueur qui effectivement est désastreuse d'un point de vue économique. Ca aurait du sens en période de croissance, mais là c'est clairement suicidaire.
Mais la politique de la planche à billet c'est juste retarder l'échéance. Le meilleur exemple c'est le Japon c'est même un cas d'école.
Après on peut se rassurer effectivement en se disant au choix le Japon est toujours là donc la preuve que cette politique fonctionne ou de se dire que c'est gagné du temps en attendant la croissance. Et donc de pouvoir réduire la dette à ce moment là.

Ou alors on regarde la tendance de fond et on voit que y a un truc qui fonctionne plus que ça fait 30/40ans que nos dettes grimpent, grimpent et ça toujours plus. Et que la France est un cas parmis d'autres. D'autant que même les pays dit "émergeant" montrent les mêmes signes de dérives.

Actuellement que ça soit rigueur ou planche à billet, le résultat bien visible sur la dette c'est bien son augmentation, pas sa diminution.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Thesith

Tellement maîtrisé que le plafond de la dette est régulièrement ré-haussé et qu'en 2013 il était encore de plus de 4% de de mémoire.

Les votes du Congrès sur le plafond de la dette ne provoquent pas une augmentation de la dette, ni une augmentation du déficit

[Thesith]

Citation :

Publié par Tzioup

Les votes du Congrès sur le plafond de la dette ne provoquent pas une augmentation de la dette, ni une augmentation du déficit

Ca je sais et c'était pas le sens de mon propos. Ca visait juste à souligner que s'il maîtrisait si bien leur déficit, leur dette n'augmenterait pas et donc on n'entendrait pas parler de plafond de dette.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Thesith

Ca je sais et c'était pas le sens de mon propos. Ca visait juste à souligner que s'il maîtrisait si bien leur déficit, leur dette n'augmenterait pas et donc on n'entendrait pas parler de plafond de dette.

Le plafond de la dette, c'est juste le montant que le gouvernement est autorisé à emprunter pour payer ses obligations existantes. Ça n'a pas grand chose à voir avec la dette ou le déficit. Cette fameuse limite augmente juste avec la taille des dépenses courantes du gouvernement, donc suit au minimum l'inflation, même en situation de surplus. C'est plus une histoire de petites coupures et de comptabilité au jour le jour que de grands calculs économiques.

[Thesith]

Citation :

Publié par Tzioup

Le plafond de la dette, c'est juste le montant que le gouvernement est autorisé à emprunter pour payer ses obligations existantes. Ça n'a pas grand chose à voir avec la dette ou le déficit. Cette fameuse limite augmente juste avec la taille des dépenses courantes du gouvernement, donc suit au minimum l'inflation, même en situation de surplus. C'est plus une histoire de petites coupures et de comptabilité au jour le jour que de grands calculs économiques.

Ecoute, on fait simple, on garde le "s'il maîtrisait si bien leur déficit, leur dette n'augmenterait pas"
Puisque c'est bien le plus important

Pour le plafond de la dette on est d'accord c'est de la sémantique et un moyen de se faire "peur" (vu tout le cinéma qu'il y a autour)

Ca te va comme ça ?

[Dawme]

Le remboursement des dettes étatiques par l'austerité (ou la rigueur ou l'euphémisme à la mode pour désigner la même chose) est une chimére.
Y a 3 façons de réduire fortement ces dettes : l'inflation, la guerre ou la croissance (et pas genre 1% mais genre 5%+). Croire que l'on va rembourser 2000 milliards de dette en faisant des économies sur les politiques sociales, c'est juste aberrant.

[Mothra]

Citation :

Publié par Thesith

Ca je sais et c'était pas le sens de mon propos. Ca visait juste à souligner que s'il maîtrisait si bien leur déficit, leur dette n'augmenterait pas et donc on n'entendrait pas parler de plafond de dette.

La dette augmente ne valeur faciale, elle diminue en proportion de l'activite economique. C'est une aberration politique ces votes sur le plafond, ca n'a absolument aucun sens.

[Thesith]

quelle idée j'ai eu de parler du plafond..... pourquoi je suis pas resté simplement sur le niveau de la dette

Citation :

La dette augmente ne valeur faciale, elle diminue en proportion de l'activite economique

Où veux tu en venir en disant ça, tu remets en cause le fait que la dette américaine augmente et a augmenté ces derrières année ?