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« Il parait que la crise rend les riches plus riches et les pauvres plus pauvres. Je ne vois pas en quoi c'est une crise. Depuis que je suis petit, c'est comme ça. »
Ce sketch de Coluche est vieux… Je ne sais plus en quelle année il a sorti cela, mais je remarque que crise réelle ou pas, le discours du pouvoir ne change pas, la rhétorique est qu’une crise nécessite des efforts, que ce n’est pas la faute du gouvernement, c’est la crise… Mais ok, nul ne niera que là, nous sommes dans une crise économique réelle. Est-ce que le gouvernement va adapter sa politique, ou bien va persister dans une attitude idéologique qui favorise les inégalités et dont les détails pratiques ont été déterminés avant la crise ? Le credo de la droite en général, et de Sarkozy en particulier, c’est de récompenser la réussite par l’inégalité : ceux qui réussissent gagnent plus. Notez que je ne dis pas que ceux qui travaillent plus gagnent plus, c’est une notion simpliste qui est loin d’être toujours vraie. D’abord, pour travailler plus, il faut qu’il y ait du travail. Ensuite, en ce qui concerne gagner plus, les revenus autres que le travail représentent une grosse part ce que gagnent les plus riches… Deux aspects, les inégalités qui se creusent, et l’impact de la fiscalité sur cet écart. Une enquête de l’Insee, réalisée de 2004 à 2007, démontre que l’écart de revenus entre les riches et les pauvres va en augmentant. Citation :
Est-ce que cette situation a changé avec la crise ? Selon l’économiste Bernard Maris, les crises ont tendance à creuser les inégalités sociales, pas à les réduire. On peut penser, donc, qu’avec la crise, les inégalités se creusent. Toujours selon lui, un facteur majeur d’aggravation ou de réduction des inégalités, c’est la fiscalité. Et c’est vrai que c’est un réel levier, pour le gouvernement. C’est là où on arrive au 2eme aspect, en particulier le bouclier fiscal. Basé sur une situation « avant crise », déjà il favorisait de manière injuste l’inégalité sociale. Là, c’est pire. Beaucoup de gens en bavent plus que d’habitude, en France, à cause de la crise. Mais l’effort n’est pas le même cela que l’on est riche ou pauvre. Non seulement à cause de l’évidence, il vaut mieux avoir de l’argent, mais aussi parce que les riches, à cause du bouclier fiscal, vont moins participer à l’effort que les classes moyennes et pauvres. Si on augmente par exemple la CSG, les plus riches ne paieront pas l’augmentation, les classes moyennes et pauvres, oui. Adapter ou supprimer le bouclier fiscal, réformer l’imposition pour la rendre plus juste, cela semble être un bon moyen de réduire ces inégalités. Même des députés UMP s’y mettent… Débat ouvert. |
02/04/2010, 13h53
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L’inégalité des revenus en France et le bouclier fiscal
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Alpha & Oméga
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Quand les riches en ont assez de payer, ils realisent leurs avoirs en France et partent.
-Tu n'as plus leur impot -Leurs liquidites sont sorties du patrimoine national et on s'appauvrit -Leurs investissements sont nuls et il y a donc moins de travail. Il y a donc moins de riches en France (ils sont partis ailleurs faire profiter indirectement d'autres pays de leur fortune) et les envieux sont contents. Cette politique de l'Invidia qui consiste a tuer la poule aux oeufs d'or serait desastreuse. C'est pourquoi le President resiste a cette tentation demagogique (67% des francais la soutiennent), je salue son courage politique. 
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02/04/2010, 14h20
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Alpha & Oméga
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Sur le principe, si les riches sont de plus en plus riches, ils payeront toujours plus d'impôts... qu'il y ait un bouclier fiscal ou non. Si le "riche" (cet individu méprisable qui a de toute façon hérité) avait 100 de revenus hier et qu'il en a 150 demain, son impôt plafonné passera de 50 à 75. Néanmoins, c'est vrai que la progressivité de l'impôt est rompu puisque celui-ci est plafonné à 50% des revenus. Dans un pays comme la France où la société est favorable à une progressivité de la fiscalité en fonction des revenus, le bouclier fiscal passe pour un OVNI. Ensuite, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse sur l'"effort" (cette notion toute subjective qui consiste à penser que nos actions personnelles sont incontestablement plus positives socialement que celles des gens qui ne nous ressemblent pas). Je passe sur l'effort social, et je me concentre sur l'effort fiscal : Que les classes moyennes participent fiscalement plus que les autres, c'est un fait non contestable : elles ont de l'argent, et cet argent est captif, donc il est facile à imposer sans risque de fuite et/ou de découragement. En revanche, les classes pauvres ne participent que peu à l'effort fiscal, que ce soit en temps de croissance ou en temps de crise... Mais bon, c'est inhérent à une fiscalité qui ne taxe que l'argent en faisant abstraction des autres variables économiques comme le temps libre par exemple (attention ! ne raccourcissez pas mon discours pour en déduire que les pauvres sont des glandeurs... je dis juste qu'une fiscalité qui ne repose que sur l'argent repose nécessairement moins sur les gens qui n'en ont pas ou qui en ont peu). Il y a cependant un point incontestable, une crise frappe plus violemment les classes pauvres que les classes moyennes et riches, parce que ce sont les premières victimes du ralentissement de l'économie et du chômage. |
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02/04/2010, 14h23
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Alpha & Oméga
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Voluptificus : il a déjà été démontré (avec des vrais chiffres et tout) que les exodes (et retour) des riches n'ont pas vraiment diminués depuis la mise en place du bouclier fiscal. Autrement dit, ceux qui veulent se barrer continue à se barrer. Je suppose que tu es pour l'exonération complète afin de les retenir, c'est bien ça ?
Silgar : La TVA représente la plus grosse recette de l'état. De l'argent que tu files aux "riches", ça ne sert principalement que pour l'épargne. De l'argent aux "pauvres", c'est de la consommation en plus, et donc de la TVA en plus. On se demande lequel est le plus intéressant pour l'état... |
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02/04/2010, 14h31
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Alpha & Oméga
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Je crois qu'on se leurre sur l'investissement des personnes très riches en France. C'était certainement vrai il y a 50 ans, mais avec la mondialisation, l'attractivité pour les investisseurs ne se fait plus à mon avis sur des questions de lieu de résidence.
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02/04/2010, 14h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
La TVA rapporte beaucoup d'argent à l'État du fait de la consommation des classes moyennes. Notamment parce que leur consommation se fait principalement sur des biens taxés au taux normal. |
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02/04/2010, 14h46
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Invité
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Citation :
Premièrement, personne ou presque n'a jamais reversé 50% de ce qu'il gagne à l'Etat, bouclier fiscal ou non, à fortiori les gens qui ont suffisamment d'argent pour se payer des conseils en la matière, ça c'est du pipeau de politique. D'après ce que j'en vois tous les jours, le taux d'imposition moyen pour les clients, même si cela dépend grandement de la répartition du patrimoine, du type de revenus, etc, tourne plutôt autour de 25%, qui n'a rien d'un taux confiscatoire ou particulièrement scandaleux. D'autre part, quitter la france c'est facile à dire, mais beaucoup moins facile à faire, à fortiori quand on y a son activité économique. Un chef d'entreprise ne peut pas décider du jour au lendemain d'aller s'exiler en Suisse avec femmes et enfants parce que l'herbe y est plus verte. Et d'ailleurs quoiqu'on fasse, l'herbe y sera toujours plus verte, tout du moins fiscalement, inutile de se battre contre le vent. On ferait mieux de repenser l'IR, qui est devenu inefficace, mais évidemment, politiquement c'est plus compliqué. |
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02/04/2010, 15h00
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Invité
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Citation :
Après l'écart des richesses qu'est-ce qu'on en as a foutre? tu préfères quoi; que le pauvre gagne 500€ et le riche 1000€ ou que le pauvre touche 1000€ et le riche 10000€? Dans le premier cas l'écart est moindre pourtant vaut mieux être dans le deuxième non? Il y aura toujours des riches et des pauvres, l'important n'est pas de savoir l'écart entre les deux mais le niveau de vie du pauvre. |
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02/04/2010, 15h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour pauvres/riches, moi, le souci que je vois, c'est surtout que la classe moyenne a tendance à servir de gros citron bien juteux qui année après année se fait bien presser. Silgar : D'où une aide à la relance de la consommation (des classes "pauvres" ET "moyennes") qui me paraitrait plus de l'argent mieux dépensé que le bouclier fiscal, puisque l'argent ainsi versé repartirait rapidement dans les poches de l'état, là où le bouclier fiscal ne fait que renforcer l'épargne de quelques milliers de "riches". |
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02/04/2010, 15h11
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Vaux, le problème est que les riches s'enrichissent et que les pauvres restent pauvres. Il y a un truc qui cloche.
Voluptificus, la poule aux oeufs d'or dont les oeufs restent sa propriété et qui ne contribue pas à l'effort collectif, déjà, il y a un problème, ensuite, la réponse a déjà été faite, par Korri et Deathwing. Silgar, non, les très riches ne paient pas toujours plus d'impôts. Si on augmente la CSG, comme le gouvernement le fera peut-être, les riches ne paieront pas plus d'impôts. Les classes moyennes et les pauvres, si, puisque tout le monde paie, sauf ceux protégés par le bouclier fiscal. Et les pauvres, en valeur absolue, rapportent le moins, mais c'est ceux qui le sentent l e plus passer, sur leur budget... |
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02/04/2010, 15h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour arriver à ce résultat, leur politique de taxes et d'Etat-providence a toujours été extrêmement agressive (notamment chez les Danois)...et les capitaux ne se sont pas enfuis pour autant! L'argument des "riches qui se barrent" a toujours été un (autre) fantasme de droite sur le plan fiscal... |
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02/04/2010, 15h29
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[MGTR]
Alpha & Oméga
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Tu compares ces pays avec l'Allemagne et la France en termes de richesses/capitaux ?
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02/04/2010, 15h40
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Alpha & Oméga
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Je pense que le gouvernement à une position hypocrite dans le sens ou il sait très bien que ce bouclier fiscale ne pousseras pas les grosses fortunes à revenir. ( Entre un pays avec un bouclier fiscal minium et certains pays à impôt quasi zéro le choix est vite fait )
Ce bouclier est juste un petit cadeau offert à une petite minorité de riche dont les fonction officielles les empêchent de quitter la France ( Sarkozy en tête de liste http://www.betapolitique.fr/Les-secr...-de-00222.html ) même si derrière ça augmente l'inégalité sociale. |
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02/04/2010, 15h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce n'est pas car ce que tu gagnes augmentes que ton pouvoir d'achat augmente. |
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02/04/2010, 15h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
En tant que fiscaliste, mon opinion penche dans l'interprétation contraire : nos systèmes à fortes pressions fiscales (enfin, c'est très relatif) produisent un flux d'argent au profit des zones présentant des dépressions fiscales utilisables par les contribuables. Bon, cela dit, mon point de vue ne me montre que des personnes/entreprises qui sont impliquées dans ces flux. En tant que citoyen, je pense qu'il y a un problème qu'il faudra bien surmonter, soit en réussissant à égaliser les taxes à travers le monde, soit en ajustant nos dépenses publiques à nos recettes publiques... |
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02/04/2010, 15h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
""Avec un enregistrement de 639 décisions d'investissements étrangers, la France confirme son attractivité"" ""Près de 65 milliards de dollars, c'est le montant des investissements directs étrangers en France."" ""En 2009, la France reste au troisième rang mondial des pays d'accueil des IDE et le second pays d'accueil en Europe"" Donc la France ce pays ou le fric se barre à cause d'une vision trop "socialisante" de certains ou pays si peut attractif que les groupes étrangers ne veulent pas y investir, pour info cet état de faits c'est pas nouveau, ça date pas de l'ère sarkozy et pire cela était même à des époques ou le pauvre riche de France était étranglé par l'état. Alors le riche Franco-Français si utile que ça pour le bien de la nation au point de tout lui laisser passer ? Le problème c'est que dans ces mesures ils font croire que c'est pour le bien de tous, ils font entendre une douce musique au petit patron, commerçant ou ârtisant mais au final ils les "mettent" également et bizarrement même sous un gvt de droite leurs problèmes sont les mêmes. Source. http://www.itrnews.com/articles/1022...nt-france.html |
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02/04/2010, 16h01
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Légende
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Citation :
Et d'abord, est-ce intellectuellement honnete de comparer un pays comme la Norvège à la France? Citation :
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02/04/2010, 16h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il reste encore une justice et une police dans ce pays, et si un gouvernement souhaite mettre au clair toutes les fuites de capitaux illégales, il est parfaitement capable de le faire. Mais le conseil municipal de Neuilly installé provisoirement à l'Elysée ne compte bien sûr pas faire payer les fraudeurs, ce serait un peu comme trahir sa famille tu comprends... Citation :
http://www.rue89.com/2010/03/23/pour...-autres-144065 http://abcnews.go.com/2020/story?id=4086092&page=1 etc... Citation :
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02/04/2010, 16h05
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Alpha & Oméga
![Avatar de Edel [EdC]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar3565_4.gif){kind=avatar}
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Pour ma part la question ne se pose pas : si tu es riche, tu participes d'avantage financièrement au bien être collectif. D'abord celui de ta nation, et si vraiment tu es très riche, à celui du monde.
L'existence d'un bouclier fiscal est dans la logique de la mentalité moderne cependant. L'individualisme et la liberté absolue sont tellement valorisé que payer plus de 50% de ton revenu à la société s'attaque à une barrière psychologique. J'ai aussi l'impression que l'on a perdu l'utilité de l'impôt : développer des infrastructures, payer les fonctionnaires, etc. Les détournements de fond, de copinage et de gouffres financiers semblent tellement sans conséquence qu'au final nait l'idée que payer des impôts consiste à se faire entuber par les administrations et les politiciens. L'effacement d'un sentiment nationaliste en France ajoute pas mal à cela, au fur et à mesure que se repend l'amalgame Nation = fascisme. Aux USA, pourtant bien plus pro-liberalisme, les scandales autour de l'argent public font tomber des têtes. Des artistes comme Wesley Snipes ne payant pas leurs impôts sont insultés et méprisés du public, voire boycottés. Mais en France cela choque peu de personnes qu'un Johnny Haliday prenne la nationalité Suisse pour ne plus avoir à payer l'impôt. On trouve presque cela normal. Nous sommes tellement à fond dans les délires sur la chasse aux racistes, à l'homophobie, à l'islamophobie, que l'on oublie que la plus grande inégalité demeure celle de la richesse et que les plus grands criminels sont ceux qui nous volent, nous le peuple, nous l'État. Il y a aussi cette alliance objective entre l'ultra-liberalisme et la "bonne" mondialisation (Celle des citoyens du monde), où le concept de Nation est présenté en ennemi alors que ce devrait être le socle de notre société. Il y a ce délire humaniste où l'on devrait sauver l'humanité, alors qu'il n'y a aucun moyen pratique de le faire dans la situation actuelle où l'ultra-libéralisme est dominant, et qui nous empêche finalement de sauver nos voisins immédiats. Juste mon avis. |
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02/04/2010, 16h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Entre l'inflation galopante qu'à connu la France depuis la mise en place de l'Euro qui touche surtout le français moyen et des riches qui partent ailleurs car d'autres pays moins con et moralisateur que nous ont compris très tôt l'intérêt d'être un paradis fiscal faut pas chercher plus loin l'état du pays. Je peux te garantir que l'argent que je met de coté pour ma retraite je le dépenserait pas en France mais j'irai plutôt faire mon troue dans une petit paradis pour retraitée comme le Costa Rica et bien d'autres. Le boucliers fiscal en lui même ne va rien apporter en dehors d'une petite minorité de friqués qui ne peuvent pas quitter la France pour l'instant ( mais qui ne doivent sans doute pas se priver pour foutre du fric hors d'atteinte des institutions fiscales française ). |
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02/04/2010, 16h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
ca me rappel mon parrain, partie au maroc pour pas payer ses impots en france and co (ils avaient regarder les USA and co avant, dans les pays francophone c'etait le mieux soit disant). apres 10 ans, il est revenu, car ok tu paye moins d'impots, mais pour tous ce qui est santé, c'est beaucoup plus cher et merdique-ment rembourser (compliqué, et soumis à plein de contrainte à la con) ou pire, d'un niveau bien inférieur à ce que tu as en france... sachant qu'en etant vieux, ta santé devient de plus en plus problématique (en moyenne)... moi j'aurai tendance à plutôt faire le contraire... aller à l'étranger en étant jeune, faire max fric et revenir quand t'es vieux... sachant que c'est pas quand t'es à la retraite que tu paye le plus d'impôt... bien au contraire 
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02/04/2010, 16h51
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Invité
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Citation :
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02/04/2010, 16h56
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Légende
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Citation :
http://www.linternaute.com/savoir/cl.../bonheur.shtml Porto rico et mexique juste avant Danemark. Puis : http://www2.le.ac.uk/ebulletin/news/...-28.2448323827 Suisse en 2ème place. Je suis pas certains que ces trois pays suivent ta logique. Ensuite concernant l'honneteté intellectuelle je pensais plutôt à la validité d'une comparaison entre la France et un pays dont la population total n'est même pas égale à deux fois celle de Paris Intra-muros... Pourquoi ne pas parler alors de Monaco tant qu'on y serait? Ou Hong Kong? |
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02/04/2010, 16h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Et clairement le Maroc n'aurait pas fait partie de mes choix , mais d'autres pays comme le Costa Rica sont nettement plus intéressant que la Maroc et ce à tout les niveaux. |
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02/04/2010, 17h02
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[FY]
Alpha & Oméga
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Citation :
Franchement vous êtes un certain nombre la, il faudrait quand même éviter de sortir n'importe quoi n'importe comment et sans source (par ailleurs, quand on vous en met sous les yeux vous ne les regardez pas, vous tapez sur autre chose avec d'autres arguments sans rien à l'exception de votre ressenti, niveau discussion on a vu mieux...Pour faire un peu de polémique, je pourrai presque dire que vous copiez Zemmour et franchement ce n'est pas une référence et vous pourriez éviter car Zemmour ne discute pas, il s'écoute parler et s'autoféliciter sur son expérience personnelle et sa culture historique) J'ai l'impression de lire de tous jeunes adultes qui sortent un maximum de poncif sur tout les sujets. C'est lassant et surtout j'en viens à ne plus poster ici vu le peu d'intérêt qu'il y a à lire les sujets parasités par quelques un. |
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02/04/2010, 17h22
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