Bientot un Internet propre merci Big Brother ! (#5)

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Publié par Shockwave
Et, parce que les gens sont pas cons et que les choses sont quand même bien faites, pour t'inscrire tu dois accepter une charte. Et les modérateurs dans l'histoire ne sont pas des censeurs, ils sont là pour faire respecter la charte.
La charte est pourtant contraire au principe de liberte et de non censure, puisqu'elle invite le posteur à restreindre sa liberté d'expression et à s'autocensurer.
Le mot censure se definit par (prit au hasard sur le net) : "Examen d'une autorité décidant de ce qui peut être publié et diffusé (livres, journaux, films...).". En l'occurence, l'autorité sur un forum, c'est le modo, qui decide de ce qui peut etre publié ou diffusé.

Concernant les CGV, c'est marqué dedans. Les CGV c'est pour couvrir les boites des prestations proposées, donc clairement elles definissent ce qui est autorisé ou non.
Pour les CGV de free (http://adsl.free.fr/cgv/CGV_FORFAIT_...t_01022009.pdf), point 4.1 et tout le point 9.8 qui est assez explicite. J'ai pas matté, mais il fut un temps, cela parlait de netetiquette.

Par ailleurs, quand tu deposes une video sur youtube & co, tu t engages a en posséde les droits.

Donc bon, quand tu sors qu'il faut eduquer plutot que de censurer (ce qui n'a pas de rapport), quand les médias disent qu'il y a un probleme de droit d'auteurs, quand ton FAI (on va dire free, je vais pas m'amuser a toutes les mattés, mais je doute qu'elles soient beaucoup différentes) te dit qu'il y a un probleme de droit d'auteurs, quand youtube te dit qu'il y a un probleme de droit d'auteur et que tu (enfin le mec) post quand meme une video dont tu n'as pas les droits (pour prendre youtube comme exemple), bah il y a un moment, faut arreter car l'education est faite, archi faite. Si l'internaute n'ai pas capable de s'automoderer, la loi est la, et ce qui est vrai sur le net, est vrai dans la vie reelle.
Aujourd'hui on arrive juste à un niveau où les loies vont se durcir de plus en plus, car l'internaute est trop dans un esprit d'impunité total. Accuser le ou les gouvernements de faire la courbette à une quelconque industrie, c'est juste se voiler la face. Le probleme de base, c'est l'internaute et de mon point de vu, on est principalement dans une situation de crise d'ado qui se voit perdre ses libertés virtuelles et qui ne trouvent rien de mieux que de cracher contre l'autorité, plutot que de se remettre en question.
En fait ton mode idéal est assez flippant Airmed.

Sinon pour info, un forum modéré a priori ne peut pas être appelé "forum" hein. Le but ici est d'échanger, partager, s'enrichir, débattre... et ça demande de la liberté de parole. Imagine tu un débat télévisé où chaque participant chuchotte sa prise de parole au modérateur avant, qui lui décide si ça peut être dit ou non, et éventuellement quelles parties doivent être virées ?

C'est aussi le monde réel.
En meme temps, dans "le monde reel(1)", la liberte d'expression et de circulation sont des droits fondamentaux qui font préambule a la constitution. Cependant, sur internet, tout le monde est suppose coupable, et on souhaite instaurer des mecanismes qui empechent la liberte de circulation et d'expression - de maniere preventive, c'est a dire avant que quelque crime ne soit commis. Dans "le monde reel" ce genre de lois n'exiteraient pas car elles seraient censurees illico par le conseil constitutionnel.

(1) Comme si internet ne faisait pas partie du monde reel... Je me demande toujours pourquoi il y a une telle pléthore de lois specifiques a internet, la ou par analogie il est si facile d'y appliquer le droit commun.
Citation :
Publié par Vonwen
Imagine tu un débat télévisé où chaque participant chuchotte sa prise de parole au modérateur avant, qui lui décide si ça peut être dit ou non
Parfaitement oui. Dans le "monde réel" cela s'appelle un conseiller en communication.
D'accord, mais le conseiller en communication est une sorte de garde-fou qui agit avant le débat.
Rien n'empêche ensuite de dire quelques conneries bien senti, ou d'être contraint par l'adversaire a en sortir une belle.
Le conseiller en communication est juste une sorte de maître d'arme, pour parler mmo; d'entraîneur pour parler sport.
Citation :
Regardes TF1 qui manipule sciemment les images
D'une pour le terme "sciemment" j'ai des doutes (le magnéto fait à l'arrache 10 min avant le JT avec des images d'archives, dernière minute) de deux c'est plus ou moins généralisé sur à peu pres toutes les chaines.

Citation :
Aujourd'hui on arrive juste à un niveau où les loies vont se durcir de plus en plus, car l'internaute est trop dans un esprit d'impunité total. Accuser le ou les gouvernements de faire la courbette à une quelconque industrie, c'est juste se voiler la face. Le probleme de base, c'est l'internaute et de mon point de vu, on est principalement dans une situation de crise d'ado qui se voit perdre ses libertés virtuelles et qui ne trouvent rien de mieux que de cracher contre l'autorité, plutot que de se remettre en question.
Je n'irais pas jusque là, je pense que les internautes avec un esprit d'impunité totale sont quand même en minorité, ceux pour qui donnent la possibilité de pouvoir repérer les téléchargeurs illégaux est une atteinte grave aux libertés fondamentales et un pas vers l'Etat policier et le totalitarisme, rien que ça.

Le fait est que le principe en vigueur envers le respect de la loi c'est le "pas vu pas pris". Le problème en ce qui concerne le téléchargement illégal et les contenus illicites de type pédophilie/terrorisme c'est quasiment impossible de se faire prendre en flag'. Les projets visant à diminuer la chance de ne pas se faire prendre qui sont passés jusqu'aujourd'hui sont soit à côté de la plaque (taxe copie privée), soit ils déplacent le problème (DRMs, Hadopi), soit ils sont trop restrictifs (Australie). Bref, c'est inutile ou c'est coercitif, le juste milieu est pas évident à trouver.
Citation :
Publié par Vonwen
Sinon pour info, un forum modéré a priori ne peut pas être appelé "forum" hein. Le but ici est d'échanger, partager, s'enrichir, débattre... et ça demande de la liberté de parole.
La censure n'est de base pas negative. Elle l'est à partir du moment où elle est abusive, mais a priori c'est le mot censure qui te choque ? Le mot flic te fait penser aussi à une limitation de ta liberte peut etre ?

Citation :
Publié par Mothra
(1) Comme si internet ne faisait pas partie du monde reel... Je me demande toujours pourquoi il y a une telle pléthore de lois specifiques a internet, la ou par analogie il est si facile d'y appliquer le droit commun.
Tu es au bar, tu gueules "les noirs c'est tous des connards", la tu vas t'en prendre une et te retrouver chez les keufs (ou plutot, il y a peu de chance que tu gueules ca parce que t as pas envie de t en prendre une et de finir au poste). Tu es sur le bar, tu ecris "les noirs c'est tous des connards", bah ... au pire ton compte sera banni de JoL ?

@au dessus :
Bah etat policier, totalitarisme, atteinte aux libertés fondamentales ou celui que je preferes "anti democratique", c'est des mots chocs histoire de ralier les gens à sa cause. Pas de chance, cette technique est generalement utilisé par les extremistes, ce qui fait un peu tache dans un debat pour la liberte

@en dessous :
C'est une image, dont le sens profond est que dans la vrai vie tu t'autocensure (pardon, tu n'as cas lire "garde fou") pour eviter d'avoir des problemes de la vrai vie. Mais que sur le net, bah tu t en fous un peu, car les conséquences sont minime au possible.
La preuve, tu arrives à sortir mon desir le plus secret qui est de partir en chine (mais les billets sont trop cher et j'ai pas de vacances pour ca :/) (non je plaisante, c'est l'australie que j'irais bien faire)
C'est là que tu te trompes, le mec qui gueule ça dans un bar, soit il se passe rien et les gens haussent les épaules, soit il se fait jeter à coup de pied au cul. A part si il est dans le même bar qu'un militant du MRAP, y a absolument aucune chance (mais vraiment aucune) qu'il finisse chez les flics, qui ont vraiment autre chose à foutre.

Un mec dans un espace public qui va dire des trucs à la con, on va le foutre à la porte, exactement comme sur un forum. Pour que la loi s'en mêle, il faut d'autres circonstances, comme une propagande politique par exemple. La loi n'interdit à personne d'être con, elle interdit juste d'inciter d'autres personnes à te rejoindre dans la connerie, c'est une nuance de taille.

Et je confirme, ton monde idéal est flippant, je pense que tu te plairais bien en Chine.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Donc bon, quand tu sors qu'il faut eduquer plutot que de censurer (ce qui n'a pas de rapport), quand les médias disent qu'il y a un probleme de droit d'auteurs, quand ton FAI (on va dire free, je vais pas m'amuser a toutes les mattés, mais je doute qu'elles soient beaucoup différentes) te dit qu'il y a un probleme de droit d'auteurs, quand youtube te dit qu'il y a un probleme de droit d'auteur et que tu (enfin le mec) post quand meme une video dont tu n'as pas les droits (pour prendre youtube comme exemple), bah il y a un moment, faut arreter car l'education est faite, archi faite. Si l'internaute n'ai pas capable de s'automoderer, la loi est la, et ce qui est vrai sur le net, est vrai dans la vie reelle.
Oui. C'est justement pour ça que vouloir faire des lois spécifiques à internet est d'une profonde débilité. L'utilisateur qui poste quand même sa vidéo piratée malgré tous les avertissements qu'il y a eu avant le fait de manière consciente. Tu peux pondre toutes les lois répressives que tu veux ça n'empêchera jamais les cons d'être cons.

Tu parles de nétiquette mais ça c'est pas vraiment une charte, ça fait partie du bon sens. Comme IRL le bonjour/merci/au revoir est quand même le minimum syndical niveau courtoisie...Tu parles de censure et de modération à priori, ça n'a strictement rien à voir avec la nétiquette. Comme te le dis Mothra c'est de la présomption de culpabilité. Si tu veux un exemple c'est comme s'il y avait un flic posté devant chaque domicile et qu'il te fasse une fouille corporelle intégrale avant de pouvoir aller dans la rue...Là c'est pareil, il faut montrer patte blanche pour poster un truc, c'est stupide. D'autant plus qu'il y en aura toujours qui passeront entre les mailles du filet. Les DRM sur les jeux vidéos c'est la même histoire, on fait chier les acheteurs légaux pour "empêcher" le piratage mais le piratage n'est même pas diminué...

Et quand je parles d'éducation je parles pas pour le piratage (parce que ça je m'en tape royalement) mais pour les quelques mots qui donnent des frissons dans le dos à la ménagère moyenne : pédophilie, pornographie, terrorisme. C'est pas la mamie de 80 ans qui va tomber sur un site douteux en cherchant sur google une recette de tarte aux pommes. Ca on te l'a répété un nombre incalculable de fois, à moins de vouloir tomber dessus tu ne peux pas avoir de contenus de ce genre contre ton gré (les sites de ce genre doivent se compter en centaine tout au plus je suppose). Au lieu de claquer de l'énergie et surtout des quantités indécentes de pognon pour empêcher une minorité de poster leurs conneries sur le net on pourrait apprendre aux gamins comment se servir efficacement de google. En tant que parent t'es choqué que ton gamin tombe sur un site de porn ? Et bah fait ton boulot de parent et expliques lui que la sexualité c'est pas ce qu'il a vu parce qu'à l'école à part les infos sur la contraception et les MST il sera pas beaucoup informé...T'as peur qu'ils tombent sur des trucs pédophiles ? Bah emmènes tes gosses chez le curé du coin, il se fera peut-être un plaisir de s'en occuper. (Ok j'avoue, la dernière c'est de la provoc'.)



Et c'est surtout très hypocrite de parler du porn pour les mineurs. L'accès est certes facilité aujourd'hui (même si tu peux compliquer la tâche à ton gamin en lui mettant un soft de contrôle parental, qui le forcera au moins à devenir débrouillard pour le contourner, bonne école), mais il faut pas se voiler la face, quand on était gamins (genre 12-13 ans), on avait tous au moins un pote qui avait Canal, et qui avait enregistré en douce un film du premier samedi du mois. Et que celui qui n'a jamais vu de porn, sous n'importe quelle forme, avant sa première expérience sexuelle, jette la première pierre.
Citation :
Publié par Shockwave
Oui. C'est justement pour ça que vouloir faire des lois spécifiques à internet est d'une profonde débilité.
Le fond des lois ne change pas pour internet. C'est juste sa forme, ou plutot sa mise en application qui change.

Citation :
Publié par Vonwen
on avait tous au moins un pote qui avait Canal, et qui avait enregistré en douce un film du premier samedi du mois. Et que celui qui n'a jamais vu de porn, sous n'importe quelle forme, avant sa première expérience sexuelle, jette la première pierre.
Ce n'est aps parce que tu mattais du porn à 12-13ans, avant ta premiere expérience sexuelle que c'est le cas pour tout le monde. Faut arreter de generaliser à partir de sa propre experience, ou de croire que 100% des garcons filles de 12-13ans ont deja matte du porn, deja eu des relations sexuelles & co.
Bref, pour l'histoire de la pierre, tu ferais mieux d'eviter, suffit d elire la derniere phrase de shockwave pour que tu puisses ouvrir une boite de BTP ^^
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse

@au dessus :
Bah etat policier, totalitarisme, atteinte aux libertés fondamentales ou celui que je preferes "anti democratique", c'est des mots chocs histoire de ralier les gens à sa cause. Pas de chance, cette technique est generalement utilisé par les extremistes, ce qui fait un peu tache dans un debat pour la liberte
Pas de chance tu décris très exactement, post après post, atteintes aux libertés fondamentales et mécanismes de l'état totalitaire.

En matière d'expression la règle c'est la liberté, l'exception la censure. Tu souhaites juste inverser la logique (pour quelle raison? aucune valable) et c'est extrêmement grave. Pas besoin d'être un "extrémiste" pour s'en rendre compte. Et la seule tache dans le débat sur la liberté c'est de voir proliférer ce genre d'opinion.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Ce n'est aps parce que tu mattais du porn à 12-13ans, avant ta premiere expérience sexuelle que c'est le cas pour tout le monde. Faut arreter de generaliser à partir de sa propre experience, ou de croire que 100% des garcons filles de 12-13ans ont deja matte du porn, deja eu des relations sexuelles & co.
Bref, pour l'histoire de la pierre, tu ferais mieux d'eviter, suffit d elire la derniere phrase de shockwave pour que tu puisses ouvrir une boite de BTP ^^
Je me base pas sur mon cas personnel, juste sur 100% des mecs que je connaissais à cet âge là (et une bonne partie des filles). Mais bon, j'avais oublié que je parle au Vertueux Airmed, un vrai Robespierre réincarné
Citation :
La censure n'est de base pas negative. Elle l'est à partir du moment où elle est abusive, mais a priori c'est le mot censure qui te choque ? Le mot flic te fait penser aussi à une limitation de ta liberte peut etre ?
Le problème c'est quand ces choses sont en soit abusives.

HADOPI et les autres actions gouvernementales sur le sujet ne sont pas des actions décidés dans l'intérêt des français mais pour faire plaisir à des intérêts privés.

Bref on s'attaque aux libertés individuelles des citoyens pour de mauvaises raisons et surtout de façon totalement anti démocratique.

C'est toujours facile pour un intérêt privée comme l'industrie du divertissement de pleureur sur le téléchargement illégale plutôt que de se poser des questions plus embarrassantes sur les prix qu'ils pratiquent actuellement.

Cette industrie part du principe que si les gens ne téléchargent pas ils achèterons plus ce qui en soit est ridicule car ce qui pousse la majeur partie des gens à télécharger c'est le manque d'argent.

C'est bien gentil de se plaindre du téléchargement quand de l'autre coté les gens se rendent compte que par exemple leur jeux depuis l'euro sont passés de 300 francs environs 45 euros à 70 euros ( 80 euros avec les DCL payant qui se généralisent ) alors qu'à quelques kilomètres de leur frontière il voient les même jeux 50 % moins cher.

Un gouvernement responsable qui aurai eu l'intérêt général des français en tête n'aurai pas pondu des lois aussi débiles ( et inefficaces ) en égratignant au passage la démocratie dans notre pays mais il se serai posé ces questions sur les prix actuel de ces produits qui aujourd'hui incitent la majorité à télécharger.

Bref le fond du problème reste entier. Ces lois ne résoudrons rien , au contraire elles aggraverons les choses et coûterons finalement très cher au gouvernement.
Citation :
Publié par Vonwen
Je me base pas sur mon cas personnel, juste sur 100% des mecs que je connaissais à cet âge là (et une bonne partie des filles). Mais bon, j'avais oublié que je parle au Vertueux Airmed, un vrai Robespierre réincarné
Je te propose de faire un sondage sur le bar histoire d'avoir une idée

@Agarnaoum :
Sauf que ton raisonnement est limitée à ta vision personnelle. La liberté des uns blablabla et c'est la où il est normal que les flics soient la, qu'il y ait de la censure (moderation ?) pour te permettre egalement à toi d'avoir de la liberte.
Je sais pas, pour moi c'est l'extreme evidence, sinon tu te retrouves dans un etat où la loi du plus fort prime.
Citation :
Un gouvernement responsable qui aurai eu l'intérêt général des français en tête n'aurai pas pondu des lois aussi débiles ( et inefficaces ) en égratignant au passage la démocratie dans notre pays mais il se serai posé ces questions sur les prix actuel de ces produits qui aujourd'hui incitent la majorité à télécharger.
Bien dit.

Je pense que tout le problème est là.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Je te propose de faire un sondage sur le bar histoire d'avoir une idée

@Agarnaoum :
Sauf que ton raisonnement est limitée à ta vision personnelle. La liberté des uns blablabla et c'est la où il est normal que les flics soient la, qu'il y ait de la censure (moderation ?) pour te permettre egalement à toi d'avoir de la liberte.
Je sais pas, pour moi c'est l'extreme evidence, sinon tu te retrouves dans un etat où la loi du plus fort prime.
C'est pas la question de quel pourcentage de gamins ont vu de porn à 13 ans mais la possibilité d'accéder à du contenu pornographique à l'âge de 13 ans même sans avoir internet.

J'ai jamais vu de porn avant 18/19 ans, mais je sais que dès 12 ans j'avais des amis qui en avaient déjà vu et si je l'avais voulu j'en aurai aussi vu.
Le contenu pornographique a toujours été accessible d'une manière ou d'une autre à partir du moment où l'industrie pornographique a pris son essor.

(Et ne me parle pas d'il y a 30 ans parce que à cette époque les cinémas ne passant que du X, ça existait encore !)
Citation :
Publié par Agarnaoum
Pas de chance tu décris très exactement, post après post, atteintes aux libertés fondamentales et mécanismes de l'état totalitaire.

En matière d'expression la règle c'est la liberté, l'exception la censure. Tu souhaites juste inverser la logique (pour quelle raison? aucune valable) et c'est extrêmement grave. Pas besoin d'être un "extrémiste" pour s'en rendre compte. Et la seule tache dans le débat sur la liberté c'est de voir proliférer ce genre d'opinion.
Encore une fois, je ne vois pas en quoi tenter de faire respecter une loi, celle du droit d'auteur (qui existait avant l'emergeance d'Internet pour le grand public) qui n'est pas respectee dans 99,9% des cas serait une atteinte a la liberte.

Les projets (innefficaces au demeurant) dictes par des lobbys on en a vu passer, il n'empeche qu'une loi isolee sans moyen de l'appliquer sans quoi elle serait caduque, ca fait tache...

Il n'est meme pas question de censure, de controle de ce qu'on dit sur le net (meme ces lobbys n'en ont pas grand chose a faire j'imagine), mais juste de tenter faire respecter une loi, sinon le projet depasse le cadre de l'objectif de protection du droit d'auteur sur le net et rentre dans la categorie "coercitif".
Tu crois pas que tu abuses en disant que le droit d'auteur n'est pas respecté dans 99,9% des cas ?

Internet a ses avantages et inconvénients. La rapidité de l'information fait partie des deux, on a tout très vite, mais tout se sait très vite aussi, et le plagiat en particulier. Après si tu parles du piratage, je vais dire source, parce que j'en ai assez marre qu'on balance des chiffres catastrophistes à l'emporte pièce. Pour autant que je sache, toutes les études qui se sont vraiment penchées sur le sujet (de manière indépendante) ont montré que les pirates sont aussi les meilleurs clients.
Citation :
Publié par Jeska
Encore une fois, je ne vois pas en quoi tenter de faire respecter une loi, celle du droit d'auteur (qui existait avant l'emergeance d'Internet pour le grand public) qui n'est pas respectee dans 99,9% des cas serait une atteinte a la liberte.
Pour éviter la propagation de fausses rumeurs dans la presse et pour prévenir l'atteinte aux bonnes moeurs et les propos dilatoires je vais interdire à la presse de publier le moindre article tant qu'il n'aura pas été visé par un commissaire au peuple.

Welcome in the popular république of Fransouzich da XXIeme century. (Ah non merde c'est ce qui a régie la presse pendant plusieurs siècles jusqu'à la loi de 1881).
Citation :
Un gouvernement responsable qui aurai eu l'intérêt général des français en tête n'aurai pas pondu des lois aussi débiles ( et inefficaces ) en égratignant au passage la démocratie dans notre pays mais il se serai posé ces questions sur les prix actuel de ces produits qui aujourd'hui incitent la majorité à télécharger.
Les lois sont certes inefficaces, mais l'objectif de donner les moyens de faire respecter un droit ne peut pas etre qualifie de "debile". Un gouvernement se doit d'etre responsable mais aussi d'etre credible. Tolerer le DL illegal ne servirait pas l'interet general des francais travaillant pour les editeurs de toute facon, et decredibiliseraient les lois sur le droit d'auteur et le copyright deja en place depuis belle lurette. On n'est pas en Russie.

En ce qui concerne les prix plus eleves des CD DVD en France qu'ailleurs, la raison est a chercher autre part a mon avis, ils l'etaient deja avant la generalisation du DL illegal meme si c'est l'excuse facile que les majors nous sortent.

@Vonwen : Quand je dis 99,9% je parlais plutot de la probabilite de ne pas se faire prendre lorsqu'on telecharge illegalement, aucune statistique cachee derriere ca, juste une constatation d'une certaine impunite.

@robert : Aucun rapport. Une loi ne sert a rien si rien est fait pour qu'elle soit respectee.
Citation :
Publié par Jeska
@robert : Aucun rapport. Une loi ne sert a rien si rien est fait pour qu'elle soit respectee.
En même temps, une loi est néfaste si elle abouti à une censure "massive" d'élément "légaux" même si ce n'est pas l'objectif initial de cette loi.
Citation :
Publié par Gardien
En même temps, une loi est néfaste si elle abouti à une censure "massive" d'élément "légaux" même si ce n'est pas l'objectif initial de cette loi.
On est d'accord, cf mon message precedent :
Citation :
Il n'est meme pas question de censure, de controle de ce qu'on dit sur le net (meme ces lobbys n'en ont pas grand chose a faire j'imagine), mais juste de tenter faire respecter une loi, sinon le projet depasse le cadre de l'objectif de protection du droit d'auteur sur le net et rentre dans la categorie "coercitif".
Citation :
Publié par Jeska
@robert : Aucun rapport.
Si justement, mais tu n'argumentes pas.
Tu parles d'une loi faite pour faire respecter le droit d'auteur, moi je te parle des empilements de loi faites jusqu'au XIXeme siècle pour faire respecter l'ordre public dans les publications. Les deux sont attentatoires aux libertés et inapplicable dans un état démocratique : preuve s'il en est le retoquage par le CC des moutures de l'HADOPI, et le périlleux exercice d'équilibriste impossible pour appliquer "dans l'esprit" la LOPSI qui devait déjà régler le problème du "piratage".

L'exception au droit d'auteur via le piratage est le prix à payer d'une industrie qui a favorisé les outils de ce piratage pour des questions de coût et d'élargissement de sa base de consommateurs.
Analogie foireuse : une industrie qui développe un nouveau type d'appareil photo avec des capteurs numériques au lieu de la bonne vieille pellicule argentique et qui cherche à les vendre de plus en plus cher perdra à coups sur de la rentabilité sur la fabrication de ses films argentiques et sur ses ateliers de développement des films argentiques.
Bingo devine ce qui est arrivé à Kodakchrome et Fujifilm.
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