[Tzioup]

Il faudra commencer par expliquer en quoi la dette des gouvernements, et même leurs déficits, est une mauvaise chose. Le déficit des gouvernements est directement transféré en richesse égale vers le secteur privé, c'est mathématique. Et vice-versa, un surplus de budget gouvernemental est un transfert direct de richesse du privé (de toi, de moi, de tes économies et de ton travail) vers l'état.

Et attention, ne pas confondre le déficit de budget avec le déficit commercial, qui lui est vraiment grave.

[dervic]

2 000 milliard de dette c'est juste 1 an de crédit sur la richesse qu'on produit chaque année.

Le problème n'est pas le montant de la dette ou comment la rembourser car au final elle fait partie du capital et elle ne sera jamais remboursée. Elle va continuer à s'accroitre inexorablement car on consomme des ressources chaque jour .

Le problème de la dette est uniquement un problème de répartition des richesses qui ne seront crées que dans 1 an et d’inégalité entre le nombre de personnes qui possèdent la dette et le nombre de personnes qui doivent la rembourser.

Le système monétaire tel qu'il valorise nos richesses ne peut que créer de la dette. On vis tous à crédit !

Il faudrait un changement de paradigme sur la notion de richesse pour qu'on ne parle plus de dette.

[Mothra]

Citation :

Publié par Thesith

quelle idée j'ai eu de parler du plafond..... pourquoi je suis pas resté simplement sur le niveau de la dette


Où veux tu en venir en disant ça, tu remets en cause le fait que la dette américaine augmente et a augmenté ces derrières année ?

Sur les deux dernieres annees elle est a moins de 3%GPD de deficit. Sachant que la recession continue, et que du coup des depenses importantes sont concedees en unemployment benefit, ca veut dire que les investissements d'infrastructures sont plus bas qu'ils n'ont ete depuis des decenies, de meme que les depenses discretionnaires.

La dette augmente pendant une recession. Inevitable. Vouloir diminuer la depense publique pendant une recession empire la recession, et empeche la stabilisation de la dette, voir empire l'augmentation de la dette, dans une spirale d'autodefaite.

Le multiplicateur de la depense publique sur le PIB est maintenant calcule proche de 1.7, ca veut dire que pour 1 million de dette cree pendant une recession, le PIB augment d'au moins 1.5 million (donc la dette en % de PIB diminue en depensant). C'est l'estimation realisee par le FMI l'an dernier, largement partagee par les economistes academiques.

Pour en savoir plus, c'est en anglais, et c'est assez long: http://www.imf.org/external/POS_Meet...px?SeminarId=6

[orime]

Citation :

Publié par Thesith

quelle idée j'ai eu de parler du plafond..... pourquoi je suis pas resté simplement sur le niveau de la dette


Où veux tu en venir en disant ça, tu remets en cause le fait que la dette américaine augmente et a augmenté ces derrières année ?

Il t'explique que dans un pays ou le GDP augmente et ou la proportion des activités fédérales dans le GDP reste constante, garder un plafond de dette constant, même à dollar constant, revient à limiter la capacité d'emprunt du gouverment proportionnellement à ses activités. Du coup, il postule que les chiffres de la dette devraient être mis en regard de l'ativité du gouvernement, et celle-ci de l'activité du pays.

Bon, maintenant j'ai pas les chiffres sous la main et j'ai la flemme de vérifier ce qu'il dit.

[Tzioup]

La dette s'est toujours exprimée plus convenablement en %gdp, en valeur absolue elle n'a aucun sens et est impossible à interpréter ou même relativiser.

Message supprimé par son auteur.

Je suis plutôt d'accord avec ton constat, et je comprends ton agacement, mais le corollaire du défaut c'est qu'on arrête aussi de te prêter, celui des droits de douane, c'est qu'on en impose sur tes exports. Alors, le fonctionnement qu'on payait avec la dette, on pourra plus le payer avec la dette, ni avec la balance commerciale. Du coup j'ai une vraie question : on le paye avec quoi ?

[Galirann]

*Vote pour Egelbeth*

Quand on sortira du diktat des marchés et du dogme de la financiarisation, peut-être qu'on aura fait un grand pas en avant.

[Galirann]

Citation :

Publié par Meine

Je suis plutôt d'accord avec ton constat, et je comprends ton agacement, mais le corollaire du défaut c'est qu'on arrête aussi de te prêter, celui des droits de douane, c'est qu'on en impose sur tes exports. Alors, le fonctionnement qu'on payait avec la dette, on pourra plus le payer avec la dette, ni avec la balance commerciale. Du coup j'ai une vraie question : on le paye avec quoi ?

D'abord on diminue le fonctionnement mais concrètement.
On commence par diviser par 2 les budgets de fonctionnement des institutions de la république, histoire de montrer l'exemple.

La balance commerciale de la France se portait plutôt bien quand on avait encore la maîtrise de nos droits de douane. Les US, les chinois, les Russes et les Japonais ne se gênent pas pour taxer nos produits à l'import et on taxe les leurs en retour mais au niveau UE donc on en profite pas directement.
De toute façon à l'heure actuelle hormis quelques grandes multinationales qui exportent et se gavent, la France ne sais plus vendre à l'étranger donc la situation ne pourrait pas vraiment être pire.
Ah si, elle pourrait l’être avec la signature du traité ACTA...

[Marnot]

Citation :

Publié par Galirann

D'abord on diminue le fonctionnement mais concrètement.
On commence par diviser par 2 les budgets de fonctionnement des institutions de la république, histoire de montrer l'exemple.

La balance commerciale de la France se portait plutôt bien quand on avait encore la maîtrise de nos droits de douane. Les US, les chinois, les Russes et les Japonais ne se gênent pas pour taxer nos produits à l'import et on taxe les leurs en retour mais au niveau UE donc on en profite pas directement.
De toute façon à l'heure actuelle hormis quelques grandes multinationales qui exportent et se gavent, la France ne sais plus vendre à l'étranger donc la situation ne pourrait pas vraiment être pire.
Ah si, elle pourrait l’être avec la signature du traité ACTA...

Par deux ? On fait quoi de l'éducation national ou des restes de notre armée ?
Ce qui coûte le plus cher ce n'est pas les fonctionnaires c'est nos politiques les hommes et les femmes véreux et le manque de courage car l'argent est la.
Après oui droit de douane mais aussi maitrise des flux financiers. Fini les magouilles avec l'Irlande etc... Pour rien payer.
Nationalisation des autoroutes, EDF etc... La reprise en main de notre pays, de notre dette et tout fonctionnera mieux. Reprise en main de notre industries aussi pourri par les financiers.

[Adriac]

Citation :

Publié par Meine

Bon les enfants, la dernière ligne qui "tenait" à peu près vient de sauter, la consommation s'est effondrée à la rentrée. Et quand je dis effondrée, je pèse mes mots. Noël ne suffira jamais a rattraper l'année, ça va être un carnage de ouf dans le secteur des services.

Les chiffres viennent d'être publiées ce matin, -0.8% en sept.
juin 0,9
juil -0,8
août 0,9
sept -0,8

en raison notamment d'une chute de l'habillement (-7.2%), bien massivement importé. Non pas qu'il faille se réjouir de ces résultats mais c'est pas la fin du monde non plus.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Marnot

Par deux ? On fait quoi de l'éducation national ou des restes de notre armée ?
Ce qui coûte le plus cher ce n'est pas les fonctionnaires c'est nos politiques les hommes et les femmes véreux et le manque de courage car l'argent est la.
Après oui droit de douane mais aussi maitrise des flux financiers. Fini les magouilles avec l'Irlande etc... Pour rien payer.
Nationalisation des autoroutes, EDF etc... La reprise en main de notre pays, de notre dette et tout fonctionnera mieux. Reprise en main de notre industries aussi pourri par les financiers.

C'est vrai ça, si l'état providence est en échec depuis 1973, c'est parce qu'il n'est pas assez fort. Regardez comment l'état a sauvé les hauts fourneaux, regardez comment l'état a sauvé la sncm, regardez comment l'état a sauvé petroplus, regardez comment l'état a sauvé goodyear ect...
Il faut donc plus d'état. L'état est la solution, nationalisons!

Notre taux de prélèvement obligatoire est si faible, nous avons les moyens de ces propositions.

[orime]

Citation :

Publié par Egelbeth

Exemple " le capitalisme est en échec ( ce qui est vrai en partie ) mais on continue de foncer dedans en disant que c'est parce que l'on a pas été assez capitalistico-libéraux

Parce que sortir du capitalisme est un choix ?
Le capitalisme est comme un mouvement de foule. On a beau savoir que des gens se feront écraser, on continue à avancer parce que sinon on se fait piétiner.

[Twan]

Citation :

Publié par Egelbeth

Conclusion, on change de cap et vite
- on recentre la production en France, on la protège de la concurrence par des droits de douane qui financeront le modèle social français
- on fait défaut sur les intérêts de la dette , c'est à dire que l'on cesse de les payer, 47 milliards d'oxygène ça va faire du bien.
- on rétablit de suite les budgets à zéro afin de conserver notre indépendance financière, on baisse la dépense de fonctionnement quitte à mettre dehors des milliers de personnes qui ne servent strictement à rien ( et ça ne manque pas )
- une politique très pro entreprise devra être mise en avant
- on repasse à l'attaque

Donc :
- on quitte l'Europe (rien contre faire un pied de nez à l'empire teuton mais bon, aps vraiment bon pour le commerce sans parler de tout ce qu'on aurait à payer pour nos ruptures d'engagements)
- on met en place des politiques protectionnistes histoire d'être sùr que nos ex-partenaires en fassent autant avec nous
- on se prive de ce qui pouvait nous rester de crédibilité sur le plan financier après qu'elle ait déjà été largement entamée par notre abandon de l'UE (et on se retrouve avec bien plus que 47 milliards d'intérêts à payer après une décade ou deux, vu que nos taux passent à un nombre indécent de %) ; par la même occasion on ruine pas mal d'épargnants, de retraités américains, et cie, on fait s'effondrer nos propres banques et on plonge probablement le monde entier dans une crise noire avec l'effet domino
- on met des tonnes de gens dans la rue, juste alors qu'on ne peut plus se permettre de les aider socialement
- on détruit notre code du travail (principale revendication du medef, non ?), maintenant que tous ces ex parasites n'ont plus d'autre choix que d'accepter de trimer comme des esclaves ça devrait améliorer la situation de tous ; ou peut être on subventionne nos entreprises avec le nouvel argent qu'on empruntera à 15% à la mafia ?
- profit ?

Pas que certains points ne me séduisent pas tels que tu les formule, mais bon. Je comprends quelque peu pourquoi même nos plus irresponsables et incompétents gouvernants n'envisagèrent pas ce type de solution (enfin pas au niveau d'un pays isolé).

ps : à part ça quelle proportion des gens "en bas à droite" ont vu l'Argent-Dette et assimilé ce que les mécanismes actuels de la création d'argent impliquent ? (ou alors le passage "faire tourner la planche à billets" ou "retour à l'étalon or" est manquant).

[harermuir]

Citation :

Publié par orime

Parce que sortir du capitalisme est un choix ?
Le capitalisme est comme un mouvement de foule. On a beau savoir que des gens se feront écraser, on continue à avancer parce que sinon on se fait piétiner.

Ca doit être la même logique que celle des moutons que gardaient Panurge. J'espère qu'on nage mieux.

[Facom]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Si nos PME n'exportent rien, c'est aussi parce qu'elles sont étranglée par les impots et charge en tout genre au plan intérieur. Suffit de voir les charges astronomiques qui pèsent sur un emploi. j'ai pas calculé mais je suis sur qu'on doit pas etre loin des 80% de charges entre les truc patronals et salarial.
En france, la croissance vient des PME; Déjà si on avait un niveau de charge équivalent a nos voisins, ca redonnerai largement de l'air

Tout le problème est là.
Ils ont voulu trop serrer l'éponge et maintenant elle est sèche (et il continue de serrer l'éponge sèche en espérant que de l'eau en tombe en abondance comme à l'époque).

Je prend un exemple : l'isf en France est taxé à 75 %
Dans cet exemple, je prend deux personnes différentes.
La première personne est gérante d'une multinationale et est milliardaire <= elle pourra s'en sortir même si je pense qu'elle se tirera quand même pour les usa qui sont à 30 % je crois ou un autre pays étant plus bas niveau taxe ; mais en gros, elle peut vivre avec l'isf sur le dos.
La seconde personne a gagné au loto, est rentré dans l'isf et travaille comme péagiste.
Elle ne pourra jamais récupéré l'argent que lui prendra la taxe de l'isf soit les 3/4 de ce qu'il a gagné au loto <= cette personne là partira pour garder son gain, logique, là où elle aurait pu être un gros facteur d'économie.
Et je ne parle que d'un détail de l'isf, l'économie en France est extrêmement mal faite et mal prise en main de surcroît.


Pour résumé ma pensée, l'argent coule toujours pour l'état mais plus pour le peuple.


Là où les charges augmentent, le pouvoir d'achat lui n'augmentent pas, loin de là, les emplois meurent jour après jour.
Comme dit la personne que j'ai cité, en gros on donne tout ce qu'on a, au final, on ne peut plus rien faire derrière.

Je ne suis pas défaitiste, c'est un simple constat du pays.
Je vous informe par ailleurs que nous avons l'un des salaires les plus bas d'europe (je précise cette phrase : parmi ceux ayant le salaire au dessus des 1000 euros, nous sommes actuellement le plus faible) pour des taxes parmi les plus élevées (je crois que nous sommes 8ème à peu près sur tout les classements).

De toutes façons, dès qu'on est rentré dans le 3ème millénaire, après 2000 avec l'euro / europe, la France s'est tiré une balle dans la tête, elle ne fait que se vider intérieurement avec le temps.
L'époque du franc était bien plus pénible mais il y avait bien moins de problèmes économiques, il suffit de voir la dette et le chômage actuel.

[Assurancetourix]

mdr Facom n'arrête pas la surdouance stp, c'est vraiment bon.

Citation :

Publié par Facom

Je vous informe par ailleurs que nous avons l'un des salaires les plus bas d'europe (je précise cette phrase : parmi ceux ayant le salaire au dessus des 1000 euros, nous sommes actuellement le plus faible) pour des taxes parmi les plus élevées (je crois que nous sommes 8ème à peu près sur tout les classements).

C'est à vérifier mais sur le brut je suis pas sur que ce soit si méchant. Le net ne prend pas en compte ta couverture maladie et chômage.

[Dawme]

Ah, je ne savais pas que le taux de l'ISF était de 75% en France, on en apprend tous les jours.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Dawme

Ah, je ne savais pas que le taux de l'ISF était de 75% en France, on en apprend tous les jours.

Avec un tel taux il n'y aurait très vite plus personne pour payer l'ISF

[Andromalius]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Si nos PME n'exportent rien, c'est aussi parce qu'elles sont étranglée par les impots et charge en tout genre au plan intérieur. Suffit de voir les charges astronomiques qui pèsent sur un emploi. j'ai pas calculé mais je suis sur quy'on doit pas etre loin des 80% de charges entre les truc patronals et salarial.
En france, la croissance vient des PME; Déjà si on avait un niveau de charge équivalent a nos voisins, ca redonnerai largement de l'air

Non. Y'a des boites francaises qui marchent très bien. Il y a par contre aussi beaucoup d'entrepreneurs qui sont juste mauvais., dans tous les pays, et dont les boites se cassent la gueule. Les mecs pas doués sont pas tous salariés hein. ^^

[Galirann]

Citation :

Publié par Andromalius

Non. Y'a des boites francaises qui marchent très bien. Il y a par contre aussi beaucoup d'entrepreneurs qui sont juste mauvais., dans tous les pays, et dont les boites se cassent la gueule. Les mecs pas doués sont pas tous salariés hein. ^^

Ouais enfin si le déficit commercial est abyssal c'est pas juste une histoire de compétence.

[Andromalius]

Ca n'a aucun rapport, une entreprise de services locaux ne va pas couler juste parce qu'on importe des chemises de chine.

[Galirann]

Citation :

Publié par Andromalius

Ca n'a aucun rapport, une entreprise de services locaux ne va pas couler juste parce qu'on importe des chemises de chine.

On dresse un état des lieux de l'industrie ?

Et de plus en plus de services sont externalisés dans des pays à moindre coût : RH, comptabilité, support, etc...

Cela va aller en s'empirant car la France n'a pas le monopole de l'intelligence et le crédit d'impot recherche étant massivement capté par la finance, il y a peu d'innovations.

A cela s'ajoutent la robotisation et l'informatisation qui vont accélérer la destruction d'emplois, y compris dans les services.

Donc soit on continue dans cette voie qui va droit dans un mur, soit on envisage un autre modèle.

Et pas que ! Juste pour rire.