[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Tzioup

Il va falloir commencer par être honnête si on veut discuter.
Tu as 15% d'IS (puis 33%) sur le bénéfice, sachant qu'au moins 25% des bénéfices sont reversés sous forme de participation, donc sortent du champ de l'IS et ne sont pas imposés...du tout.
Pour les cotisations sociales, les profits de la SCOP reversés au travers de l'accord de participation (donc au minimum 25% des profits) donc ne sont pas soumis aux cotisations sociales. 0%.

Franchement, 80% d'impôts sur ta boîte, c'est du complet pipeau.

Tu noteras que je ne parle pas d'IS dans mon message, j'en ai pas encore payé la boite a moins d'un an. Pour le reste, tu parles de profits quand je parlais de charges, donc pour l'honnêteté je te renvoie le compliment :') Mais promis, si tu veux, je te ferais un point en fin d'année sur ce qu'on a payé en tout et ce qu'on a gagné (tip : pour le moment on paie pas les salaires jusqu'à la fin de l'année)

Citation :

Publié par Adriac

Euh, tu pondères pas ces pourcentages par la part que chaque poste de dépense représente dans ton prix de vente ?

Non, je vends du temps/homme (du conseil), donc je n'ai pas de fournisseurs ni de matière première. Mes seuls fournisseurs sont les freelances éventuels sur chaque dossier, mais dans ce cas, ils ont leur devis séparé et leur facturation séparée, je refuse de marger sur le boulot de quelqu'un quand mon seul travail aura été de mettre en contact.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Non, je vends du temps/homme (du conseil), donc je n'ai pas de fournisseurs ni de matière première. Mes seuls fournisseurs sont les freelances éventuels sur chaque dossier, mais dans ce cas, ils ont leur devis séparé et leur facturation séparée, je refuse de marger sur le boulot de quelqu'un quand mon seul travail aura été de mettre en contact.

Mais les charges sociales tu ne les payes pas sur ce qui est facturé à ton client, tu enlèves d'abord la tva, les charges d'exploitations (loyers, énergie, matos info etc) et la marge, non?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Mais les charges sociales tu ne les payes pas sur ce qui est facturé à ton client, tu enlèves d'abord la tva, les charges d'exploitations et la marge, non?

Pas directement, mais vendant du temps/homme il est facile de faire un rapport sur le montant facturé à un client pour une personne, et ce que cette personne coûte effectivement à la boite.

Pour arriver à ce chiffre, j'ai pris une personne facturée à temps plein pour un client, entre le montant où il était facturé d'un côté, et son salaire net de l'autre. Pour savoir où passait le reste.

Il en ressort qu'on a heureusement ni véhicules ni bureaux, parce qu'on ne pourrait pas se le permettre.

[Sango]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Mais les charges sociales tu ne les payes pas sur ce qui est facturé à ton client, tu enlèves d'abord la tva, les charges d'exploitations (loyers, énergie, matos info etc) et la marge, non?

Les charges sociales se paient sur la base d'un brut salarial, d'un plafond de sécu ou d'un minimum de cotisation quelconque, je ne pige pas la salade mixte touillée de ton raisonnement.

Citation :

Publié par Andromalius

Mais vous allez finir par vous barrer au lieu de menacer de le faire depuis 30 ans ? Les chars soviétiques sont bientot la faudrait que tu te dépeches.
Ah on me dit que en fait non le business est bien juteux en France en fait et que c'est juste une posture de victime ?

Continue à voter FN, il te fileront peut être des charters pour t'aider à les virer.

[Andromalius]

Toi, t'as raté un épisode (suis plié la) nan t'abuses la moitié de mes collègues ont grillé que j'étais sur JOL quand je me suis marré.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Pas directement, mais vendant du temps/homme il est facile de faire un rapport sur le montant facturé à un client pour une personne, et ce que cette personne coûte effectivement à la boite.

Pour arriver à ce chiffre, j'ai pris une personne facturée à temps plein pour un client, entre le montant où il était facturé d'un côté, et son salaire net de l'autre. Pour savoir où passait le reste.

Il en ressort qu'on a heureusement ni véhicules ni bureaux, parce qu'on ne pourrait pas se le permettre.

Je comprends. Par contre du temps.homme par pitié, pas du temps/homme.

Citation :

Publié par Sango

Les charges sociales se paient sur la base d'un brut salarial, d'un plafond de sécu ou d'un minimum de cotisation quelconque, je ne pige pas la salade mixte touillée de ton raisonnement.

Jack O'Bannon vendant du temps.homme, j'ai supposé que les charges sociales étaient payées sur un brut salarial en effet, donc PAS sur le montant facturé au client, qui est en gros la somme de ce que j'ai listé (le coût du mec que tu vends au client (son salaire+charges)+marge brute+TVA (sauf si on parle en HT mais Jack a inclus la TVA)).

[Silgar]

Citation :

Publié par Tzioup

Franchement, 80% d'impôts sur ta boîte, c'est du complet pipeau.

Tout dépend de l'activité. S'il s'agit d'une activité industrielle très automatisée avec une marge brute importante pour payer les fournisseurs, mais une valeur ajoutée faible suffisant à payer les salariés et les autres postes de dépenses, alors 80% de prélèvements obligatoire d'un bout à l'autre de la chaîne c'est impossible.

Mais s'il s'agit d'une activité de services avec une marge brute énorme mais d'importantes charges de personnels qui aboutissent à un résultat brut d'exploitation pas trop élevé, et c'est encore plus vrai s'il s'agit d'une activité libérale, on peut atteindre et même dépasser les 80% de prélèvements obligatoires, à condition d'y intégrer l'impôt sur le revenu.

C'est encore plus vrai si le même entrepreneur a une perte de chiffre d'affaires d'une année sur l'autre, avec les corrections de charges des organismes sociaux (URSSAF, RSI, CIPAV, etc.) on peut se retrouver à payer plus de charges sociales sur une année que l'on a de chiffre d'affaires sur la même année !

[Andromalius]

Oué enfin paye ton exemple extrême. C'est comme le salarié qui doit plus d'impots que ce qu'il gagne, j'ai la flemme de faire une projection mais ca veut dire que ses revenus ont été divisés genre...par 50.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Andromalius

Oué enfin paye ton exemple extrême. C'est comme le salarié qui doit plus d'impots que ce qu'il gagne, j'ai la flemme de faire une projection mais ca veut dire que ses revenus ont été divisés genre...par 50.

Ben c'est un exemple plutôt commun dans les petites boites de service, de conseil, d'archi, de design ... Toutes les petites boites de prestations intellectuelles sont soumises à un régime quasi équivalent.

Les bénéfices éventuels futurs se faisant soit par synergie, en mettant une même personne sur plusieurs clients, soit en survente (la grande blague des agences de comm' qui te vendent un consultant senior ... stagiaire.)

[P r X]

Citation :

Publié par Lango

C’est débile ! une entreprise peut faire un gros chiffre d’affaire mais être déficitaire, si elle a beaucoup de charges, ou au contraire un petit chiffre d’affaire qui se traduit quasi-intégralement en bénéfices, si elle a peu de charges !

ben biensur, je prend mon cas on a sorti 2080k euros de CA l'an passé avec uniquement 43k de bénéfice. Et si tu regarde le resultat avant impot ta chaise casse.
Franchement j'avais entendu une proposition avec une suppression de certaines charges aux entreprises, je pense qu'on arrive à un point où ça va devenir important.
A l'heure actuelle je suis dans l'incapacité de capitalisé et demain si mon entreprise obtiens un gros chantier je ne pourrais pas intervenir personnellement pour la renflouer sur un achat important de matériel .

Citation :

Publié par Assurancetourix

Quand tu vois qu'en France, il y a, dans énormément de boites, une opacité totale, au hasard sur les salaires des différents employés. On est vraiment très, très loin de ça.

Le premier pas pour s'y mettre serait donc la diffusion d'un maximum d'informations lisibles pour tous les employés.

Je voulais répondre à ça aussi, l'opacité est importante, si tout le monde connait les salaires de chacun il y a une vrais compétition en place avec énormément de jalousie.
Je sais que dans ma petite boite nous sommes 18, je fais souvent l'assistante social pour calmer le jeu. Car j'ai des techniciens (sécurité/automatisme) qui touchent 2k euros et des serrurier que je ne peux payer que 1400 euros au vu de leur compétences, et bon les mecs s'en veulent à mort parce qu'ils ont réussi a savoir combien touche l'autre il y a énormément de jalousie.

[MonsieurChance]

Citation :

Publié par Silgar

C'est encore plus vrai si le même entrepreneur a une perte de chiffre d'affaires d'une année sur l'autre, avec les corrections de charges des organismes sociaux (URSSAF, RSI, CIPAV, etc.) on peut se retrouver à payer plus de charges sociales sur une année que l'on a de chiffre d'affaires sur la même année !

L'entrepreneur a le droit de provisionner aussi pour payer ses charges d'une année sur l'autre. Le taux de prélèvement c'est un peu de la mauvaise foi que de le calculer sur un CA décalé qui finalement peut très bien ne rien avoir à faire avec les charges sociales payées telle année.

Moi ça ne me viendrait jamais à l'esprit de dépenser ce que je sais devoir payer a terme. C'est aussi ça le travail d'entrepreneur, prévoir ses échéances et provisionner. Et si provisionner est impossible, c'est qu'il est temps de se demander si on gère bien son truc.

Personnellement, j'en suis à ma troisième gestion d'entreprise ces 12 dernières années. J'ai déposé le bilan pour les 2 premières après 3 années de travail pour chacune d'elles pour des questions de rentabilité, je n'ai pour autant jamais accumulé de dettes et je n'ai jamais eu de mal à payer charges et impôts, sans doute que je ne faisais pas n'importe quoi avec mes recettes.

Franchement, entreprendre dans le domaine de la prestation intellectuelle ou de service en France, c'est simple et on est pas écrasé de charges si on sait ce qu'on fait avec le fric qui rentre. Et si le fric ne rentre pas suffisamment, c'est surtout l’entrepreneur lui même la cause du problème, pas les prélèvements.

Et le couplet sur le fait que les patrons se font cracher à la gueule à longueur de temps en France, je ne sais pas trop comment s'arrangent les gens qui vivent ça. Mais personnellement en 12 ans, à chaque fois que je parle de ce que je fais à des gens, le retour que j'ai, c'est de l’intérêt et de l'enthousiasme. On m'a jamais "craché à la gueule"... et je fréquente plutôt des gauchistes pourtant, pas vraiment des cadres du MEDEF.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par P r X

Je voulais répondre à ça aussi, l'opacité est importante, si tout le monde connait les salaires de chacun il y a une vrais compétition en place avec énormément de jalousie.
Je sais que dans ma petite boite nous sommes 18, je fais souvent l'assistante social pour calmer le jeu. Car j'ai des techniciens (sécurité/automatisme) qui touchent 2k euros et des serrurier que je ne peux payer que 1400 euros au vu de leur compétences, et bon les mecs s'en veulent à mort parce qu'ils ont réussi a savoir combien touche l'autre il y a énormément de jalousie.

Me semble qu'il y a des pays où c'est quasi systématique pourtant, sans que ce soit le bordel.
C'est sûr que du point de vue du patron vaut mieux l'opacité qui permet de payer moins celui qui négocie moins bien/ de ne pas augmenter celui qui ne se rend pas compte que son profil est devenu rare et qu'on recrute des gens pour faire le même boulot pour bien plus cher que lui etc.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par MonsieurChance

Et le couplet sur le fait que les patrons se font cracher à la gueule à longueur de temps en France, je ne sais pas trop comment s'arrangent les gens qui vivent ça. Mais personnellement en 12 ans, à chaque fois que je parle de ce que je fais à des gens, le retour que j'ai, c'est de l’intérêt et de l'enthousiasme. On m'a jamais "craché à la gueule"... et je fréquente plutôt des gauchistes pourtant, pas vraiment des cadres du MEDEF.

C'est un problème de traduction Français-Medef.
Exemple :
"-en temps de crise, il est normal que les plus riches participent plus à l'effort collectif.
- vous nous crachez à la gueule !"
Cracher à la gueule, en Medef, ça veut dire "demander des sous".

Ce qui donne des discussions animées dans les dîners en ville :
"- l'autre soir, j'ai croisé Martin au Rotary. Tu sais, celui dont l'affaire a connu des soucis après la crise en Espagne. Et tu ne devineras jamais !
- Quoi ?
-Il m' a craché à la gueule en parlant d'un projet dans la pub !"

[SekYo]

Citation :

Publié par P r X

Je voulais répondre à ça aussi, l'opacité est importante, si tout le monde connait les salaires de chacun il y a une vrais compétition en place avec énormément de jalousie.
Je sais que dans ma petite boite nous sommes 18, je fais souvent l'assistante social pour calmer le jeu. Car j'ai des techniciens (sécurité/automatisme) qui touchent 2k euros et des serrurier que je ne peux payer que 1400 euros au vu de leur compétences, et bon les mecs s'en veulent à mort parce qu'ils ont réussi a savoir combien touche l'autre il y a énormément de jalousie.

Ca c'est un truc que j'ai jamais compris en France coté salarié, cet espèce de tabou qu'il y a a parler revenus avec ses collègues. Au final c'est surtout la direction qui bénéficie de cette situation.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par P r X

Je voulais répondre à ça aussi, l'opacité est importante, si tout le monde connait les salaires de chacun il y a une vrais compétition en place avec énormément de jalousie.
Je sais que dans ma petite boite nous sommes 18, je fais souvent l'assistante social pour calmer le jeu. Car j'ai des techniciens (sécurité/automatisme) qui touchent 2k euros et des serrurier que je ne peux payer que 1400 euros au vu de leur compétences, et bon les mecs s'en veulent à mort parce qu'ils ont réussi a savoir combien touche l'autre il y a énormément de jalousie.

L'opacité n'est pas importante, elle est confortable. Mais elle entretient un climat de suspicion dans l'entreprise qui ne profite à personne.

Si l'écart de salaire se justifie par des compétences différentes et que des jalousies pourrissent l'ensemble, le problème ce n'est pas l'écart de salaire, si ?

[P r X]

écoute, moi ce que j'ai vu c'est qu'ils m'ont gavé et comme il faut pour leur entretien annuel à vouloir des 200 euros d'augmentation parce que l'autre il touche trop à leurs yeux.

Nan vraiment je sais pas mais pour moi le plus simple c'est une discrétion totale.

[Soir]

Citation :

Publié par P r X

Nan vraiment je sais pas mais pour moi le plus simple c'est une discrétion totale.

En même temps, tu es sur un sujet traitant de la démocratie en entreprise, où il y a plusieurs exemples de boites jouant la transparence : tout le monde sait ce que tout le monde gagne. Et même des boites où les salaires sont décidés en commun.

Cela n'empêche ni la jalousie, ni la mesquinerie, ni la compétition ou même les coups de pute, mais ce qui est sûr, c'est que si quelqu'un veut avoir un salaire supérieur aux autres, il va devoir être convaincant.

[SekYo]

Citation :

Publié par P r X

écoute, moi ce que j'ai vu c'est qu'ils m'ont gavé et comme il faut pour leur entretien annuel à vouloir des 200 euros d'augmentation parce que l'autre il touche trop à leurs yeux.
Nan vraiment je sais pas mais pour moi le plus simple c'est une discrétion totale.

Ouais, au final c'est ce qu'on dit, c'est surtout plus simple pour le patron.

Mais si l'autre il touche plus, normalement c'est pas pour ses beaux yeux, c'est parce qu'il est plus compétent, s'investit plus, fait plus d'heures... Enfin bref, en théorie, si les salaires sont pas définis a la tête du client, c'est pas censé être très compliqué de justifier les différences de salaires. J'ai un collègue qui gagne un peu plus que moi sur un poste identique, je trouve pas ça scandaleux étant donné que je le considère plus expérimenté, pour moi c'est justifié. Et si je suis pas d'accord, bin je m'explique avec mon manager.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par P r X

écoute, moi ce que j'ai vu c'est qu'ils m'ont gavé et comme il faut pour leur entretien annuel à vouloir des 200 euros d'augmentation parce que l'autre il touche trop à leurs yeux.

Nan vraiment je sais pas mais pour moi le plus simple c'est une discrétion totale.

De deux choses l'une :
- Soit la disparité de salaires existe parce qu'untel ou un autre a mieux négocié et son salaire tient à sa grande gueule, et c'est critiquable
- Soit la disparité tient à des compétences, une pénibilité, une ancienneté différente qui fait que le salarié a plus de valeur pour la boite, et ce n'est pas critiquable

Dans les deux cas, tu auras des emmerdeurs et des mesquins. Et les gérer c'est effectivement une grosse partie du boulot du patron.

Mais au moins, dans le cas de la transparence, tu coupes court à toutes les rumeurs et les mesquineries basées sur du vent et tu peux poser les problèmes sur des bases claires et argumentées. Rien n'empêchant par la suite de récompenser un ou un autre par des primes sur résultats.

Citation :

Publié par SekYo

Ouais, au final c'est ce qu'on dit, c'est surtout plus simple pour le patron.

Oui et non, tu serais surpris du nombre de personnes que le statut quo arrange, ne serais-ce que par peur de l'inconnu ou possibilité laissée de faire des magouilles de machine à café ...

[P r X]

moi ça reste une petite entreprise, je suis prêt à toute évolution.

Mais il y a un univers entre vos arguments, discutions, utopies, et la réalité de la vie.
Après dans la vrais vie je vois mal comment appliquer ce genre de système.

@Jack O'Bannon
Ouai pourquoi pas, il existe une definition de ce genre de pratiques ? Genre je vais trouver ça dans la convention colective ? ou ça va être caché ailleur ?

[SekYo]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Oui et non, tu serais surpris du nombre de personnes que le statut quo arrange, ne serais-ce que par peur de l'inconnu ou possibilité laissée de faire des magouilles de machine à café ...

Mouais, en fait a part les beaux parleurs qui arrivent à se "sur-vendre" auprès de leur boss/manager, je ne vois pas trop qui ça arrange (un peu ce que tu disais dans ton premier point en fait).
Et surtout c'est a mon avis complètement contre-productif pour l’intérêt de la boite, parce que ça veut dire qu'à compétence supérieure un autre employé sera moins bien payé, donc si ça se sait, tu peux t'attendre à une grosse perte de motivation dudit salarié, voir à une demande de "rattrapage" importante.

Après vous allez me dire qu'on est pas dans le monde des bisounours et que dans l'entreprise savoir "se vendre" est au moins aussi important que ce qu'on sait faire "réellement". Certes.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par P r X

@Jack O'Bannon Ouai pourquoi pas, il existe une definition de ce genre de pratiques ? Genre je vais trouver ça dans la convention colective ? ou ça va être caché ailleur ?

Tu dois pouvoir trouver des grilles de salaires négociés par ta branche professionnelle. Après, la décision de la rendre transparente dépend de chaque boite. Et il ne faut pas se méprendre, la transparence n'est pas un "idéal" par rapport à l'opacité. Segmenter l'information et vivre dans le secret est souvent beaucoup plus simple.

Mais la transparence est une arme à double tranchant qui sert aussi bien aux employés qu'au patron, s'il peut être bien ou mal vécu de gagner moins qu'un autre, il sera plus simple pour toi de négocier des augmentations en te basant sur ce que gagnent les gens de compétence et d'ancienneté équivalente si le chiffre est connu. Comme il sera plus simple pour tes employés de voir la progression possible et de voir concrètement leur impact sur la vie de la boite.

Impliquer, ça va dans les deux sens (OMG, je me croirais presque en présentation client là )

Citation :

Publié par SekYo

Mouais, en fait a part les beaux parleurs qui arrivent à se "sur-vendre" auprès de leur boss/manager, je ne vois pas trop qui ça arrange (un peu ce que tu disais dans ton premier point en fait).
Et surtout c'est a mon avis complètement contre-productif pour l’intérêt de la boite, parce que ça veut dire qu'à compétence supérieure un autre employé sera moins bien payé, donc si ça se sait, tu peux t'attendre à une grosse perte de motivation dudit salarié, voir à une demande de "rattrapage" importante.

Après vous allez me dire qu'on est pas dans le monde des bisounours et que dans l'entreprise savoir "se vendre" est au moins aussi important que ce qu'on sait faire "réellement". Certes.

C'est totalement contre productif, et ça ne se crée que par une tentative de prise de pouvoir du middle management qui veut mieux contrôler ses équipes et distribue les bons et les mauvais points. Finalement, c'est toute l'entreprise qui en souffre, alors que dans le cas d'une gestion transparente, ça peut être plus douloureux et faire mal à l'égo mais le groupe (la boite) s'en porte mieux en définitive.
Quand à dire que "savoir se vendre" est aussi important que "savoir bosser" ... On touche à un des défauts mortifères des grands groupes à mon avis. Quand la compétence d'un collaborateur vient à ne plus avoir d'importance, on commence à marcher sur la tête ...

[Silgar]

Citation :

Publié par Silgar

La partie soulignée est une sérieuse atteinte à la liberté laissée à l'entrepreneur de céder son entreprise.

La loi est finalement passée :
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id

Tout est compris dans le Titre II : "DISPOSITIONS FACILITANT LA TRANSMISSION D'ENTREPRISES À LEURS SALARIÉS", donc les articles 18 à 22.

Donc en résumé, les employeurs doivent maintenant prévenir leurs salariés de leur intention de céder le fond de commerce ou une part majoritaire du capital de la société qui les emploie. Etant entendu que la sanction est particulièrement douloureuse puisque :

Citation :

La cession intervenue en méconnaissance du présent article peut être annulée à la demande de tout salarié.

C'est déjà pas super facile de vendre une entreprise, mais avec les salariés qui vont pouvoir faire leurs petits commentaires et propositions financières, on va bien se marrer.

D'un point de vue pratique, c'est la fin programmée du secret des négociations... sauf à imaginer que tous les salariés gardent scrupuleusement secret les informations qui leurs seront divulguées. Tout sera public, les fournisseurs et les clients seront au courant de tous les considérants économiques, juridiques et financiers, c'est la porte ouverte au n'importe quoi.

[Laadna]

Mdr, une loi socialiste s'est dissimulée dans le gouvernement Valls. Saura-tu la retrouver ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

D'un point de vue pratique, c'est la fin programmée du secret des négociations... sauf à imaginer que tous les salariés gardent scrupuleusement secret les informations qui leurs seront divulguées. Tout sera public, les fournisseurs et les clients seront au courant de tous les considérants économiques, juridiques et financiers, c'est la porte ouverte au n'importe quoi.

La loi parle d'informer du projet de vendre. Pas de négociations en cours ni même de détails.

A mon sens, cette loi est pensée pour permettre aux salariés qui le souhaitent soit de se barrer (et quelque part, pour le repreneur ça permet d'avoir une meilleure visibilité des assets durable qu'il achète) soit de se constituer en SCOP pour présenter un projet de rachat.

Alors oui, d'un point de vue concurrentiel ça fait chier, tous tes concurrents iront démarcher ton carnet d'adresse en mode "vous allez pas rester avec une boite à l'avenir incertain" ... Mais si c'est le prix à payer pour développer plus de modèles collaboratifs en entreprise, c'est un juste prix à payer.