[Jyharl]

Citation :

Publié par Carminae

Le régime chinois est un régime communistes ? Quelques lacunes, là.

Je ne parlais pas d'économie mais de politique.

[Carminae]

Citation :

Publié par Jyharl

Je ne parlais pas d'économie mais de politique.

La politique chinoise est une politique communiste ? Quelques lacunes, là.

Plus sérieusement, le régime chinois n'est ni de loin, ni de près un régime communiste. Maintenant, on en revient à l'éternel débat sur l'application réelle du communisme à grande échelle, mais d'un point de vue purement doctrinale comme formulée par Marx et Engels, le régime chinois n'a de communiste que le nom.

Je ne fais pas l'apologie du communisme, je note juste que l'on a tendance à diaboliser un régime dont peu connaissent réellement les fondements. La faute sans-doute au matraquage et à la propagande anti-communiste qui existe depuis sa création. Bref, je suis HS, mais ta remarque m'a fait réagir

[Assurancetourix]

Comme Harermuir, je pense que le problème de ton modèle, Jyharl, c'est que il faut prier le saint-esprit que les élus décideurs soient "cools". Modèle de la dictature éclairée. Mais rien dans le modèle ne les pousse naturellement à être cools (on pourrait rajouter la contrainte, coucou annonces sarkozystes, mais ce n'est pas "naturel")
Dans le modèle de SEMCO, il y a une sorte de cercle vertueux, ça tient "naturellement" la route, une sorte de belle boucle de retroaction qui se stabilise...

[Jyharl]

@Carminae : Tu te trompes de débat. Si tu as envie de faire de la sémantique tu peux ouvrir un autre thread.

@Assurancetourix : Et on en revient donc à ce que je disais au début. Ce n'est pas un désaccord sur l'idée en elle même mais bien sur la manière de la mettre en oeuvre.

Pour mettre en oeuvre votre "cercle vertueux", il faut avoir une foi innébranlable envers les salariés qui n'ont pas encore fait leurs preuves, ce qui n'est pas mon cas. D'où ma préférence à la récompense plutôt qu'à l'acquis social.

Je pense surtout qu'on ne parle jamais de la même chose, que ce soit sur ce thread ou plus généralement sur JoL.

Oui, je crois que le salarié a encore moyen (même dans la période actuelle) de faire jouer la concurrence le concernant. Alors bien sûr, on m'objectera le chômage en hausse, les fermetures d'usines, etc. Cela concerne les ouvriers principalement. Jusqu'à preuve du contraire, on parle bien des salariés dans leur globalité là ? Parce que si c'était un sujet uniquement sur les ouvriers il fallait le dire.

Oui, des boites licencient et d'autres recrutent. Que ce soit il y a 10 ans ou aujourd'hui, le meilleur moyen de faire évoluer sa situation professionnelle (poste, salaire, etc) est de changer de boite.

C'est précisément ça le souci de mon point de vue. Peu de patrons se battent pour garder les salariés compétents. Au final, il se trouvera une autre société pour embaucher et donner cette évolution de salaire et de poste. C'est ça la vie professionnelle en France (et ailleurs en fait). De nos jours, on ne reste plus 40 ans dans la même boite.

Il y a une certaine mentalité du salariat français que j'ai beaucoup de mal à accepter. Elle se nomme "Fatalisme".

Qu'il y ait une part des salariés qui sont pieds et poings liés et qui se prennent de plein fouet la crise et les pressions de certains patrons peu scrupuleux, c'est une évidence. Mais encore une fois, cela ne concerne qu'une partie des salariés et surtout ceux "tout en bas de l'échelle professionnelle" ou se trouvant hors grandes villes.

Mais dire qu'on est pieds et poings liés en vivant dans une capitale ou une grande ville, c'est au mieux du fatalisme. Au pire, du mensonge. C'est comme dire "qu'on ne trouve pas d'emploi alimentaire" pour se sécuriser le temps de chercher un vrai job.
C'est faux.

Il n'y a pas de fatalisme. Le salarié n'ayant pas réussi à négocier une augmentation ou une promotion trouvera son bonheur ailleurs.

Après si certains attendent d'être au chômage pour se bouger chercher un autre job et de fait, se retrouvent dans l'urgence, c'est un autre problème.

Certains observateurs et autres experts du monde du travail relèvent qu'on entre probablement dans une nouvelle "ère professionnelle" où les salariés "prévoyants" chercheront du travail tout le temps pour de meilleures opportunités, H24, même en venant d'entrer en poste.

C'est la résultante des patrons ne sachant pas motiver leurs employés, les récompenser ou tout simplement, se battre pour garder les bons.

[harermuir]

Citation :

Publié par Jyharl

Pour mettre en oeuvre votre "cercle vertueux", il faut avoir une foi innébranlable envers les salariés qui n'ont pas encore fait leurs preuves, ce qui n'est pas mon cas. D'où ma préférence à la récompense plutôt qu'à l'acquis social.

Ce n'est pas faire confiance à la vertu des employés, c'est faire confiance à la conscience qu'ils ont de leur intérêt propre (et croire que cet intérêt propre se confond en général avec celui de l'entreprise pour laquelle il travaille - pour moi, ça définit quasiment même l'intérêt de l'entreprise, mais je peux comprendre qu'on ne partage pas ce point de vue). Ce qui va les rendre "vertueux", c'est simplement que c'est leur intérêt de l'être.

Dans ton système pyramidal, tu fais confiance à la vertu du dirigeant, parce que son intérêt n'est généralement pas confondu avec celui de l'entreprise. Quand nos dirigeants parlent de "moraliser le capitalisme", c'est d'ailleurs cela qu'ils évoquent (les décisions peu vertueuses seraient sanctionnés). C'est inapplicable (des moyens de contourner, des failles dans le système, il en restera toujours, sans même parler des collusions entre certains dirigeants politiques et certains dirigeants économiques qui transforment l'initiative en voeux pieux) alors que le système proposé ici à l'avantage de proposer des système de régulations de la moralité interne.

[Carminae]

Citation :

Publié par Jyharl

@Carminae : Tu te trompes de débat. Si tu as envie de faire de la sémantique tu peux ouvrir un autre thread.

Ce n'est pas de la sémantique, c'est juste que tu utilises un concept que tu ne maitrises pas (ou que tu fais exprès de ne pas maîtriser) pour donner plus de force à ton argumentation. C'est juste de la malhonnêteté intellectuelle. Fin du HS.

Citation :

Ce n'est pas faire confiance à la vertu des employés, c'est faire confiance à la conscience qu'ils ont de leur intérêt propre

Avec des gens qui fument leur paquet / jour, et se torche leur bouteille / repas (moi l'premier ) ? Avec des gens qui demandent 2 semaines d'arrêt maladie pour un rhume, 1 mois pour une foulure de la cheville ? Avec des gens qui veulent sécu et chômage, mais tentent de jamais payer TVA ou xyz impôts ?


Brayf.

[Loum]

Citation :

Publié par squeeze08

Avec des gens qui fument leur paquet / jour, et se torche leur bouteille / repas (moi l'premier ) ? Avec des gens qui demandent 2 semaines d'arrêt maladie pour un rhume, 1 mois pour une foulure de la cheville ? Avec des gens qui veulent sécu et chômage, mais tentent de jamais payer TVA ou xyz impôts ?


Brayf.

Auquels on peut opposer les patrons voyous qui sautent du navire avec une parachute dorée.

BRAYF.

Maintenant que les 2 caricatures extrêmes ont été présentées, on peut dire quelque chose de plus intéressant.


L'intérêt de SEMCO est justement d'éviter ce comportement de la part des employés. Pourquoi les employés font ils 2 semaine de glande pour un rhume? Parce que leur place est assuré et que le travail supplémentaire n'est pas rémunéré.

Pour le patron? On a vu que SEMCO avait une très bonne croissance (dont Semler doit profiter) et même que Semler lui même n'avait quasiment plus rien à faire.
A cela on pourrait même ajouter qu'il doit être plutôt fier et content de savoir que ses employés sont heureux et correctement payés.

Ah mais nan, Loum ! Justement .


Je suis COMPLÈTEMENT d'accord avec toi : je peux même te dire que la majorité des Grands Patrons que je connais, ils fument 5 barreaux de chaise / jour (parce que les clopes c'pour les prolos, hein). Et eux-mêmes demandent sécurité pour leur bagnolles/maisons et qualité des soins pour leurs gamins, mais si y a moyen de baiser les impôts un peu, ma foi... (et j'ai volotairement pas oublié un s )


Grands ou petits, on parle bien au fond du même problème : la responsabilité, et avoir l'honnêteté et les couilles d'accepter ses erreurs et de les assumer.

[harermuir]

Citation :

Publié par squeeze08

Avec des gens qui fument leur paquet / jour, et se torche leur bouteille / repas (moi l'premier ) ? Avec des gens qui demandent 2 semaines d'arrêt maladie pour un rhume, 1 mois pour une foulure de la cheville ? Avec des gens qui veulent sécu et chômage, mais tentent de jamais payer TVA ou xyz impôts ?


Brayf.

Parce qu'il est prouvé que les dirigeants d'entreprise fument moins, boivent moins d'alcool ? Pour le reste, à aucun moment on ne les associent à des décisions, tu ne peux pas leur demander d'être responsable dans ces conditions. C'est de la pédagogie de base. A partir de là, sur ce point précis, ca revient exactement au même, balle au centre. Reste que dans le modèle d'entreprise démocratique, l'entreprise est au service de tous (donc d'elle même) alors que dans le modèle pyramidal, elle n'est au service que de celui qui tient les manettes. Si on considère que leur niveau de compétence est équivalent et qu'on a quand même plus de chance d'arriver à un résultat en essayant de l'obtenir, je vois mal en quoi c'est un point positif pour le pyramidal ?

[Jyharl]

Et je ne vois pas en quoi un salarié devrait être associé aux grandes décisions de l'entreprise.

Encore une fois, le salarié est payé pour faire un job précis. A la limite, on peut l'associer aux problématiques et donc, aux décisions de son service.

De là à parler des grandes orientations de l'entreprise, je ne vois pas vraiment en quel honneur.

Prendre des décisions d'orientation, de fusion-acquisition, d'ouverture de nouveau site, de changement de procédure, de création de nouveau service ou je ne sais pas quoi d'autre cela requiert des études (de marché, de productivité, statistiques, conseillers, divers experts voire consulting, etc). Franchement, penser associé le pékin lambda à ce genre de décision c'est de l'utopie.

Non pas parce que le pékin lambda est stupide. Absolument pas. Mais parce que ce n'est pas son boulot et que faire en sorte qu'il ait accès à TOUTES les informations et surtout qu'ils les comprennent prendrait un investissement en terme de temps totalement monstre. Surtout si ce dernier n'a pas les connaissances basiques pour comprendre les notions plus avancées.

Je ne sais pas moi, est-ce qu'on donne des cours de prépa à des 4ème ? Non. Pourtant les gamins de 4ème ne sont pas con. Avec les bons outils (les connaissances) un gamin de 4ème pourrait, pourquoi pas, faire quelques exos de prépa mais ce serait au détriment de toutes ses autres connaissances et donc, au final, contre productif.

[harermuir]

Citation :

Publié par Jyharl

De là à parler des grandes orientations de l'entreprise, je ne vois pas vraiment en quel honneur.

Parce qu'il est normal que quand une décision risque de te couter ton beefsteack des mois à venir, on t'y fasse participer un minimum ?

Si on va par là, je ne vois pas en quel honneur un patron s'arroge le droit de prendre unilatéralement des décisions qui pourraient hypothéquer mon avenir (bon, c'est réthorique comme formulation).

Le reste de ton intervention, c'est du dogme et des raccourcis douteux. Parce que si le pékin lambda est incapable de prendre une décision d'orientation au niveau d'une entreprise, il faut immédiatement abolir la démocratie au niveau des états.

Si on va par là, on a au moins un cas unique où ca marche. Alors ca peut être un coup de bol que l'unique tentative dans ce sens (à ma connaissance) fonctionne. Mais bon. Ca vaut peut être le coup de se poser la question sans les à priori sur le fait que ce soit impossible. Parce que si c'était vraiment impossible, on aurait même pas un exemple où ca marche.

[Moonglare]

Dis moi, quelle est à ton avis la formation d'un dirigeant?

Dansle meilleur des cas, c'est un ancien qui connait les contraintes des réalisations, mais qui a peu voire pas d'idée sur le management, l'économie, tout ça.
Dans le pire, c'est un mec formé à l'économie d'entreprise mais qui n'a pas le début d'une idée de ce qu'est la réalité du terrain.
Pour preuve, l'éducation Nationale, dirigée au mieux par un ancien prof... de fac. Pas quelqu'un qui s'est occupé d'élèves. pas un prof, pas un proviseur. Non, quelqu'un qui voit des élèves 8h par semaine et de loin. Il sait quoi du programme scolaire, des contraintes, des difficultés? RIEN. Donc il organise des réformes dont il pense que ce sont les meilleures. Et ça donne des enseignants et des élèves dans la rue, parce que ces réformes ne sont pas applicables, ou insupportable, ou autre.

Quand tu dis que les gens ne doivent pas choisir leur futur emplacement de boulot, tu penses pas que c'est à EUX de venir bosser tous les matins, et qu'une usine perdue dans la pampa à 3h de route aller sous prétexte que c'est moins cher (pour les impôts ou autres) ça valeur coûter cher: pas à l'entreprise, mais à eux. Et des exemples comme ça yen a plein.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Moonglare

Quand tu dis que les gens ne doivent pas choisir leur futur emplacement de boulot, tu penses pas que c'est à EUX de venir bosser tous les matins, et qu'une usine perdue dans la pampa à 3h de route aller sous prétexte que c'est moins cher (pour les impôts ou autres) ça valeur coûter cher: pas à l'entreprise, mais à eux. Et des exemples comme ça yen a plein.

Tu soulève un point intéressant, et dont la réponse dépend de ta vision du monde. A titre personnel, je me considère employé par l'entreprise et mon devoir est de maximiser l'objectif de l'entreprise tel que défini par sa direction.

Dans ces conditions, la réponse honnête vis à vis du contrat de travail est de choisir l'emplacement de l'usine dans la pampa. Maintenant, si cet emplacement ne convient pas à titre personnel, il en résultera un licenciement (mobilité de plus de X km) ou une démission.

J'ai déjà participé à un plan de restructuration où j'ai été honnête intellectuellement en disant que c'était aberrant financièrement que mon propre poste ne soit pas inclus dedans (et oui, le poste en question a été supprimé, mais je suis resté dans l'entreprise à un autre poste).

Ton exemple est plutôt une démonstration que le choix des employés n'est pas forcément le meilleur choix pour l'entreprise (sauf si le but de celle ci n'est pas la maximisation de la rentabilité mais inclus des responsabilités sociales et humaines).

[Jyharl]

Citation :

Publié par Moonglare

Dis moi, quelle est à ton avis la formation d'un dirigeant?

Hétéroclite. Ca va du détenteur de MBA à un autodidacte.

Je suis créateur d'entreprise autodidacte. Je savais que ça serait dur et qu'il me faudrait apprendre des trucs mais je n'avais aucune idée à quel point j'avais raison.

J'ai commencé à bosser sur mon entreprise il y a de cela quatre-cinq ans, quand c'était à l'état d'embryon d'idée. Quand je regarde en arrière je suis sidéré de tout ce que j'ai appris. Je suis encore plus sur le cul en voyant que j'ai bien plus à apprendre encore. Je me félicite également tous les jours d'avoir un associé compétent et complémentaire, m'évitant de me disperser dans mon "apprentissage" puisqu'on a chacun notre domaine.

Ca fait 4-5 ans que j'apprends à être un entrepreneur "sur le tas" et je peux te dire qu'à l'heure actuelle, je considère encore ne "rien savoir" et avoir tout à apprendre.

Alors bon, le coup du salarié qui comprendra tout en deux jours tout en continuant à faire le travail pour lequel il est payé, ça me fait doucement rigoler.

Pour le reste, on va dire que j'ai une vision peut-être trop "médiévale" du salariat.

Pour moi les choses sont simples.

L'entreprise a un besoin. Une personne a des compétences pouvant remplir ce besoin. L'entreprise offre un travail et le récompense par un salaire.

Pour moi, garder un employé une fois le besoin comblé est un luxe et doit se mériter (le besoin peut durer 5 ans ou plus hein). Je ne vois pas au nom de quoi un employeur doit être tenu de continuer à payer une personne dont il n'a plus besoin ou dont il n'a pas été pleinement satisfait.

Une personne dont l'employeur a été satisfait peut être reconduit pour d'autres projets, avec promotion et augmentation salariale à la clef puisque si tout travail mérite salaire, tout travail qui dépasse les espérances mérite promotion et augmentation.

Au final, je m'estime sévère mais juste. Je suis pour récompenser le travail bien accompli et l'investissement personnel mais je suis contre la sécurité de l'emploi pour les employés médiocres.

Tout bon travail mérite bon salaire. Tout travail médiocre mérite un salaire médiocre.

L'entreprise ce n'est pas les Restau du Coeur. C'est donnant-donnant.

Quand on arrêtera de prendre les patrons pour l'Abbé Pierre, on aura fait un grand pas.

Citation :

Quand tu dis que les gens ne doivent pas choisir leur futur emplacement de boulot, tu penses pas que c'est à EUX de venir bosser tous les matins

Merci de prouver qu'un employé ne peut pas prendre une telle décision pour le "bien de l'entreprise" mais bien par intérêt personnel.

C'est également une des raisons pour laquelle je suis contre. L'employé ne verra pas plus loin que son cas personnel. Sans compter que tous les employés ne seront pas d'accord. Entre ceux qui ne veulent pas quitter "familles et amis" et ceux qui veulent voyager un peu hein.

J'ai déjà été dans ce cas là en tant qu'employé. Quand on a apprit que l'entreprise envisageait d'ouvrir un second site quelque part en Europe, sans rien de défini, on était pas mal à rêver de l'Espagne ou l'Italie. On s'est tapé l'Irlande avec de la bouffe de merde, des loyers hallucinants et donc, collocations quasi obligatoire.
On a pas été taper un drame. Dans l'absolu cette décision ne nous revenait pas. C'était à prendre ou à laisser et c'était parfaitement normal.

Perso j'ai passé mon tour.

PS : Merci Hellraise, c'est exactement ce que je voulais dire.

[Mandrakia]

Citation :

Publié par Jyharl

Et je ne vois pas en quoi un salarié devrait être associé aux grandes décisions de l'entreprise.

Encore une fois, le salarié est payé pour faire un job précis. A la limite, on peut l'associer aux problématiques et donc, aux décisions de son service.

De là à parler des grandes orientations de l'entreprise, je ne vois pas vraiment en quel honneur.

Prendre des décisions d'orientation, de fusion-acquisition, d'ouverture de nouveau site, de changement de procédure, de création de nouveau service ou je ne sais pas quoi d'autre cela requiert des études (de marché, de productivité, statistiques, conseillers, divers experts voire consulting, etc). Franchement, penser associé le pékin lambda à ce genre de décision c'est de l'utopie.

Non pas parce que le pékin lambda est stupide. Absolument pas. Mais parce que ce n'est pas son boulot et que faire en sorte qu'il ait accès à TOUTES les informations et surtout qu'ils les comprennent prendrait un investissement en terme de temps totalement monstre. Surtout si ce dernier n'a pas les connaissances basiques pour comprendre les notions plus avancées.

Je ne sais pas moi, est-ce qu'on donne des cours de prépa à des 4ème ? Non. Pourtant les gamins de 4ème ne sont pas con. Avec les bons outils (les connaissances) un gamin de 4ème pourrait, pourquoi pas, faire quelques exos de prépa mais ce serait au détriment de toutes ses autres connaissances et donc, au final, contre productif.

Qu'un employe soit engage pour un job precis ne l'empeche pas d'avoir pour autant des idees de processus qui aideraient enormement l'entreprise.

Exemple concret : J'etais developpeur dans un grand cabinet d'avocat, il y a en gros 1000 ordinateurs, allumes 24/24, 365 jours par an, ce qui fait au final une petite fortune en electricite et surtout une tache au niveau de l'image de la boite qui se veut "Verte" (Concept super en vogue ca en amerique du nord mais autre sujet)
Ben j'ai propose au responsable IT, un systeme qui permettait d'eteindre toutes les machines le soir, et qui les rallument automatiquement le matin a 8h.

Le systeme a ete mis en place, et ca n'a eu aucun impact pour moi.

[Soir]

Bon, j’utilise des quotes, c’est plus facile pour structurer une longue (encore) réponse.

Avant même de répondre, je voudrais commenter une réponse à mon avis très intéressante.

Citation :

Publié par harermuir

Ce n'est pas faire confiance à la vertu des employés, c'est faire confiance à la conscience qu'ils ont de leur intérêt propre (et croire que cet intérêt propre se confond en général avec celui de l'entreprise pour laquelle il travaille - pour moi, ça définit quasiment même l'intérêt de l'entreprise, mais je peux comprendre qu'on ne partage pas ce point de vue). Ce qui va les rendre "vertueux", c'est simplement que c'est leur intérêt de l'être.

Dans ton système pyramidal, tu fais confiance à la vertu du dirigeant, parce que son intérêt n'est généralement pas confondu avec celui de l'entreprise. Quand nos dirigeants parlent de "moraliser le capitalisme", c'est d'ailleurs cela qu'ils évoquent (les décisions peu vertueuses seraient sanctionnés). C'est inapplicable (des moyens de contourner, des failles dans le système, il en restera toujours, sans même parler des collusions entre certains dirigeants politiques et certains dirigeants économiques qui transforment l'initiative en vœux pieux) alors que le système proposé ici à l'avantage de proposer des système de régulations de la moralité interne.

Je crois sincèrement qu’harermuir met le doigt sur un point clé : l’organisation démocratique chez SEMCO est faite, entre autres, pour parvenir à une convergence maximum entre les intérêts des salariés et de l’entreprise, et je pense que c’est la raison principale du succès de cette boîte. Et le système pyramidal que Jyharl défend, peut, en théorie, amener le même résultat. Mais en pratique, si le système démocratique se régule lui-même, pour le système pyramidal, les intérêts des actionnaires et de la direction ont nettement plus de poids ; et il suffit d’ouvrir les yeux sur monde du travail pour voir que l’intérêt des dirigeants et actionnaires est souvent favorisés au détriment de celui des employés. Chez SEMCO, il y a une sorte d’équilibre des pouvoirs entre le CA et les employés, et cet équilibre contribue à ce que les intérêts restent communs. Dans un système en pyramide, rien de protège les employés, si ce n’est le bon vouloir et la vertu des dirigeants. On voit ce que cela donne dans la plupart des entreprises.

Citation :

Publié par squeeze08

Grands ou petits, on parle bien au fond du même problème : la responsabilité, et avoir l'honnêteté et les couilles d'accepter ses erreurs et de les assumer.

Justement, certaines questions du formulaire d’évaluation des managers par leurs employés portent là-dessus : est-ce qu’ils sont capables de reconnaître leurs erreurs ?



Je veux également commenter un autre message d’harermuir

Citation :

Publié par harermuir

Le reste de ton intervention, c'est du dogme et des raccourcis douteux. Parce que si le pékin lambda est incapable de prendre une décision d'orientation au niveau d'une entreprise, il faut immédiatement abolir la démocratie au niveau des états.

D’abord, oui, pourquoi vote-t-on, en France, nous, les pékins lambda ? On n’engage pas les grandes orientations du pays ?

Ensuite, Jyharl, sincèrement, pas mal de tes interventions sont dogmatiques. Ce n’est pas un mal dans le sens où on expose ses convictions sur ce que l’on croit profondément, mais il faut quand même veiller à ne pas prendre ces convictions pour des faits, et les laisser à leur place de conviction. Quand tu exprimes ta foi dans le système pyramidal et le fait qu’avec de bons dirigeants ce système est meilleur que les autres, y compris les systèmes démocratique, pourquoi pas. C’est ta vision, et dans l’absolu, je peux ne pas être d’accord, je peux trouver des faits qui semblent te contredire, mais personne ne peut prouver que tu as tort, en fait. Parce que ce genre de preuves n’existe pas. On peut surement trouver des systèmes pyramidaux de sociétés très rentables où les dirigeants sont honnêtes, les salariés heureux et bien récompensés de leur travail. Bref, si j’ai avec SEMCO l’exemple d’un système démocratique qui marche, on peut en trouver aussi des pyramidaux. Tu peux donc affirmer ta conviction en étant assuré qu’il est possible qu’elle soit juste.


Si tu fais bien attention à mes arguments, d’ailleurs, je n’ai jamais dit que le système pyramidal ne peut pas marcher, que forcément à terme les sociétés qui le suivent ne sont pas rentables et les employés malheureux. J’admets qu’il peut marcher. Mais je l’attaque parce que je pense qu’il a de graves faiblesses et que dans les faits, mon expérience du monde du travail et celle de beaucoup de gens que je connais, me montre que ce système, dans la majorité des cas, donne des résultats où pas mal d’employés ont l’expression d’être exploités, voire même infantilisés, pas écoutés. Tu dis qu’en France seule une minorité de patrons appliquent correctement le système. Tu as peut-être raison, mais c’est peut-être aussi parce que le système est structurellement faible et produit « naturellement » ce type de gestion de la part des patrons. Perso, je penche pour cette solution, j’ai du mal à croire, comme tu l’impliques, que la grande majorité des patrons français soient des incapables. Je crois que c’est le système qui produit cela. De même, tu critiques souvent la mentalité des employés français. Là aussi, je ne crois pas que la majorité des employés soient des gens nuls à la mauvaise mentalité. Je pense que c’est, entre autre, le système pyramidal qui produit cela, comme on peut s’en douter quand on paye des gens pour exécuter et ne pas réfléchir, sans parler du partage inéquitable des richesses, favorisé par ce système.

Là, tu vois, Jyharl, moi aussi, j’ai exposé mes convictions. D’ailleurs, c’est ce que je fais dans tout ce sujet, et c’est normal, aussi bien de ma part que de la tienne. J’ai attaqué le système pyramidal, avec des arguments. Mais je n’ai pas dis que c’est impossible qu’il marche. Là où j’ai plus de mal, c’est quand tu tentes, consciemment ou pas, de faire passer tes convictions pour des faits. Quand tu dis « Démocratiser le jugement de ses supérieurs est suicidaire pour la bonne marche de l'entreprise. » tu affirmes une conviction comme si c’était un fait. Mais comme le fait remarquer harermuir :

Citation :

Publié par harermuir

Si on va par là, on a au moins un cas unique où ca marche. Alors ca peut être un coup de bol que l'unique tentative dans ce sens (à ma connaissance) fonctionne. Mais bon. Ca vaut peut être le coup de se poser la question sans les à priori sur le fait que ce soit impossible. Parce que si c'était vraiment impossible, on aurait même pas un exemple où ca marche.

Alors non, Jyharl, tu ne peux pas honnêtement dire que démocratiser le jugement de ses supérieurs est suicidaire pour la bonne marche de l'entreprise, sinon on aurait une entreprise s’étant suicidée, pas une entreprise qui passe de 35 millions de dollars en 1994 à 160 en 2001 et qui est en forte croissance. C’est comme si je disais : le système pyramidal produit obligatoirement de l’exploitation et des salariés malheureux, c’est idiot de s’en remettre aux patrons, qui suivent forcément leurs propres intérêts. En fait, je pense que c’est qu’il a tendance à faire, je combats ce système, mais je reconnais qu’il peut marcher. Je pense que ta façon de communiquer serait plus efficace si tu reconnaissais aussi ce simple fait : que le système démocratique produise un succès chez SEMCO prouve qu’il peut marcher, que des employés peuvent être consultés pour des décisions importantes, et que la boite soit rentable, avec des gens heureux d’y travailler. Cela heurte tes convictions, mais c’est un fait, et ce n’est pas en affirmant le contraire que tu l’effaceras, comme je ne pourrais pas effacer des exemples de structures pyramidales ayant du succès si j’affirmais « l’homme ne cherche que son propre intérêt, donc un patron n’hésitera jamais à baiser ses employés s’il le peut, il est impossible qu’une société pyramidale à la fois juste et rentable existe ». Enfin, je peux toujours l’affirmer, ce n’est pas pour cela que c’est vrai.

De même, autant éviter la rhétorique facile avec des « Merci de prouver qu'un employé ne peut pas prendre une telle décision pour le "bien de l'entreprise" mais bien par intérêt personnel. » quant un autre posteur a affirmé ses convictions mais rien prouvé. Là aussi, je pourrais « prouver » qu’un patron suit ses intérêts propres, pas ceux des employés ni même ceux de l’entreprise. À part que non, exposer ses convictions n’a rien à voir avec prouver.

Citation :

Publié par Hellraise

Tu soulève un point intéressant, et dont la réponse dépend de ta vision du monde. A titre personnel, je me considère employé par l'entreprise et mon devoir est de maximiser l'objectif de l'entreprise tel que défini par sa direction.

Dans ces conditions, la réponse honnête vis à vis du contrat de travail est de choisir l'emplacement de l'usine dans la pampa. Maintenant, si cet emplacement ne convient pas à titre personnel, il en résultera un licenciement (mobilité de plus de X km) ou une démission.

J'ai déjà participé à un plan de restructuration où j'ai été honnête intellectuellement en disant que c'était aberrant financièrement que mon propre poste ne soit pas inclus dedans (et oui, le poste en question a été supprimé, mais je suis resté dans l'entreprise à un autre poste).

Ton exemple est plutôt une démonstration que le choix des employés n'est pas forcément le meilleur choix pour l'entreprise (sauf si le but de celle ci n'est pas la maximisation de la rentabilité mais inclus des responsabilités sociales et humaines).

Il peut exister des circonstances où les employés fassent un choix qui n’aurait pas été celui de la direction et ce fut le cas, comme je l’ai dit : « Quand il a fallu choisir l'emplacement d'une nouvelle usine, par exemple, les salariés sont allé visiter les emplacements disponibles, et ont d'ailleurs choisi l'emplacement qui plaisait le moins à la direction. » Il se peut que ce soit un exemple où les salariés aient fait passer leurs intérêts avant celui de SEMCO. Mais supposons que ce soit le cas. SEMCO a donc perdu de l’argent et le système démocratique est imparfait. Soit. Toutefois, au vu des résultats de SEMCO, y compris d’ailleurs de l’usine en question, les imperfections de la démocratie n’empêche pas la société d’avoir une rentabilité et une croissance que beaucoup d’autres sociétés lui envierait. Sans compter que des décisions stupides prises par des « dirigeants qualifiés », l’histoire en regorge. Prends par exemples les constructeurs automobiles américains, qui n’ont pas su s’adapter aux changements du marché, et qui sont en faillite pour avoir continué à construire des 4X4 alors que le monde changeait. Si cela se trouve, à l’écoute de leurs employés, ils auraient vu le vent venir. Quel que soit le système, les « imperfections » sont possibles.


Mais on peut aussi se demander, au vu des résultats de SEMCO, si le choix des employés n’était pas en définitive meilleurs que celui de la direction. Peut-être que si on suit le système prôné par Jyharl, déménager l’entreprise en Irlande, où les gens vont vivre en colloc à cause de loyers trop hauts, on perd de bons employés ? Hmm Jyharl, au fait, tu étais bien un bon employé, hein, quand tu as quitté cette boîte ? Peut-être qu’avoir un système où les gens sont heureux de bosser, pas très loin de chez eux, en fin de compte, cela donne une meilleur productivité ? C’est le pari de Semler, en tout cas, et jusqu’à présent, il a gagné son pari, j’insiste sur ce point.


Et félicitation pour ton honnête, Hellraise, lors de la restructuration de ta boîte. SEMCO a vécu beaucoup de restructurations. Ils ne sont pas passés du jour au lendemain d’un système pyramidal autocrate à un cercle démocratique. Et pas mal de restructurations ont eut lieu pour des raisons de rentabilité. Tu sais quoi ? Pas mal de gens ont été aussi honnêtes que toi. Et oui, même dans ce modèle démocratique, il y a des gens honnêtes, qui comprennent que l’entreprise n’a pas intérêt à garder leur poste. Il y a d’ailleurs eu un manager, comme cela, pour étudier ce qui serait le plus rentable. Il a présenté un rapport démontrant à tous qu’il y avait un département entier qu’il fallait supprimer, de la tête aux pieds. Le sien, et donc son poste. Là aussi, des gens sont allés bosser dans d’autres départements, d’autres sociétés du groupe, mais certains sont partis. C’est la vie.

Citation :

Publié par Jyharl

Pour le reste, on va dire que j'ai une vision peut-être trop "médiévale" du salariat.

Oui .

Citation :

Publié par Jyharl

Pour moi les choses sont simples.
( … )
L'entreprise a un besoin. Une personne a des compétences pouvant remplir ce besoin. L'entreprise offre un travail et le récompense par un salaire.
( … )
Pour moi, garder un employé une fois le besoin comblé est un luxe et doit se mériter (le besoin peut durer 5 ans ou plus hein). Je ne vois pas au nom de quoi un employeur doit être tenu de continuer à payer une personne dont il n'a plus besoin ou dont il n'a pas été pleinement satisfait.
( … )
Une personne dont l'employeur a été satisfait peut être reconduit pour d'autres projets, avec promotion et augmentation salariale à la clef puisque si tout travail mérite salaire, tout travail qui dépasse les espérances mérite promotion et augmentation.
( … )
Tout bon travail mérite bon salaire. Tout travail médiocre mérite un salaire médiocre.
( … )
L'entreprise ce n'est pas les Restau du Coeur. C'est donnant-donnant.
( … )
Quand on arrêtera de prendre les patrons pour l'Abbé Pierre, on aura fait un grand pas.

Comme chez Semco, quoi.

Citation :

Publié par Jyharl

C'est également une des raisons pour laquelle je suis contre. L'employé ne verra pas plus loin que son cas personnel. Sans compter que tous les employés ne seront pas d'accord. Entre ceux qui ne veulent pas quitter "familles et amis" et ceux qui veulent voyager un peu hein.

J'ai déjà été dans ce cas là en tant qu'employé. Quand on a apprit que l'entreprise envisageait d'ouvrir un second site quelque part en Europe, sans rien de défini, on était pas mal à rêver de l'Espagne ou l'Italie. On s'est tapé l'Irlande avec de la bouffe de merde, des loyers hallucinants et donc, collocations quasi obligatoire.
On a pas été taper un drame. Dans l'absolu cette décision ne nous revenait pas. C'était à prendre ou à laisser et c'était parfaitement normal.

Lis ma réponse à Hellraise, à propos d’un choix d’usine chez SEMCO.

Et non, ce n’était pas « parfaitement normal ». C’est juste une façon de voir, une façon de fonctionner, elle n’est ni plus ni moins normale que la façon de fonctionner de SEMCO. Disons que dans un cas – je vais supposer que la boite dont tu parles ait fait le bon choix, qu’elle est rentable et en bonne croissance – on a une boite qui méprise l’intérêt de ses salariés pour se faire du fric, dans l’autre on a une boîte dans laquelle l’avis des salariés est pris en compte, pour aussi se faire du fric.

J’ai bien compris dans quelle boite tu préfères être, que ce soit en tant que dirigeant ou employé. Moi, dans les deux cas, c’est dans la seconde.

[Caepolla]

Citation :

Publié par Jyharl

Pour le reste, on va dire que j'ai une vision peut-être trop "médiévale" du salariat.

Ton collaborateur idéal, tel que tu le décris, ce n'est pas un salarié, c'est un sous-traitant. Quelqu'un à qui tu es lié non pas par un contrat de travail, mais par un contrat d'entreprise. Ton collaborateur idéla c'est donc quelqu'un qui reste en dehors de l'entreprise.

Mais Soir parle justement des salariés au sein de l'entreprise. Parce que la salariat répond à un besoin réel. Et que tout ne peut fonctionner en sous-traitance.

[Soir]

Citation :

Publié par Caepolla

Mais Soir parle justement des salariés au sein de l'entreprise. Parce que la salariat répond à un besoin réel. Et que tout ne peut fonctionner en sous-traitance.

Je ne sais pas. Peux-tu développer ? SEMCO a créé un programme où pas mal des salariés sont devenus des sous-traitants, en fait. Bon, à ce que j'ai compris, effectivement, ceux qui sont devenus des sous-traitants, n'étant plus des salariés, ne font plus partie de la société. En tout cas, SEMCO est une société capitaliste qui apprécie de travailler avec des sous-traitants.

[Olo Frey]

Citation :

Publié par Caepolla

Ton collaborateur idéal, tel que tu le décris, ce n'est pas un salarié, c'est un sous-traitant. Quelqu'un à qui tu es lié non pas par un contrat de travail, mais par un contrat d'entreprise. Ton collaborateur idéla c'est donc quelqu'un qui reste en dehors de l'entreprise.

Mais Soir parle justement des salariés au sein de l'entreprise. Parce que la salariat répond à un besoin réel. Et que tout ne peut fonctionner en sous-traitance.

Ce que tu sous entends quand même qu'un employé n'a pas d'obligations de résultat par rapport a son entreprise

Il n'y a aucune différence en terme d'attente de la part d'une entreprise que ce soit un employé et un sous traitant.

Le seul avantage que peut apporter un sous traitant est la souplesse d'intervention.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Caepolla

Ton collaborateur idéal, tel que tu le décris, ce n'est pas un salarié, c'est un sous-traitant. Quelqu'un à qui tu es lié non pas par un contrat de travail, mais par un contrat d'entreprise. Ton collaborateur idéla c'est donc quelqu'un qui reste en dehors de l'entreprise.

Oui mais là on ne va pas être d'accord.

Pour moi, la définition même de salarié c'est de la sous-traitance. Le patron ne sait pas ou n'a pas le temps de faire un travail X, il embauche quelqu'un pour le faire.

Historiquement parlant, le salariat a toujours été de la sous-traitance individuelle.
C'est juste un contrat différent. Un contrat passé avec une personne physique et non une entité. Bon, là tu me rétorqueras qu'il y a le freelance pour ça et tu n'aurais pas tort.

Prenons comme exemple une SSII. Si ce n'est pas de la sous-traitance de salariat, je ne sais pas ce que c'est. Un contrat de travail c'est simplement de la sous-traitance sans intermédiaire.

Là, on va me parler (avec raison) de sécurité de l'emploi. C'est précisément là qu'intervient mon raisonnement "garder un employé compétent". Au même titre qu'il arrive que des employés de SSII finissent embauchés par le client (c'est d'ailleurs le but de nombreux employés de SSII).

Ensuite, Soir, je trouve ton raisonnement pour débouter mes arguments trop facile.
Ok, je donne mon opinion, mon idéal, mes convictions, non relayées par des faits.
Toi en échange, tu m'assènes du SEMCO a tout va.

Tu ne trouves pas ça trop facile de prendre comme un fait avéré UNE SEULE entreprise tout en pointant du doigt les milliers d'entreprises utilisant le système que je préconise, comme étant un échec ?

Hey, c'est une bête histoire de proportion. Si tu veux vraiment comparer, prends ta success story de système démocratique et compare le à une succes story de système pyramidal.

Tiens, d'ailleurs, quand il y a des notations sur les entreprises au monde où il fait bon travailler, je n'ai jamais vu SEMCO ne serait-ce que dans le top 10.

Par contre, le HQ de Google est (était ?) dans le top 3.

Pour revenir à cette histoire de proportion, si tu avais des millions d'entreprises utilisant le système SEMCO, je te donne en mille que tu trouverais également des milliers d'échec. C'est en cela que je trouve ton argumentaire trop facile.

Une success story ou même dix (puisque dix est le chiffre que tu mets en avant dans ton premier post) est loin de suffire pour déclarer un système viable et meilleur qu'un autre.

Parce que s'il suffit de trouver 10 entreprises fonctionnant avec un système pyramidal, c'est franchement faisable sans trop de difficultés. Ce ne sont pas les statistiques sur les sociétés où "il fait bon travailler" qui manquent.

Mais si je faisais cela on m'accuserait de "jouer aux cons".

Tu critiques le fait que je m'appuie uniquement sur des convictions mais personnellement, je ne considère pas que tu agis autrement. Non, une success story ou même dix ne font pas office de faits. Ou alors tu serais obligé de considérer que le système pyramidal a fait ses preuves depuis un putain de bail.

[Soir]

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Un seul cas ne prouve pas, à l'évidence, que le système est meilleur que les autres. Mais il suffit à prouver l'existence que quelque chose que l'on pensait impossible avant est possible.


Je n'ai plus les faits précis en tête, mais à un moment donné, en athlétisme pour une distance donnée, on estimait impossible de passer en dessous d'un temps donné, et personne n'y arrivait. Non seulement les athlètes mais aussi les médecins pensaient qu'il était impossible de faire moins, selon eux, il y avait une barrière physiologique. Un peu comme toi quand tu prétends que la démocratie ne peut pas marcher dans une entreprise.


Et un jour, un athlète passa cette limite mythique. Un seul. Mais cela a suffit à démontrer que ce que tout le monde pensait impossible était possible. Alors SEMCO n'est pas dans le Top ten, mais son existence et son succès suffise à prouver que le système démocratique est viable et rentable, c'est un fait, quoi que tu en dises. Maintenant, Jyharl, tu peux toujours le nier... Mais je doute que tu arriveras à convaincre beaucoup de personnes, en niant les faits...


Accessoirement, quand cette fameuse limite "infranchissable" a été franchie, du coup, d'autres athlètes sont mis à la franchir.

Ce que j'ai dit reste valable :

Citation :

Alors non, Jyharl, tu ne peux pas honnêtement dire que démocratiser le jugement de ses supérieurs est suicidaire pour la bonne marche de l'entreprise, sinon on aurait une entreprise s'étant suicidée, pas une entreprise qui passe de 35 millions de dollars en 1994 à 160 en 2001 et qui est en forte croissance

.


Et relis mon message. Je te dis que oui, il est possible de trouver des entreprise fonctionnant de façon pyramidale qui sont rentables et dans lesquels les employés sont heureux. Je me quote si cela t'a échappé :

Citation :

On peut surement trouver des systèmes pyramidaux de sociétés très rentables où les dirigeants sont honnêtes, les salariés heureux et bien récompensés de leur travail. Bref, si j’ai avec SEMCO l’exemple d’un système démocratique qui marche, on peut en trouver aussi des pyramidaux. Tu peux donc affirmer ta conviction en étant assuré qu’il est possible qu’elle soit juste.


Si tu fais bien attention à mes arguments, d’ailleurs, je n’ai jamais dit que le système pyramidal ne peut pas marcher, que forcément à terme les sociétés qui le suivent ne sont pas rentables et les employés malheureux.

alors, quand tu dis :

Citation :

Parce que s'il suffit de trouver 10 entreprises fonctionnant avec un système pyramidal, c'est franchement faisable sans trop de difficultés. Ce ne sont pas les statistiques sur les sociétés où "il fait bon travailler" qui manquent.

Mais si je faisais cela on m'accuserait de "jouer aux cons"

.

je me demande si tu m'as lu... ou si tu joue au con .

Donc, je te ré-explique. Oui, ton point de vue se défend. Oui, il y a des entreprises pyramidales qui fonctionnent bien.


Mais non, un fait est un fait, et SEMCO est une boite démocratique qui fonctionne bien, donc tu ne peux pas dire "c'est impossible".


Et maintenant venons-en aux arguments que tu as soigneusement évités. Tu dis qu'en France, seule une minorité de patrons appliquent correctement le système. Et que par ailleurs - cela tu ne le dis pas explicitement ici - les salariés ont une mauvaise mentalité (35 heures, repos le dimanche, etc.) et que de toute façon, on ne peut pas faire confiance aux salariés pour les décisions importantes.


Donc, selon toi, la majeure partie des patrons sont nuls... et les salariés, pas sûr qu'ils vaillent mieux... on comprend que tu ne fasses pas confiance à la démocratie...


Moi je dis - et là j'exprime une conviction, pas un fait - que c'est improbable, que tant de monde soit nul, que c'est plutôt le système pyramidal, qui incite à ce genre de comportements... Tu vois la différence ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Jyharl

Pour revenir à cette histoire de proportion, si tu avais des millions d'entreprises utilisant le système SEMCO, je te donne en mille que tu trouverais également des milliers d'échec. C'est en cela que je trouve ton argumentaire trop facile.

Bah ... Il me semble que des échecs dans le cadre classique, on en trouve bien plus de 1 pour 1000, donc tu reconnais toi même la supériorité du mode démocratique ?

Plus sérieusement, je vois quand même quelque chose qui, personnellement, me dérange un peu dans ta position. personnellement, tout ce que je dis, c'est qu'une société baser sur des principes démocratiques pourrait mieux fonctionner. Il n'y a rien qui indique actuellement le contraire, et le cas SEMCO est peut être un écart statistique anormal au vue de la faible quantité de donner, mais c'est peut être aussi un indice de la validité de cette idée. Je suis tout à fait prêt à voir les résultats qu'obtiendrait d'autres entreprises basés sur les mêmes principes. Et le cas échéants, une fois que j'aurai vu ces résultats, à revoir mon jugement.

De ton coté, tu prône la supériorité du système "pyramidal". Ses éventuels échecs, tu ne les mets pas sur le compte du système (qui de ton point de vue est forcément le meilleur), mais sur le plan de facteur indépendant du système (le patron qui a mal joué le jeu). L'impression que ca donne, c'est que si une entreprise utilisant le système pyramidal réussit, c'est parce qu'elle a adopté le bon système, si elle échoue, c'est du fait de la compétence insuffisante des dirigeants. En fait, je ne vois pas quel hypothétique fait serait capable de te montrer que le système pyramidal est moins efficace. Et ca, c'est un peu la définition du dogme.

[Back to Real Life]

Citation :

Publié par Soir

Maintenant, Jyharl, tu peux toujours le nier... Mais je doute que tu arriveras à convaincre beaucoup de personnes, en niant les faits...

Bah personnellement je suis tout à fait d'accord avec lui... et je suis cadre dans une SSII de taille respectable. Ce modèle est (à mes yeux) inapplicable en France pour plein de raisons liées tant à notre esprit latin contestataire qu'a notre modèle social.
Mais surtout au delà de toute idéologie ou avis politique... qui a dit qu'une entreprise devait être basée sur un modèle démocratique ? N'est pas plutôt une autocratie voir une oligarchie ? A partir du moment ou l'actionnariat est celui qui risque ses billes, c'est lui qui décide, point barre. Et comme le disait Chevenement, si on est pas d'accord, on ferme sa gueu** ou on démissionne. C'est pas plus compliqué que ça...

Alors oui le modèle démocratique peut fonctionner, c'est indéniable, mais sous tellement de contraintes, que ca restera longtemps une utopie.

[Soir]

C’est bien, d'avoir des opinions. Mais des opinons étayées, comme je le dis dans le premier post, c'est mieux. Par exemple, quand on dit que ce n'est pas possible, comme l'affirme Jyharl alors que dans le fil on a un exemple qui démontre que c'est possible, ce n'est pas très étayé, comme opinion.


Quand tu dis, Back, que, on est dans oligarchie, que l'actionnaire décide et que si on n'est pas content on ferme sa gueule... tu es à coté du sujet. On pourrait très bien faire de ce sujet un sujet politique dans l'Agora, et suivre des pistes incitant à la mise en place de démocratie dans l'entreprise. Soit par contraintes soit par incitations. De fait, on est dans une démocratie, et en fin de compte, les actionnaires aussi doivent se plier à la loi.


Mais en fait tu es HS, puisque ce fil parle de management, et pas de politique. Ricardo Semler, figure-toi, en tant qu'actionnaire principal, a fait de que tu dis : il a décidé. Il a décidé d'introduire la démocratie dans son entreprise. Sans doute parce que cela correspond à ses convictions, mais aussi, simplement, parce qu'il pense que c'est la meilleure façon de gérer une entreprise. Et pour l'instant, cela lui réussi très bien. Alors d'autres actionnaires, en France ou ailleurs, pourraient très bien décider de suivre son exemple....


Ce qu’il y a de marrant, c’est que quand il a commencé, on lui a dit que… cela ne pouvait pas marcher ! Des grands patrons brésiliens, des capitaines d’industrie… Ils ont dit à ce jeunot qu’il allait se casser la gueule. Je pense que de tous temps et de tous lieux, il y a des gens pour ne pas croire à la nouveauté et affirmer que ce qui ne peut que marcher, c’est le bon vieil ancien… Accessoirement, de nos jours, 85 % des patrons qui disaient à Semler qu’il allait se casser la gueule ont disparu. Leurs boites n’ont pas survécu à la crise… Et de nos jours, qu’entend Semler ? Que ok, cela marche chez lui, mais que cela ne peut pas marcher ailleurs .


Cela ne peut pas marcher en France ? Je répète, "opinion étayée", c'est mieux. C'est quoi la différence entres les Brésiliens et les Français ? Une étude qui montre ces différences ? Et il y a quoi, dans notre modèle social, qui empêche la démocratie dans une entreprise ?


Perso, je ne connais pas d'entreprise française qui fonctionne sur le modèle de SEMCO, cela ne veut pas dire que cela n'existe pas. En fait, il y a longtemps que je ne suis plus à l’école mais j'ai suivi des cours, il y a peu, avec Jean Pierre Congy, prof à l'université François Rabelais de Tours. Des cours de management style pyramidal . Mais on a un peu parlé de démocratie en entreprise. Du coup, face à vos affirmations, je viens de faire une petite recherche sur ce dont il m'a parlé...



Alors, comme cela, il est suicidaire d'associer les salariés aux décisions du CA, et la démocratie est impossible en France à cause d'un tas de raisons, en autre notre esprit contestataire et notre modèle social...

Jamais entendu parlé des SCOP ? Voire des Coopérative d'entrepreneurs et des SCIC ?

Une SCOP, c'est une Société coopérative de production.

Citation :

Une SCOP (originellement : Société coopérative ouvrière de production, devenu Société coopérative de production) est, en droit français, une société commerciale, société anonyme ou société à responsabilité limitée. Son originalité tient dans le fait que les salariés-coopérateurs sont associés majoritaires de l'entreprise dont ils détiennent au moins 51 % du capital et 65 % des droits de vote.

Quelle que soit la quantité du capital détenu, chaque coopérateur ne dispose que d'une seule voix lors de l'assemblée générale de l'entreprise. L'assemblée générale, qui a lieu une fois par an, fixe les grandes orientations de l'année à venir et renouvelle le mandat du dirigeant.

Oh ? Une société française où les salariés sont les actionnaires majoritaires ? Mais comment fait le CA ? Les employés ont 65% du droit de vote au CA? Mais c'est suicidaire, cela ne peut pas exister en France .

Je surligne les points intéressants, qui répondent directement à vos arguments

Citation :

Aspects juridiques

La Scop est une entreprise collective dont les associés sont majoritairement salariés.

La Scop est une entreprise : Entreprise commerciale, SA ou SARL à capital variable, la Scop est soumise au Code de Commerce et aux articles du code civil qui fixent le cadre juridique général des sociétés. La Scop emploie des salariés ; elle est soumise au droit du travail comme toute autre entreprise.

Donc, le droit social en France…

Citation :

En complément, les Scop sont soumises aux deux lois suivantes :

* Loi 47-1775 du 10.09.1947 portant statut de la coopération (qui concerne aussi les coopératives d'apporteurs ou de consommateurs) ;
* Loi n° 78-763 du 19.07.1978 portant statut des sociétés coopératives ouvrières de production.

De ces lois découlent les spécificités suivantes par rapport aux autres sociétés commerciales :

* Les associés de la Scop sont majoritairement salariés : le pouvoir dans la Scop appartient aux salariés associés qui sont responsables de la bonne marche de leur entreprise. Contrairement aux entreprises non coopératives, il n'y a pas opposition entre les intérêts des associés (apporteurs de capitaux) et ceux des salariés (qui prennent leur part dans la valeur ajoutée produite et diminuent ainsi la rémunération du capital).

Donc, les salariés ont le pouvoir. Et tiens, là aussi on retrouve le même principe que chez SEMCO : les intérêts des salariés, de l’entreprise et des actionnaires sont communs.

Citation :

* Le capital est ouvert aux associés extérieurs, mais avec des limites : les associés extérieurs sont limités à 49% du capital social et 35% du droit de vote.

Il peut très bien y avoir des actionnaires autres que les salariés.

Citation :

* À l'assemblée générale, une personne = une voix (au lieu de une part sociale = une voix dans les entreprises non coopératives).

Bon, donc (et pour le coup c’est encadré par la loi, contrairement à ce qui se passe chez SEMCO), la démocratie est possible dans une entreprise en France. Mais chez SEMCO, ils n’ont pas eu besoin de lois pour créer une entreprise centrée sur l’être humain, ils ont juste pensé que c’était le plus rentable.

En France, voilà ce que l’on a :

Citation :

Grands principes de la coopération

Quelques grands principes de la doctrine coopérative :

* Contrôle démocratique et primauté de l'Homme sur le capital : 1 personne = 1 voix
* Propriété collective
* Impartageabilité des réserves
* Solidarité
* Liberté d'adhésion
* Juste répartition du profit

Contrôle démocratique et primauté de l'Homme sur le capital

La répartition inégale des voix, propre aux sociétés classiques est fondée sur la répartition du capital : le pouvoir y est proportionnel aux apports en capital. Dans les sociétés coopératives, la primauté est donnée à la personne humaine sur le capital. Les coopérateurs élisent les membres du conseil d'administration et sanctionnent leur gestion en assemblée générale quand leur est présenté le bilan de la société.

François Espagne , dans un article publié par la RECMA en 1994, note que : « Dans les sociétés traditionnelles, le pouvoir a pour fondement le contrôle du risque pris par les capitaux engagés dans l'entreprise. Il est légitimement proportionnel à ces capitaux, c'est-à-dire aux droits de propriété individuel (une action, une voix). Dans les coopératives, qui ne sont pas fondées sur le principe de propriété privative et individuelle, la propriété ne peut plus servir de fondement au pouvoir. Celui-ci n'est qu'un droit personnel, individuel et unique, de chaque associé. D'où le principe « un associé, une voix ». »

L'origine du pouvoir dans les coopératives n'est pas le capital ; la règle « une personne égale une voix » affirme la primauté de l'Homme sur le capital et cela quelle que soit la part de capital détenue par le salarié. Cette règle s'oppose à la répartition inégale du pouvoir qui, dans les sociétés non coopératives, est fondée sur le capital.

Dans la réalité, il est certes parfois difficile pour chaque adhérent de s'exprimer facilement dans une assemblée générale, mais la base est néanmoins équitablement représentée car des représentants des adhérents peuvent siéger avec les cadres au niveau du Conseil d'administration

Est-ce que ce modèle à la Française est idéal ? L’idéal n’existe pas, et les difficultés réelles :

Citation :

La Scop propose un modèle « idéal » de gestion d'entreprise ; toutefois, tous les salariés des Scop ne sont pas associés (les conditions de l'accession au sociétariat sont propres à chaque Scop). Ce modèle idéal est très variable selon les coopératives ; ainsi, certains coopératives pensent que tous les salariés doivent être associés pour avoir un vrai fonctionnement démocratique alors que d'autres n'ont qu'une minorité de salariés qui sont associés. Les processus de prises de décisions sont également très divers d'une coopérative à l'autre.

En outre, le statut de salarié-associé n'est pas simple ; il est difficile à gérer et le droit du travail est parfois malaisé à appliquer sur ces « patrons-salariés » qui n'ont pas toujours été formés pour répondre à la complexité de certaines situations.

De plus, le contexte économique actuel, difficile pour les entreprises non coopératives, est le même pour les Scop qui œuvrent sur un marché concurrentiel. Les Scop procèdent donc, comme les autres entreprises, à des licenciements.

Comme pour toute entreprise, ces licenciements peuvent être dus à des conflits personnels ou afin de traverser des périodes de faible activité et n'ont pas spécialement pour objectif un accroissement des profits.

Les défenseurs de ce modèle considèrent donc que ce mode de management de l'entreprise privée, à la fois humain et éloigné du profit à tout prix, donne une plus grande chance de pérennité à l'activité, et donne un moyen adéquat de fonctionner sur une logique de long terme plutôt que de rentabilité à court terme.

Pour assurer sa pérennité et la transmission inter-générationelle, la Scop doit cependant apporter une attention particulière à la formation de ses salariés et à la transmission des savoirs des plus anciens vers les plus jeunes.

Dans certaines SCOP, la démocratie est sous-représentée. Et oui, le droit du travail est parfois compliqué…


Mais… oui, en France, c’est possible, et cela existe ! Des salariés peuvent être associés au pouvoir, et que cela marche… malgré les « contestataires » et notre « modèle sociale ». Alors, s’il vous plait, si vous le désirez, argumentez en expliquant pourquoi, selon vous, le modèle pyramidal est meilleur. Mais arrêtez de dire que la démocratie en entreprise, ce n’est pas possible, cela deviendrait ridicule, quoi.

Au fait, la recherche rapide que j’ai faite m’a donné ces résultats sur Wikipedia. Si vous lisez l’article, vous verrez qu’il y a de tout, comme entreprise de ce genre, des petites et des grandes. Et il y a des pages et des page de résultats, sur Google…