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[J4D]
Bagnard
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Bonjour,
Avant de commencer le sujet, je tiens à préciser que ce sujet va être encadré et suivis de très près par la modération. Mes premières questions sont apparues quand j'ai vus tout France télévision faire la cours à Lance Amstrong : "Mais il est pas doppé à mort lui, y'a pas eu des livres qui le balancait ?" Quand on voit(encore) Amstrong monter une côte à ~1X% la bouche fermé, j'ai de sérieux doute sur son état de santé. Et avant (ou pendant) une sieste devant le Tour de France : longueur du Tour cette année : 3445km, en 3 semaines. Mais comment est-ce possible ? Chaque année, on voit des gens contrôlé positif à des substances connues, mais il doit exister un tas de molécule encore inconnue. Ce sujet a donc pour but de discuter si selon vous, on peut encore envisager un cyclisme sans dopage ? Les instance dirigeantes sont-elles au courant ? Et laissent-elles un voile sur toutes des histoires pour ne plus nuire à ce sport ? (On se rapelle encore des affaires fEstinas et compagnie.) Je vous demande (même si c'est pas à moi de le faire) d'essayer dep as être de trop mauvaise fois, de pas troller, de surtout de donner des sources sérieuses. Bref, dopage or not dopage. A vous les studios. |
08/07/2009, 18h10
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[Cyclisme] Le Tour de France, crédible ? (dopage)
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[NiS]
Alpha & Oméga
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Amstrong vu son palmares c'est devenu commercial. Quand tu vois le tour de France faire une épreuve en Espagne, un prologue en Angleterre tu comprends que le pognon >*.
Amstrong est l'un des seuls Américain du peloton, si tu le refuses t'auras son équipe qui va l'ouvrir en menacant de pas participer donc adieu Contador, Kloden et la clique mais t'aura aussi une commission, une personnalité pour ouvrir bien grand sa gueule. Un tour propre c'est pas encore au programme. |
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08/07/2009, 18h15
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Alpha & Oméga
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Les règles du jeu ici seront simples, l'expérience nous ayant montré que le sujet est sensible et propice à finir en guerre des tranchées entre pro et anti-LA :
- chaque fois qu'on va dire «machin est dopé», il faudra accompagner d'une source neutre et solide, si possible d'un organisme officiel - les posts seront limités à un toutes les 30 minutes, pour éviter les débordements «à chaud» - la modération sera plus stricte ici qu'à l'habitude : les débordements seront rapidement sanctionnés Bon débat à tous. |
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08/07/2009, 18h21
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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08/07/2009, 18h32
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Alpha & Oméga
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Je pense que l'on est en droit de se demander plutôt : existe-t-il un sport propre?
Il existe des cas de dopage dans tous les sports : tennis - notamment avec plusieurs argentins qui se sont fait prendre-, football, athlétisme, etc. Reste à savoir si les associations sportives "jouent" cartes sur table ou pas. Il semble que certaines se voilent la face, je pense notamment à la FIFA avec les soupçons que l'on a pu avoir avec l'affaire Puerta, avec le cas de la créatine en Italie ou finalement, l'affaire Zidane et ses auto-transfusions. Le cyclisme semble vouloir prendre les devants et retrouver une certaine crédibilité mais bon, lorsqu'on voit les programmes des plus grands tours, ça fait réellement peur  Ensuite, comme je l'avais entendu dans une émission de télévision, souvent les cas de dopage sont révélés pendant le Tour car celui-ci n'est pas sous la houlette de l'UCI (comme le tour d'Espagne et d'Italie) mais géré par la société ASO. Donc, il y a pas mal de manipulations en coulisses pour "diaboliser" le Tour et ainsi lui faire perdre de la valeur et ainsi l'UCI pourrait racheter les droits, etc. Pour avoir fait un an de cyclisme amateur, ce que je peux dire : le dopage touche tous les niveaux du cyclisme et pour avoir essayer le Mont Ventou en stage : ils ont plutôt intérêt car c'est réellement dur (je n'ai pas le physique du grimpeur aussi) et je n'ose à peine imaginer avec 3j de haute montagne ce que cela fait. |
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08/07/2009, 18h48
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Citation :
Parenthèse Armstrong et EPO : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
Contre lui pour l'instant on a que des suspicions. Sans me perdre dans des explications techniques il n'y a que sur des échantillons d'urines de 1999 que l'on aurait mis en évidence de l'EPO synthétique ... en 2004. Etant donné la nature du test mis en oeuvre ses résultats sont plus que contestables ... et quand j'écris ça je reste prudent mais ces résultats ne peuvent pas être pris en considération de façon rigoureuse et sérieuse pour affirmer ou infirmer qu'il était dopé en 1999. Avec un laps de temps moins important entre le test-la prise supposée d'EPO-et la collecte de l'échantillon il en eut été autrement. Mais là non, trois fois non, d'autant qu'il me semble que les taux d'EPO décelées sont de toute façon en dessous du seuil réglementaire qui permettent de conclure à un dopage : hormone naturelle ou de synthèse il n'y a pas matière à polémiquer si c'est bien le cas. De mon humble point de vue de biochimiste : la seule forme de dopage qui soit très difficile à détecter c'est la transfusion sanguine autologue ... et encore que ... en s'en donnant les moyens c'est aussi décelable, pour le reste si on cherche on trouve. Comme auraient pu le dire les shadoks : pour trouver, faut chercher. Bah au moins dans le vélo on cherche ... et donc on trouve des brebis galeuses. Quel autre sport impose à ses athlètes des contrôles et un suivi régulier ? Hum ? Aucun. Oh si pardon on se réveille tous les quatre ans lors des jeux olympiques ... Dopage dans le cyclisme ? Oui certainement ! Mais certainement aussi beaucoup moins que dans n'importe quel autre sport ! La vraie plaie du cyclisme c'est que le dopage touche ce sport chez les amateurs y compris chez les jeunes. La raison ? Certainement parce que c'est sans doute un des (le ?) sport(s) le(s) plus dur(s) et éprouvant(s) qui soi(en)t. L'UCI a un gros travail d'éducation à faire auprès des jeunes avec l'aide des instances de santé. |
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08/07/2009, 19h21
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Alpha & Oméga
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Je rejoins ce qui a été dit. Pour que le cyclisme soit propre il faudrait proposer des compétitions qui soient réalisables pour un homme normal. Or courir pendant 3 semaines à une moyenne comprise entre 40 et 50 km/h avec seulement 3 jours de repos environ, ça n'est pas humainement possible, encore plus quand on voit la difficulté de certaines étapes de montagne. Je trouve ça hypocrite de la part des instances dirigeantes de stigmatiser les coureurs qu'ils trouvent positifs aux contrôles alors qu'ils savent très bien que ce ne sont pas les seuls, et qu'ils ont leur part de responsabilité en proposant des parcours aussi intenses sur de courtes durées. Comme le dit Axelon sans le dopage le cyclisme perdrait grandement de son intérêt spectaculaire.
Je suis aussi d'avis que les problèmes de dopage ne doivent pas occulter les performances sportives des mecs. N'importe quel mec même dopé comme pas possible ne peut pas faire ce que les grands noms du cyclisme font, faut pas oublier qu'il y a tout une préparation pour les compétitions comme le tour de France. Quand on voyait à l'époque les reportages sur les entraînements qu'Armstrong s'infligeait, qu'il soit dopé ou non, pour moi ça n'enlève rien à son travail et au fait qu'il mérite ses victoires. Tous les coureurs ne se donnent pas comme lui pour atteindre la victoire. Après le cyclisme n'est certainement pas le seul sport où les produits dopants circulent. C'est juste que c'est le sport où ça se voit le plus. Si un joueur de Foot se dope, ça sera verra moins. Quand Mutu avait été contrôlé pour dopage, j'avais été surpris. Il était en bonnes conditions, il sortait de bonnes saisons, mais il écrasait pas non plus tout le terrain par sa présence. Dans le cyclisme quand un mec écrase une compétition ça se voit beaucoup plus. My 2 cents. |
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08/07/2009, 19h24
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[J4D]
Bagnard
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Citation :
Mais pourquoi est-ce un sport plus dur que les autres ? Dans les autres sports, j'ai l'impression en tant que novice qu'il ya plus de limites, dans le cyclisme, et en particuliers le Tour de France, c'est chaque année plus dur plus fort plus long... Je me trompe peut-être, mais repousser les limites "naturelles" ca s'arrête un jour. Pour ce qui est des autres sports, mise à part l'haltérophilie (qui est pour moi un extrême, porter des poids de plus en plus lourd... bref, c'est ma vision des choses) citez moi d'autres sports (je ne suis pas fan de sport, mon sujet a pour but de répondre à des questions, et pas à faire l'accusateur) qui ont des limites sans cesses repoussés pour devenir "extrême" ? Et pour finir, le lancement de mon sujet, fait référence notamment à une opinion générale très répandus chez les novice comme moi, et aussi à une épisode de Docteur House ^^. Je me vois mal lancer un sujet comme celui-ci en disant : "Amoureux du cyclisme, le dopage n'existe pas, alors comment fait-on pour faire 3k km en 3 semaines de façon naturelles". Bref tu as bien pris la mouche. Et pour re-finir, en tant que biochimiste (ayant moi même pratiqué rapidement en 1 et 2è de fac de biologie) peux-tu étayer tes propos concernant la détections des produits dopant ? Je vais te dire comment je vois la chose, en gros, car j'ai aucune idée des détails : M. X est-il drogué ? On pratique un test de détection d'une molécule spécifique, dosage d'une molécule présente normalement dans l'organisme... aucune idée des méthodes existante,s mais je sais pertinament que c'est faisable facilement. Alors comment détecter une molécule inconnue ? Les personnes réalisant les analyses vont pas s'amuser à détecter chaque type de molécule présent dans un extrait de sang, à analyser chaque truc inconnus. Au contraire, les machines utilisées pour faire les analyse de sang de base réalise justement des calculs à partir de données connues, alors comment traiter une donnée inconnue ? J'espère que tu m'auras compris, tout est très clair dans ma tête, du coup j'ai un peu peur. |
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08/07/2009, 19h57
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Héros
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J'avais lu une interview très intéressante du docteur Jean Pierre de Mondenard suite à la sortie de son bouquin "la grande imposture" quelques jours avant le départ du tour (j'ai pas encore eu le temps de lire le bouquin) je vous donne le lien http://sports.voila.fr/cmc/cyclisme/...pe_233711.html
Je quote l'un des passages les plus intéressant selon moi: Citation :
La seule solution qui pourrait fonctionner pour mettre tout le monde à égalité serait un dopage autorisé contrôlé par les médecins de chaque équipe, vu qu'un cyclisme propre, je crois que ça relève plus de l'utopie qu'autre chose. Mais étant donné qu'on ne connait pas les effets à long terme d'un dopage régulier, personne dans les hautes instances ne prendra jamais une telle décision. Par contre, expliquer les résultats d'Armstrong en disant qu'il est dopé est très réducteur. Ca reste un coureur hors du commun qui a des capacités hors normes (notamment sa fréquence de pédalage hallucinante en montagne à sa grande époque.) Cyclisme et dopage sont liés depuis longtemps, et ce n'est pas prêt de change |
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08/07/2009, 20h21
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Invité
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C'est quand même grave qu'il y ait toujours des gens pour venir t'affirmer bille en tête que "(du) Dopage dans le cyclisme ? Oui certainement ! Mais certainement aussi beaucoup moins que dans n'importe quel autre sport !"
Tout tend à prouver que l'ensemble du peloton est dopé, selon des méthodes très sophistiquées, élaborées par des médecins et des laboratoires pharmaceutiques complices. Mais c'est pareil au foot, de nombreux joueurs du real madrid et du barca feraient partie des clients du docteur Fuentes, sauf que pour le coup, la puissance financière et politique des deux clubs ont suffit à étouffer l'affaire, ce qui ne se passe pas dans le cyclisme. Plus terre à terre, comment Armstrong fait-il pour battre (voire carrément pulvériser) des coureurs qui eux, ont été pris par la patrouille, alors qu'il n'a pas des capacités physiques hors du commun (sa VO2max n'est pas exceptionnelle), d'ailleurs, avant son cancer, il n'avait rien d'un coureur exceptionnel. Il a été touché par la grâce? |
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08/07/2009, 20h36
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[banni]
Alpha & Oméga
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Pour ma part, je me refuse à croire qu'un seul de ces coureurs ne soit pas dopé. Ils vont là pour gagner, et c'est de notoriété publique que de nombreux coureurs se dopent, donc si tu fais le tour de France, tu veux forcément le gagner, donc tu te dopes forcément, CQFD.
Après je dis pas que c'est forcément mal, ils font ce qu'ils veulent avec leur corps et je m'en fous. Par contre l'hypocrisie latente et évidente non seulement des officiels du Tour mais aussi des journaleux me fait doucement sourire. |
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08/07/2009, 20h40
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Pourquoi c'est un sport si dur ? Je crois qu'il suffit de monter sur un vélo et de s'y essayer un tant soit peu sérieusement pour vite s'en rendre compte.
C'est inutile que je me lance dans une explication détaillée des techniques mises en oeuvres pour détecter les molécules de synthèse ou produits dopants : disons simplement que souvent les techniques les plus fines cherchent à mettre en évidence des différences structurales entre les molécules endogènes et les molécules de synthèses, et pour le faire il existe différentes techniques utilisables seules ou combinées entre elle (électrophorèses bi-dimensionnelles, techniques immuno-chimiques, HPLC, spectrophotométrie de masse etc.) La difficulté reste toujours double : il faut identifier le produit ET le doser. Je n'irai pas parier que sur un échantillon de mes urines on ne trouverait pas des traces d'EPO "de synthèse" ... loin de là même ... reste à savoir quelle quantité on en décèlerait. Les produits dopants sont pour la plupart bien connus et quand on cherche un "nouveau produit" en fait on cherche surtout un dérivé ou une évolution d'une molécule aux effets déjà connus. En fait plus ça va plus les molécules de synthèses ont une structure qui miment les molécules endogènes : différencier "le vrai" du "faux" devient de plus en plus difficile, bientôt ça sera certainement impossible. Les substances inconnues ayant des effets physiologiques elles n'existent à mon humble avis plus que dans les fantasmes de pharmaciens nostalgiques de l'époque où il y avait encore des choses à explorer. A terme je ne verrai qu'une vraie méthode pour lutter contre le dopage : le contrôle régulier des paramètres physiologiques des athlètes. Le type qui augmente soudainement sa puissance développée ou sa VO2 max, il se fera très facilement gauler, bien plus que si l'on cherche à démontrer qu'il a utilisé de l'EPO de synthèse qui sera (ou est déjà peut être j'ai pas cherché à me documenter récemment) impossible à distinguer de l'EPO endogène, par exemple. |
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08/07/2009, 20h44
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Un truc qui permet de se faire une idée de l'ampleur du dopage et des méthode de triche développées dans le cyclisme :
Le cancer d'Armstrong a été détecté à un stade très tardif. Il a auparavant fait l'objet de dizaines de contrôles antidopage qui n'auraient rien détecté alors que la maladie était déjà déclenchée. Or la maladie d'Armstrong a entrainé la production de bêta-hCG dès ses prémices, normalement recherchée dans tous les contrôles anti-dopage. Comment se fait-il que cette hormone, présente dans le sang et les urines d'Armstrong lors de dizaines de contrôles n'ait jamais été officiellement détectée ? Chacun se fera sa propre idée de la réponse. |
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08/07/2009, 20h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
Contador aussi a passé 3semaines dans le coma . Passer près de la mort sa doit libérer  ( Faut pas chercher un troll envers Contador ici , je l'adore ce coureur ) .Si toi on te met sur un vélo et qu'on te file de l'EPO , je pense qu'Armstrong t'écrasera quelque soit le type de parcours/longueur , ... Donc dire que si quelqu'un est plus fort qu'un mec X qui est dopé , alors ce monsieur est forcément dopé , c'est bancal . Dans ce cas TOUT les vainqueurs de Tour ont été dopés , puisqu'il n'y a pas une année sans affaire de dopage . PS : Le fait qu'Armstrong est arrêté le cyclisme pendant 3ans n'est pas une raison suffisante pour affirmer que c'est louche . L'entraînement qu'il a mis en place depuis son annonce de retour , est largement supérieur a la très grande majorité des coureurs du peloton , tout comme ses entraînements a l'époque de sa domination . EDIT pour au dessus : La fin du paragraphe on doit le prendre comment ? Parce qu'à cette époque Armstrong est un coureur sans envergure , a une époque écrasée par un coureur très controversé , et je voit pas pourquoi on aurait caché des résultats compromettant pour ce coureur banal . |
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08/07/2009, 20h49
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Invité
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Citation :
 A mon avis, à partir des années 80, avec la généralisation du dopage et l'augmentation de son efficacité, la majeure partie (pour ne pas dire la totalité) des vainqueurs était dopée, d'une façon où d'une autre.De mémoire, l'EPO augmente de 10% tes capacités, si tu rajoutes des trucs comme les transfusions, les hormones de croissance, les amphétamines, et tout le tintouin, tu arrives à un gain notable. Donc si on te suit, Armstrong arrive à battre des types dopés selon des protocoles médicaux qui augmentent sensiblement leurs performances, en carburant à la contrex. C'est légèrement naïf. Surtout que je le redis, ses caractéristiques physiques ne sont pas hors du commun. De même, la vitesse moyenne du peloton (pas d'un coureur en particulier), a explosée depuis les années 90 (date d'apparition de l'EPO), alors que la difficulté du parcours allait crescendo. Mais ca n'a pas de rapport avec une généralisation du dopage, évidemment... |
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08/07/2009, 21h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si c'était possible de gagner une compétition majeure et intense sans se dopper, le probleme se poserait surement moins. Enormément d'anciens champions qui n'ont plus rien à perdre finissent par lacher le morceau du reste, en parlant d'un usage généralisé dans le peloton... Apres faut pas se leurrer, le dopage est généralisé à tous les sports, plus ou moins suivant les caractéristiques de celui ci... Citation :
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08/07/2009, 21h40
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C'est vrai que le vélo n'a pas évolué ... on roule sur les mêmes bécanes que dans les années 80-90 ... ils vont plus vite c'est qu'ils sont mieux dopés ! Forcément Monsieur ! Armstrong ?! Dopé bien sur ma bonne dame ! Autant que les autres si c'est pas plus ! Si si ! Bien plus ça fait pas de doute !
Et si tu nous parlais un peu du cas Longo ? Tant qu'à partir dans les affirmations péremptoires et infondés dignes du troquet de l'église de mon village hein ! Faisons le tour des cas suspects ensemble. Moi je lui colle un 10 sur mon échelle des bizarreries physiologiques qui en comporte 10 et un 10/10 sur mon pifomètre à dopage! A moins qu'effectivement ces deux là soit exceptionnels ... voire exceptionnellement pro et préparés !!! ... ... NAN !!!! C'est obligé c'est des dopés et mieux que les autres !! Les autres ils se dopent ... mais mal c'est forcément ça ! Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
Il faut croire qu'avoir un semblant de discussion argumentée et étayée sur la question est aussi utopique que de vouloir faire boire de l'eau aux poivrots du troquet de la place de l'église de mon patelin, je poursuivrai la discussion sur le vélo avec eux je crois ... |
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08/07/2009, 21h42
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Invité
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Citation :
Maintenant, au lieu de t'exciter et d'essayer de ridiculiser tes interlocuteurs, pourquoi tu réponds pas au fond? Selon toi, on a quelques égarés qui se dopent dans le peloton, et malgré le fait que ca augmente sensiblement leurs performances, tout le reste du peloton, clair comme de l'eau de roche, arrive à les suivre. Va falloir m'expliquer Ensuite, l'augmentation drastique de la vitesse moyenne, malgré une hausse de la difficulté, s'explique par l'amélioration du matériel. La coîncidence de date avec l'apparition de l'EPO est un pur hasard. Pas de chance. Du reste, concernant Arsmtrong: Citation :
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08/07/2009, 21h53
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Il y'a beaucoup de choses qui ont évolué : le dopage oui, mais aussi le matériel, les méthodes d'entraînements etc.
Un point que l'on néglige peut être un peu trop aussi : la télé et l'argent. Les retransmissions se font de plus en plus tôt, il faut montrer le maillot ! On enlève la télé et l'argent qui l'accompagne et je suis sûr que les performances vont drastiquement chuter. C'est pas la vitesse moyenne qui est la plus révélatrice mais plutôt la puissance développée lors des épreuves de montagne. C'est un paramètre bien plus parlant à mon avis et si on se penche dessus ... je vous laisse vous faire votre idée. Les plus suspects ne sont pas forcément ceux que l'on croit et Armstrong n'a rien d'exceptionnel. http://www.cyclismag.com/article.php?sid=2433 Mince alors va falloir quand même admettre que pour avoir autant de succès doit y avoir malgré tout ce qu'on peut penser ou écrire il y a forcément du talent et beaucoup de boulot ... |
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08/07/2009, 22h23
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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08/07/2009, 22h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Oui ils sont sûrement tous dopés , mais dans ce cas la pourquoi se focaliser sur Armstrong ? Si Ullrich , Basso était revenu on aurait pas eu le droit a ces remarques virulentes . Et c'est sans parler des Virenque/Jalabert , qui auraient été applaudis tout le long . |
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08/07/2009, 22h59
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[J4D]
Bagnard
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Bon il est tard et j'en chie.
Je ferais un message plus étayé demain ^^. Mais, faut pas stigmatiser Amstrong, franchement je l'ai pris pour exemple parce que j'avais entendus des trucs sur lui à une époque, et que sa surmédiatisation ma gonflé ^^. Si vous voulez citer d'autres exemples, allons-y. Je peux même éditer le sujet et en faire un sujet général sur le dopage, tant que vous avez des exemples. Sinon The Passenger, je veux bien avoir plus de détail sur les techniques par MP si ça te fait pas chier, ça m'intéresse, notamment sur un point. Quand tu parles de repérer les molécules, c'est une chose. Mais comment connaître son effet ? A part la resynthétiser à partir de la "formule"' et l'essayer ? (comprendre faire des tests étayés selon un protocole strict...". |
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08/07/2009, 23h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Y'a rien d'exceptionel à ce qu'il est éclaté tous ces concurrents , son équipe était tellement énorme et dédié à 100 % pour son maillot jaune au contraire de la T Mobile la seule rivale qui jouait maillot vert pour Zabel et maillot jaune pour Ulrich . |
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08/07/2009, 23h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Normal, ça t'enlève l'effet de fatigue donc tu peux donner plus. |
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09/07/2009, 00h13
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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09/07/2009, 00h27
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