[Xarius]

Citation :

Publié par Suffolk

MJ ce n'est pas de la musique savante, c'est de la musique populaire, stricto sensu.
.

Et alors ?

Il y a un genre de musique qui plait a certains et il y en a un autre qui plait a 750 millions de gens qui ont acheté ses CDs.
C'est pas la D1 et la D2 de la musique hein, musique savante et musique populaire, osef, ca reste de la musique.

Tu te prends pas pour de la merde quand meme pour juger ce qui est de la bonne musique et ce qui est de la musique qui, si elle plait, est "une insulte à l'intelligence humaine"

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Suffolk

Pour le reste, tu admets que j'ai raison. Et fort heureusement puisque je n'ai pas tort.

Encore une fois, tu lis ce que tu veux bien lire.

[Clavicembalisticum]

Citation :

Publié par Xarius

ca reste de la musique.

Oui. Mais ça n'a rien à voir.

Au même titre que Marc Lévy n'a rien à voir avec Goethe.
Au même titre que BHL n'a rien à voir avec Nietzsche.

Citation :

Tu te prends pas pour de la merde quand meme pour juger ce qui est de la bonne musique et ce qui est de la musique qui, si elle plait, est "une insulte à l'intelligence humaine"

Je n'ai pas tenu ces propos.
C'est de dire que MJ est supérieur musicalement parlant à tout le reste qui est une insulte. Aimer l'écouter n'est pas une tare, je ne suis pas non plus intellectuellement totalitaire.

[Pampa Senior]

Citation :

Publié par Xarius

Et alors ?

Il y a un genre de musique qui plait a certains et il y en a un autre qui plait a 750 millions de gens qui ont acheté ses CDs.
C'est pas la D1 et la D2 de la musique hein, musique savante et musique populaire, osef, ca reste de la musique.

Tu te prends pas pour de la merde quand meme pour juger ce qui est de la bonne musique et ce qui est de la musique qui, si elle plait, est "une insulte à l'intelligence humaine"

750 millions de ventes hein, pas 750 millions de personnes qui ont acheté un album/single ...

[Xarius]

Citation :

Publié par Suffolk

Oui. Mais ça n'a rien à voir.

Au même titre que Marc Lévy n'a rien à voir avec Goethe.
Au même titre que BHL n'a rien à voir avec Nietzsche.

Et alors ?

Un des buts des artistes c'est de plaire au public.
Et il s'avère que Michael Jackson est un des artistes qui plaît le plus au monde. Ca fait clairement de lui un des plus grands artistes de tous les temps. Tu ne peux pas pondre 13 singles #1 comme ca, sans talent. C'est d'ailleurs un des musiciens avec le plus grand consensus mondial sur la qualité de sa musique. Il n'y a pas grand monde qui vient dire que ce qu'il a fait c'était mauvais, ce qui montre quand meme sa qualité en tant qu'artiste.

Dans son domaine il était révolutionnaire. Il a inventé un nouveau son et il a ré-inventé ce que ca voulait dire d'être un showman. Il a ouvert Motown au monde entier et on ne peut pas oublier non plus son role pour l'avancement de la culture noire américaine.

Ne pas reconnaître son role pour la musique en général sous prétexte "qu'il n'est pas Bach", c'est vraiment faire de l'élitisme particulièrement mal placé.

[Olo Frey]

Citation :

Publié par Suffolk

Oui. Mais ça n'a rien à voir.

Au même titre que Marc Lévy n'a rien à voir avec Goethe.
Au même titre que BHL n'a rien à voir avec Nietzsche.



Je n'ai pas tenu ces propos.
C'est de dire que MJ est supérieur musicalement parlant à tout le reste qui est une insulte. Aimer l'écouter n'est pas une tare, je ne suis pas non plus intellectuellement totalitaire.

Un peu pourri tes exemples

Prend des exemples qui se tiennent du style :
Jules Vernes n'a rien à voir avec Diderot
Jack London n'a rien à voir avec Kafka
Tolkien n'a rien à voir à voir avec victor Hugo

tu vas voir ta conclusion change du tout au tout ...

[Pampa Senior]

Ad populum à tour de bras, hommes de paille en rodéo, critères personnels sortis avec un ton péremptoire, diabolisation de l'élitisme, amalgames, comparaisons absurdes, même discours et mêmes arguments relancés après avoir été contre-argumenté à la page précédente, sacralisation des prix commerciaux et des nombres, faux choix, war quote, ad nauseam ... j'en passe et des meilleurs.

Désolé mais j'ai jamais vu une discussion aussi stérile.

[Clavicembalisticum]

Citation :

Publié par Xarius

Et alors ?

Un des buts des artistes c'est de plaire au public.
Et il s'avère que Michael Jackson est un des artistes qui plaît le plus au monde. Ca fait clairement de lui un des plus grands artistes de tous les temps. Tu ne peux pas pondre 13 singles #1 comme ca, sans talent. C'est d'ailleurs un des musiciens avec le plus grand consensus mondial sur la qualité de sa musique. Il n'y a pas grand monde qui vient dire que ce qu'il a fait c'était mauvais, ce qui montre quand meme sa qualité en tant qu'artiste.

Dans son domaine il était révolutionnaire. Il a inventé un nouveau son et il a ré-inventé ce que ca voulait dire d'être un showman. Il a ouvert Motown au monde entier et on ne peut pas oublier non plus son role pour l'avancement de la culture noire américaine.

Ne pas reconnaître son role pour la musique en général sous prétexte "qu'il n'est pas Bach", c'est vraiment faire de l'élitisme particulièrement mal placé.

L'opinion du public pour décider de ce qui est le mieux n'est pas synonyme de vérité. Il n'y a qu'à voir qui sont nos hommes politiques pour s'en rendre compte.

Mais bon, je sais comment tout cela va se finir (enfin c'est déjà le cas), en insultes grossières envers ma personne.

Bref, j'avais écrit un bon paragraphe sur l'essence de la musique et de l'art, mais à quoi bon, en effet.

[Edhgar]

Citation :

Publié par Eric & the Raven

Personne n'a dit ça

"ce mec était un dieu musicalement parlant ..."
"c'est un peu le "pape" de la musique pour certains"
"personne au monde (encore) ne lui arrive a la cheville et c'est pas prêt de changer"
"Je suis pas une fan , juste une personne qui apprécie son génie de la musique , c'était un dieu vivant"
"Michael jackson c'est juste le plus grand danseur et chanteur de tous les temps"
"musicalement, c'est probablement la dernière légende vivante qui est morte."
"Et il a raison, musicalement, c'est probablement la dernière légende vivante qui est morte".
"Je cherche encore des noms qui ont plus marqué l'histoire de la musique que lui"
"Qu'on l'aime ou pas, ça en fait le plus grand chanteur de tous les temps pour l'instant"

Et la meilleure :

"Oublie les Rolling Stones, les Beatles qui étaient des groupes, Jackson a quand même recu le titre d'artiste du Millénaire"

Je suis désolé, mais il y avait quelques bonnes raisons pour la poignée de personnes ici qui ont une autre vision de la culture musicale (attention hein, je n'ai pas dit meilleure, lisez bien : autre. AUTRE), de tenter de relativiser certains propos.

[Xarius]

Citation :

Publié par Suffolk

L'opinion du public pour décider de ce qui est le mieux n'est pas synonyme de vérité.

Sauf qu'on parle pas de vérité. Il n'y a pas d'absolu dans l'art et particulièrement dans la musique. Si le public apprécie, c'est que l'artiste a fait du bon boulot.

Maintenant si le public est mondial a tel point qu'il a battu tous les records, c'est que l'artiste a fait du très bon boulot.

Citation :

Publié par Edhgar

"ce mec était un dieu musicalement parlant ..."
"c'est un peu le "pape" de la musique pour certains"
"personne au monde (encore) ne lui arrive a la cheville et c'est pas prêt de changer"
"Je suis pas une fan , juste une personne qui apprécie son génie de la musique , c'était un dieu vivant"
"Michael jackson c'est juste le plus grand danseur et chanteur de tous les temps"
"musicalement, c'est probablement la dernière légende vivante qui est morte."
"Et il a raison, musicalement, c'est probablement la dernière légende vivante qui est morte".
"Je cherche encore des noms qui ont plus marqué l'histoire de la musique que lui"
"Qu'on l'aime ou pas, ça en fait le plus grand chanteur de tous les temps pour l'instant"

Et la meilleure :

"Oublie les Rolling Stones, les Beatles qui étaient des groupes, Jackson a quand même recu le titre d'artiste du Millénaire"

Je suis désolé, mais il y avait quelques bonnes raisons pour la poignée de personnes ici qui ont une autre vision de la culture musicale (attention hein, je n'ai pas dit meilleure, lisez bien : autre. AUTRE), de tenter de relativiser certains propos.

Ca n'a rien de choquant. Il est considéré par des centaines de millions de gens comme un des plus grands artistes de tous les temps, donc c'est pas anormal que beaucoup le considerent comme le plus grand artistes de tous les temps.

Pas besoin de faire vos aigris hein.



Modéré par Fioana / KemS

[Olo Frey]

Citation :

Publié par Suffolk

L'opinion du public pour décider de ce qui est le mieux n'est pas synonyme de vérité. Il n'y a qu'à voir qui sont nos hommes politiques pour s'en rendre compte.

Mais bon, je sais comment tout cela va se finir (enfin c'est déjà le cas), en insultes grossières envers ma personne.

Bref, j'avais écrit un bon paragraphe sur l'essence de la musique et de l'art, mais à quoi bon, en effet.

Tu considéres donc que ta critique sur la qualité de l'oeuvre musicale de MJ est bien plus pertinente que celles d'artistes comme James Brown, quincy jones, Paul MacCartney etc etc

Ha quand meme, coté ego tu est pas mal

[Clavicembalisticum]

Citation :

Publié par Olo Frey

Tu considéres donc que ta critique sur la qualité de l'oeuvre musicale de MJ est bien plus pertinente que celles d'artistes comme James Brown, quincy jones, Paul MacCartney etc etc

C'est hors de propos. Ils font le même genre de musique, et sont dans la sphère médiatique.

A ton avis, Glenn Gould il aurait dit quoi, MJ ou Bach? Bref...

[sakuba]

Citation :

Publié par Suffolk

C'est hors de propos. Ils font le même genre de musique, et sont dans la sphère médiatique.

A ton avis, Glenn Gould il aurait dit quoi, MJ ou Bach? Bref...

Hors de propos en quoi ?

Donc pour donner un avis pertinent, il ne faut pas faire de musique, il ne faut pas être connu, etc... En fait faut être toi ?

[Soroya]

Citation :

Publié par Suffolk

A ton avis, Glenn Gould il aurait dit quoi, MJ ou Bach? Bref...

C'est hors de propos. Ils font le même genre de musique, et sont dans la [même] sphère médiatique.

[Gijan / Elali]

IE8 a plante j'ai perdu ma réponse LAUL

Citation :

Publié par Olo Frey

Bon exemple
C'est un peu comme si tu disais que le sportif français du siécle c'est Patrice Martin qui a tout gagné en ski nautique, personne ne connait ce mec a part les mecs fana de ski nautique
La musique c'est pareil tout le monde s'en fout un peu du du jazz (ou de touts autres mouvements musicaux mineurs)

J'ai compare l'art et le sport uniquement pour donner un exemple le plus parlant possible sur le fait qu'une seule et même “activité” est rarement un bloc monolithique, bien au contraire, et que si l'on veut tenir un discours global sur “l'art”, “le sport” etc, encore faut il être sur de bien intégrer toutes ses sous-divisions, par simple souci de rigueur (et de respect, mais bon ça a la limite..)

Si tu veux mon avis sur la pertinence d'une hiérarchisation dans le sport (c'est un autre sujet et je ne me suis jamais vraiment pose la question) j'aurais tendance a penser que ca n'a pas de sens. Comparer du football et du ski nautique c'est le débat de l'éléphant et de l'hippopotame, indépendamment duquel est le plus populaire. Une hiérarchisation dans l'art par contre (cf mon 1er poste) oui je pense que ça a du sens. C'est un point de vue personnel bien sur, mais qui s'inscrit dans le cadre conceptuel de référence en “occident” disons, en gros initie par les grecs (tjrs ces connards... ) et valides par pas mal de monde majeur depuis (évidemment il y d'autres écoles). On est ou pas d'accord avec cette façon de penser les choses, mais balayer tout du revers du majeur, ca me parait plus de l'improvisation qu'une vraie réflexion sur le sujet. Dans tous les cas ce n'est pas le thème ici donc tu peux faire des recherches sur le net et ds des bouquins d'histoire de l'art tu trouveras facilement et/ou ouvrir un autre thread auquel je me ferais une joie de contribuer.

Le point important c'est que tout ca n'a pas grd chose a voir avec du snobisme, et d'ailleurs il y'a tjrs eu de multiples interférences/enrichissements entre tous les genres, c'est normal et heureusement. Perso je m'arrête la sur le sujet, car ca commence a devenir daaangerous

Sinon Xarius, quand tu re-dis que le but de l'art c'est de plaire et donc que si ca se vend c'est que l'objectif est atteint, je trouve tjrs ca tres reducteur, je dirais plutot que le but de l'art c'est de faire éclater ses limites (condition humaine) et ca dépasse largement la notion de succès.

[Olo Frey]

Citation :

Publié par Suffolk

C'est hors de propos. Ils font le même genre de musique, et sont dans la sphère médiatique.

A ton avis, Glenn Gould il aurait dit quoi, MJ ou Bach? Bref...

Sauf que quincy Jones c'est quelqu'un qui vient du jazz... c'est pas vraiment le même style de musique

elle est sympa ta démonstration si on résume et en prennant le paralle foot/ski nautique
Comme MJ (Zidane) dans le domaine de la musique classique(Ski nautique) il était nul et que Glen Gould(Patrice Martin) était bien meilleur ....

Donc MJ(Zidane) dans le domaine de la musique(sport) n'arrive pas à la cheville de Glenn Gould (Patrice martin)

Et l'éléphant c'est plus balaise que le rinocéros ? Ou c'est L'hippopotame ?

[Yosh_87]

Je comprend même pas pourquoi vous débattez la-dessus.
MJ était le plus grand parmis les grands. Point barre, ceux qui n'admettent pas ca font preuve d'ignorance ou de snobisme.

[Clavicembalisticum]

C'est burlesque là.

Faut pas comparer un art avec un sport. Compare le avec un autre art.

J.K. Rowlings est ce qui se vend le plus de nos jours, même sans vérifier j'en suis à peu près sûr, et de toutes façons si j'ai tort, c'est pas de beaucoup (Bible et cie exclus). Ben, J.K. Rowlings, comparé à Ronsard, ben c'est de la merde.

[Olo Frey]

Citation :

Publié par Suffolk

C'est burlesque là.

Faut pas comparer un art avec un sport. Compare le avec un autre art.

J.K. Rowlings est ce qui se vend le plus de nos jours, même sans vérifier j'en suis à peu près sûr, et de toutes façons si j'ai tort, c'est pas de beaucoup (Bible et cie exclus). Ben, J.K. Rowlings, comparé à Ronsard, ben c'est de la merde.

Et si tu compares (cf plus haut) Jules Vernes à ronsard plutot ?
Tu vas me dire que Jules vernes c'est de la merde aussi ?

@Edhgar

Alors pour être précis on va dire
Dans la musique moderne ou populaire du 20 eme siécle (c a d que tu enléves le Jazz le classique, le Ukulélé, l'accordeon etc etc) MJ fait partie des artistes incontournables. ( et moi moi tu en as 3 MJ, les Beatles et Elvis)

[Sergul]

Définissez peut-être la "grandeur" une fois pour toutes, ça pourrait régler le problème.

Pour certains MJ est le plus grand, parce que sa musique est la plus appréciée (c'est du moins ce que j'ai compris sur ce thread), ou la plus plaisante. Bref, autant c'est un argument de nombre, autant il est vrai que c'est une forme de grandeur de produire une musique presque universellement appréciée.

Mais pour d'autres la grandeur est dans le génie, or à ce niveau MJ, bien qu'ayant été innovateur, n'a rien d'un génie musical. Ce n'est pas le Mozart des temps modernes (Mozart étant un genre d'exemple "par défaut". Ma culture est trop faible pour que je puisse prendre un autre exemple, sry). Là on admirera surtout les roxxors de la technique, les virtuoses.

Puis en parlant de virtuosité, on peut carrément en revenir à MJ et sa dance. Il avait assurément un talent de dance incroyable, une maîtrise parfaite de son corps. En quelque sorte c'était un virtuose de la dance (de là à dire que c'était "le meilleur", je vais vous laisser déterminer qui a la plus grande, je n'en ai personnellement rien à foutre). Mais la dance et la musique sont deux choses différentes, bien que formant un tout en ce qui concerne MJ. Il ne faut pas les confondre. Musicalement, ce n'était en tout cas pas le plus grand génie/virtuose.

[Gijan / Elali]

Definir les termes du sujet pr savoir de quoi on parle? tu es un grand malade, c'est bien mieux de se taper sur la gueule en parlant de choses differentes !

"-MJ etait un genie, il dansait comme un malade!
-Ta gueule, Chopin jouait beaucoup mieux du violoncelle !"

Citation :

Publié par Gijan

Tout dépend déjà ce qu'on appelle un génie. Qu'est ce que le génie? Je viens de regarder par curiosité dans le dictionnaire si il y'avait une définition intéressante du génie dans l'art, voila ce que j'ai trouve:

"Aptitude supérieure de l'esprit qui élève un homme au-dessus de la commune mesure et le rend capable de créations, d'inventions, d'entreprises qui paraissent extraordinaires ou surhumaines a ses semblables"

Je trouve cette définition quasiment inutilisable tant elle est subjective, il faut que "ça semble extraordinaire ou surhumain" a des hommes pour parler de génie. A ce rythme la, pas mal de gens peuvent prétendre au poste. C'est typiquement sur fond de pensée floue de ce type qu'on peut rapidement affirmer que MJ était l'artiste du millénaire.
Voici mon point de vue en la matière (aka le point de vue "académique classique"):

1/ Premièrement il faut distinguer le génie et le talent. Le génie c'est la capacité de créer du nouveau, d'être un visionnaire, de rompre avec ce qu'il y avait avant pour créer les germes ce qui viendra après. Le talent, c'est sentir et synthétiser ces germes qui étaient présents et réussir a les diffuser.

2/ Conséquence logique du premier point, le génie n'est jamais en phase avec son cycle et il est condamne a une gloire décalée/posthume (dans tous les cas, non immédiate); l'artiste de talent au contraire connaît la gloire. Il est alle puise plus ou moins consciemment dans ce que l'avant garde précédente avait lance et l'a diffuse quand les gens y étaient "prêts" disons

[Sergul]

Si tu veux, disons que j'ai plus ou moins mis les termes "génie" et virtuose" dans le même sac. C'est vrai qu'ils sont différents (création/interprétation), mais en gros l'idée est là : en musique MJ n'a rien créé qui puisse laisser penser que c'est un génie, et il n'avait pas un talent d'interprétation suffisamment bon pour être qualifié de virtuose. Tandis qu'en danse il était une sorte de virtuose (si ce terme ne s'utilise pas que pour la musique, j'en sais rien).

[Clavicembalisticum]

Oui on l'utilise particulièrement pour la musique mais on peut l'utiliser dans un autre contexte.

En cela je veux bien admettre qu'il avait une certaine virtuosité et un talent de création artistique, mais je ne suis pas un connaisseur en matière de danse donc je ne porte pas foi en mon jugement.

[Sermon Bishop]

Perso je pense meme des Beattles, des stones, Kurt cobain, Dion n'ont pas sa notoriété, son universalité. Il as une une carrière longue ce qui lui permet d'etre aussi bien connu par la petite fille que la grand mère.

Qui ne le connait pas, son nom est presque entré dans le langage commun. Et je le pense plus apprécier que les rolling stones qui sont "rock" et donc moins apprécier par un certaine communauté.

j'ai adoré Nirvana, Queen, mais c'était diffèrent il est vraiment légendaire. Et je ne suis pas un fan boy

[Soroya]

Citation :

Publié par Yosh_87

Je comprend même pas pourquoi vous débattez la-dessus.
MJ était le plus grand parmis les grands. Point barre, ceux qui n'admettent pas ca font preuve d'ignorance ou de snobisme.

Ca, c'est aussi stupide que l'excès inverse qui retire à MJ tout ce qu'il a apporté à la musique du XXeme.

Grand parmi les grands quoi ?
Vendeurs, c'est sur c'était le plus grand.

Maintenant, c'était un immense artiste, talentueux voire génial, il a marqué d'une empreinte indélébile la musique (qu'on le veuille ou non, il y a un avant et un après MJ quant à l'approche de la musique, du public....), mais "le plus grand parmi les grands" faut m'expliquer (et sans atteindre la suffisance de certains des contributeurs de ce topic, ce genre de message ainsi que ceux de Xarius me font plutôt être d'accord avec eux.)


@Sergul: tu as du rater la moitié des messages où l'on expliquait que le "génie" musical de MJ était en grande partie du à l'universalité de sa musique et à l'ouverture qu'il a amené à la musique pop (et rock, hip hop et leurs dérivés actuels, il ne doit y avoir que le metal qui n'ai pas subi d'influence Jacksonienne dans les musiques actuelles )