[Airman]

Citation :

Publié par MiniTiZ

J'ai l'impression de passer pour une personne à problème avec certain... Y'a que moi qui dans mon adolescence ai acheté un Pentahouse dans un marchand de journaux "sympa"???

J'ai du mal a croire ca quand même
WTF un marchand de journaux qui vend des penthouses a des gosses

Citation :

Publié par Madee

Je suis pas tellement d'accord .Sash.

La question de comment on fait les bébés est une question que l'enfant pose dès tout-petit la plupart du temps.
Suivant les mômes, elle arrive entre 3 et 6 ans. C'est l'âge où l'enfant commence à se poser des questions sur le corps, la vie, la mort, le monde. Notamment s'il y a été confronté, par la naissance d'un (pourquoi on a pas un mot comme "sibling" qui résume tout nous hein ???) petit(e) frère/sœur, naissance d'un animal au sein de la famille, par la mort d'un proche/animal etc.

Si depuis que le monde est monde, l'enfant commence à se poser ces questions-là à cette période-là, c'est qu'il est en mesure d'en entendre et comprendre les réponses (apportées de manière adaptée et avec le vocabulaire adéquat), et que ça n'a pas de sens de le prendre pour un "con" en lui balançant des bêtises (choux/roses/cigognes...) ou en évitant/détournant la question (subtilement ou avec des "c'est pas de ton âge, tu sauras quand tu seras plus grand").

C'est cet évitement qui génère le tabou. Et cet évitement, sous prétexte d'être pour protéger "l'innocence" de l'enfant, elle sert plus à protéger l'adulte mis en défaut face à ses propres tabous complètement inconscients.
Quand l'enfant demande comment on fait les bébés, donc découverte d'un premier pan de la "sexualité", il demande pas à avoir un guide du kama-sutra avec description par le menu de l'action et ses corollaires.
Juste à comprendre le mécanisme.
Les livres pour petits servent à ça. Pi à aider les parents coincés dans leurs tabous inconscients qui se retrouvent penauds ou pris au dépourvu, à pas savoir comment expliquer, avec quels mots, si c'est pas trop petit pour se poser ce genre de questions etc...

Plus on y mettra de tabou, de "gêne" sans s'en rendre compte (même si on en a pas l'intention), plus l'enfant se dira qu'il y a un mystère qu'on lui cache, si on lui cache, c'est ptetre que c'est mal/une bêtise, etc, comprendra qu'il faut pas trop en parler avec papa/maman vu qu'ils répondent pas ou évasimment (et l'enfant est en général fort pour repérer tout l'aspect non-verbal dans la discussion des grands, donc sa gêne, son évasion etc), et ira donc chercher par ses propres moyens des réponses ailleurs que chez ses parents, réponses qui seront pas forcément adaptées là, pour le coup.

Tu peux répondre à la question en faisant dans la métaphore mais sans non plus trop rentrer dans des détails inutiles pour l'âge de l'enfant tout en gardant l'essentiel du genre quand un homme et une femme s'aiment et l'histoire de la graine.

Il faut suffisamment de maturité ensuite pour rentrer dans certains détails et dans certaines étapes.

Le contenu éducatif et la méthode doivent être progressifs et en phase avec la maturité de l'enfant et avec l'utilité qu'il peut en avoir. Ce n'est pas une question de tabou mais de responsabilité et de savoir faire éducatifs.

Il faut savoir aussi laisser les enfants vivre leur enfance pleinement et pas en faire des adultes précoces. Ils ont bien assez le temps pour tout le reste.

[Madee]

Citation :

Publié par .Sash

Tu peux répondre à la question en faisant dans la métaphore mais sans non plus trop rentrer dans des détails inutiles pour l'âge de l'enfant tout en gardant l'essentiel du genre quand un homme et une femme s'aiment et l'histoire de la graine.

Il faut suffisamment de maturité ensuite pour rentrer dans certains détails et dans certaines étapes.

Le contenu éducatif et la méthode doivent être progressifs et en phase avec la maturité de l'enfant et avec l'utilité qu'il peut en avoir. Ce n'est pas une question de tabou mais de responsabilité et de savoir faire éducatifs.

Ben c'est ben qu'est-ce que j'y dit hein

ok. J'avais compris que toi tu voulais pas répondre même là avant 7 ans, parce que c'est trop tôt, et que les livres qui expliquent aux tout-petits tu trouves ça pourri.
Mais si j'ai mal compris, alors effectivement, on est d'accord et tout va bien alors

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par .Sash

Tu peux répondre à la question en faisant dans la métaphore mais sans non plus trop rentrer dans des détails inutiles pour l'âge de l'enfant tout en gardant l'essentiel du genre quand un homme et une femme s'aiment et l'histoire de la graine.

Bein les livres sur la sexualité destinés aux gamins de 3 ans, j'ose espérer qu'ils ne font pas dans le scabreux et le porno quand même.

[Titan.]

@sash: "L'education sexuel" à 3 ans c'est en gros, de lui expliquer que son corps lui appartient et que c'est pas normal si un adulte le tripote mais que c'est pas de sa faute et qu'il doit venir en parler sans avoir peur d'être punis si ça arrive. C'est dans la même veine que "ne pas monter dans la voiture d'un inconnu".
On peut effectivement dire que dans un monde parfait il aurait pas besoin de cette éducation et que c'est un probléme sociétale, mais c'est plus facile d'éduquer son gosse que de changer le monde.

Pour revenir aux enfants un peu plus grands qui commencent à poser des questions, elle sont innocente, ils passent à autre chose s'ils reçoivent une réponse. Je me rappelle avoir demandé comment les hommes homosexuel font pour faire l'amour (vers 10 ans je pense), j'ai eu ma réponse, j'ai dis "beurk", et m'a question suivante ça a été de demander comment on fait de la confiture, c'est tout. Si on m'avait répondu "c'est pas de ton age", j'aurai allumer le modem, fait une recherche Yahoo dans Netscape et la réponse que j'y aurai trouvé m'aurai marqué davantage.

Citation :

Publié par Madee

Ben c'est ben qu'est-ce que j'y dit hein

ok. J'avais compris que toi tu voulais pas répondre même là avant 7 ans, parce que c'est trop tôt, et que les livres qui expliquent aux tout-petits tu trouves ça pourri.
Mais si j'ai mal compris, alors effectivement, on est d'accord et tout va bien alors

Citation :

Publié par Doudou

Bein les livres sur la sexualité destinés aux gamins de 3 ans, j'ose espérer qu'ils ne font pas dans le scabreux et le porno quand même.

Quand il s'agit de la métaphore de la graine t'as pas besoin de tout un livre avec images pour expliquer ça à un petit. Une phrase suffit, bien souvent l'enfant s'en contentes et tu passes à d'autres sujets.

Ce genre de bouquin dépasse déjà un peu l'idée :
https://www.amazon.fr/Zizi-Z%C3%A9ze.../dp/2352411386

D'ailleurs, entre les commentaires de ceux qui disent que ça convient pas à leur âge et de l'autre qui disent que le bouquin n'est pas utile, tu comprends que c'est pas du tout adapté en fait.

Citation :

Publié par Titan.

@sash: "L'education sexuel" à 3 ans c'est en gros, de lui expliquer que son corps lui appartient et que c'est pas normal si un adulte le tripote mais que c'est pas de sa faute et qu'il doit venir en parler sans avoir peur d'être punis si ça arrive.

On est plus dans l'éducation sexuelle, là.

[Mothra]

Le livre va aussi parler de la difference entre les garcons et les filles, que par exemple les filles n'ont pas 'rien' ou 'un trou', et ca va avoir des dessins pour faire comprendre. De meme il y aura des discussions pour que l'enfant qui tombe sur ses parents faisant la bete a deux dos par megarde/surprise ne ressorte pas completement traumatise parce que son livre lui aura deja explique que c'est une chose que les papas et les mamans font.

Ne pas oublier que la vie sexuelle des enfants est une realite physique et psychique. Bien sur elle n'a rien a voir avec la sexualite adulte, mais les enfants ne sont pas asexues.

A 5 ans tu sais faire la différence entre un garçon et une fille, t'as pas "besoin" d'avoir la photo ou le dessin d'un pénis ou d'une chatte pour illustrer. C'est inutile, c'est HS.

Si t'en es à vouloir l'éduquer sur le truc juste "pour pas le choquer s'il tombe par mégarde sur ce qu'il doit pas tomber", c'est faire dans la sur-information et c'est de toute façon inappropriée, d'ailleurs la raison laisse franchement à désirer. T'as juste à lui dire qu'il doit pas rentrer dans la chambre de papa et maman sans taper à la porte et tu fais ton affaire pas loin des draps..

[Mothra]

Mm non, tu as des enfants ou tu parles dans le vide pour ce qui est de 'ce qu'ils ne doivent pas tomber dessus'? Parce que empecher tes enfants de savoir qu'il se passe quelque chose dans la chambre ou de te tomber dessus par hasard quand ils entrent dire bonjour un samedi matin (maman, ya plus mes cereales!) ca va pas tenir sur la duree hein, je te previens juste.

Donc si je suis ton raisonnement faudrait limite lui montrer la photo d'un sexe mais tu sais pas d'un coup pas trop vite tu mets genre une feuille que tu fais glisser tout doucement de la photo pour pas qu'il soit choqué si un jour il en voit un par accident. Cherchez l'erreur.

[debione]

Citation :

Publié par .Sash

En terme d'éducation sexuelle, si je veux que ce soit le plus tardif possible pour les enfants, c'est pas vraiment une question de pudeur ou de gêne sur la question sexuelle.

Si je m'imagine éviter la question, comme pour la majorité des gens un peu plus sensés, c'est simplement que c'est pas un sujet de leur âge, qu'ils ont bien le temps pour celà. T'essaies à leur âge de préserver le plus longtemps possible leur innocence, pour moi le sujet sexuel pour les enfants n'a pas lieu d'être à leur étape de vie. C'est selon moi, la raison N°1 de la gêne occasionné par le sujet et pas une question de pudeur ou de honte. Ca, c'est du mythe. Éduquer un jeune enfant sur le sujet sexuel sur le principe même ça me semble absurde.

S'il y a une contrainte à éduquer les enfants sexuellement plus tôt pour leur éviter des déconvenus ou pour les protéger, c'est à cause de sujets comme le soulève l'OP et là le problème est sociétale, il ne vient pas d'un problème d'éducation des parents.

C'est donc à la société à y remédier et pas aux parents à remetre en question leur éducation comme par exemple par l'interdiction des portables en primaire ou au collège.

Je ne suis pas d'accord... Pour moi, quand un enfant pose une question, c'est qu'il a en sa possession des indices qui lui permette de poser cette question, donc qu'il a en sa possession des choses auxquels il recherche une réponse. Si il ne peut pas trouver une réponse auprès de ces parents, ben il cherchera une réponse ailleurs. Ce n'est pas parce que les parents ont décidés que ce n'était pas de son âge que le questionnement va se stopper, que ce qui lui a permis de poser la question va tomber dans les limbes...
Tu ne peux pas lutter contre la société, tu peux accompagner ton enfant ou alors décider que sur la question il a qu'à se débrouiller tout seul... Perso j'aime trop mon gamin pour laisser ce genre de chose à la merci des réponses des autres... Je trouve hyper important qu'il puisse m'entendre sur tous les thèmes, et qu'il puisse avoir une référence parentale sur ce genre de chose.


Après il faut faire attention, ce que l'on interprète comme du sexe, ne s'interpréter pas forcément dans la tête de l'enfant comme tel... Quand vos petit garçon de 5 ans s'amuse avec leurs zizi tout dur, il rêve pas de se faire sucer, ils rêvent pas d'orgasme ou que sais je....

Citation :

Et une femme qui portait un enfant dans les bras dit,
Parlez-nous des Enfants.
Et il dit : Vos enfants ne sont pas vos enfants.
Ils sont les fils et les filles de l'appel de la Vie à elle-même,
Ils viennent à travers vous mais non de vous.
Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.
Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées,
Car ils ont leurs propres pensées.
Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes,
Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter,
pas même dans vos rêves.
Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux,
mais ne tentez pas de les faire comme vous.
Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s'attarde avec hier.

Vous êtes les arcs par qui vos enfants, comme des flèches vivantes, sont projetés.
L'Archer voit le but sur le chemin de l'infini, et Il vous tend de Sa puissance
pour que Ses flèches puissent voler vite et loin.
Que votre tension par la main de l'Archer soit pour la joie;
Car de même qu'Il aime la flèche qui vole, Il aime l'arc qui est stable.

(extrait du recueil Le Prophète)

Déjà répondu.

Citation :

Publié par .Sash

Tu peux répondre à la question en faisant dans la métaphore mais sans non plus trop rentrer dans des détails inutiles pour l'âge de l'enfant tout en gardant l'essentiel du genre quand un homme et une femme s'aiment et l'histoire de la graine.

Il faut suffisamment de maturité ensuite pour rentrer dans certains détails et dans certaines étapes.

Le contenu éducatif et la méthode doivent être progressifs et en phase avec la maturité de l'enfant et avec l'utilité qu'il peut en avoir. Ce n'est pas une question de tabou mais de responsabilité et de savoir faire éducatifs.

Il faut savoir aussi laisser les enfants vivre leur enfance pleinement et pas en faire des adultes précoces. Ils ont bien assez le temps pour tout le reste.

Sinon, je pense aussi en poussant la réflexion plus loin, que d'aller dans l'explication technique très jeune, influence d'une manière ou d'une autre la précocité sexuelle de l'enfant. Ca veut dire sociétalement l'avancement l'âge de consentement et de majorité sexuelle.

C'est d'ailleurs une tendance qui s'accentue de plus en plus dans nos sociétés.

https://www.lexpress.fr/actualite/so...s_1960179.html

Ce n'est pas une tendance que j'approuve.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par .Sash

C'est d'ailleurs une tendance qui s'accentue de plus en plus dans nos sociétés.

De ce que j'avais lu, c'était plutôt super stable, voire l'age tend à augmenter aux USA car les jeunes préfèrent rester sur FB

[debione]

Citation :

Publié par .Sash

?..


Sinon, je pense aussi en poussant la réflexion plus loin, que d'aller dans l'explication technique très jeune, influence d'une manière ou d'une autre la précocité sexuelle de l'enfant. Ca veut dire sociétalement l'avancement l'âge de consentement et de majorité sexuelle.

C'est d'ailleurs une tendance qui s'accentue de plus en plus dans nos sociétés.

https://www.lexpress.fr/actualite/so...s_1960179.html

Ce n'est pas une tendance que j'approuve.

Oui parce qu'une des choses que tu ne prends pas en compte c'est l'avancement biologique aux cours du temps du passage à l'adolescence https://www.futura-sciences.com/sant...nt-elles-6486/

Après je trouve que cela fait très jeune, mais je suis d'une autre époque aussi...

mauvaise manip.

Citation :

Publié par debione

Oui parce qu'une des choses que tu ne prends pas en compte c'est l'avancement biologique aux cours du temps du passage à l'adolescence https://www.futura-sciences.com/sant...nt-elles-6486/

Après je trouve que cela fait très jeune, mais je suis d'une autre époque aussi...

Citation :

Publié par Doudou

De ce que j'avais lu, c'était plutôt super stable, voire l'age tend à augmenter aux USA car les jeunes préfèrent rester sur FB

Je parle sur le plan légale.

Message supprimé par son auteur.

[Titan.]

Citation :

Publié par .Sash

A 5 ans tu sais faire la différence entre un garçon et une fille, t'as pas "besoin" d'avoir la photo ou le dessin d'un pénis ou d'une chatte pour illustrer.

Seulement si il a un frère ou une sœur du sexe opposé avec qui il prend son bain. Si il voit pas et qu'on lui dit pas, comment veux tu qu'il devine.

Les livres que tu cite, c'est un homme de paille, ils sont visiblement mauvais, plus haut dans la conversation il y a un lien vers des livres recommandé par des pédopsychologues. un schema explicatif simplifié d'organe ça n'a jamais troublé ni excité personne, si tu détail trop, trop tôt tu va juste le désintéresser et l'ennuyer.

Sinon je ne comprend pas cette dualité utile/inutile que tu répète avec insistance, 90% des questions des enfants leur apporte des réponses "inutile".

Citation :

Publié par .Sash

On est plus dans l'éducation sexuelle, là.

C'est pourtant la partie la plus délicate à aborder, respect des autres, maîtrise de son corps, droit de dire non, consentement, relationel... Et ça doit être la fondation de tout le reste. Le cours de science et de plomberie, finalement, il a pas beaucoup d’intérêt.

[THX]

Ce matin, j'avais pas particulièrement froid, donc j'ai préparé le bib du gamin à poil pendant qu'il l'attendait comme d'hab sur le canapé du salon.
Pour une fois je l'ai vu observer ma bite pendant bien 5 secondes, même si l'humain porte naturellement ses yeux sur les génitaux je m'attendais à une question, rien que sur les poils, mais rien. La prochaine fois peut être

Citation :

Publié par Mr Croque

Ce qui est triste dans ces explications c'est de ne pas parler d'amour et d'avoir une vision très technique de la sexualité. Je préfère largement un parent qui impose des limites, pouvant paraître stricte sur certains sujets, mais qui laissent l'enfant construire sa représentations avec les morceaux d'explications trouvés ici et là.

Je suis tout à fait d'accord, tant aussi que cette construction se fasse avec le temps qu'il faut et qu'on ne "push" pas le truc.

Citation :

Publié par Titan.

Seulement si il a un frère ou une sœur du sexe opposé avec qui il prend son bain. Si il voit pas et qu'on lui dit pas, comment veux tu qu'il devine.

Les livres que tu cite, c'est un homme de paille, ils sont visiblement mauvais, plus haut dans la conversation il y a un lien vers des livres recommandé par des pédopsychologues. un schema explicatif simplifié d'organe ça n'a jamais troublé ni excité personne, si tu détail trop, trop tôt tu va juste le désintéresser et l'ennuyer.

Sinon je ne comprend pas cette dualité utile/inutile que tu répète avec insistance, 90% des questions des enfants leur apporte des réponses "inutile".

Qu'il devine quoi ?

D'un côté que le côté technique est inutile jusqu'à un certain âge et d'un autre je contre balance en disant que cette éducation sexuelle anticipée conforte et valide une tendance globale à un âge de majorité et de consentement sexuelle plus précoce des enfants dans les moeurs sociétales et qui va jusqu'à se vérifier sur le plan légale en France et à laquelle je m'oppose pour des raisons évidentes.

Je relink :
https://www.lexpress.fr/actualite/so...s_1960179.html

Citation :

Publié par Titan.

C'est pourtant la partie la plus délicate à aborder, respect des autres, maîtrise de son corps, droit de dire non, consentement, relationel... Et ça doit être la fondation de tout le reste. Le cours de science et de plomberie, finalement, il a pas beaucoup d’intérêt.

Encore une fois d'accord mais encore une fois aussi, celà n'a pas de rapport avec l'éducation sexuelle.

Citation :

Publié par THX

Ce matin, j'avais pas particulièrement froid, donc j'ai préparé le bib du gamin à poil pendant qu'il l'attendait comme d'hab sur le canapé du salon.
Pour une fois je l'ai vu observer ma bite pendant bien 5 secondes, même si l'humain porte naturellement ses yeux sur les génitaux je m'attendais à une question, rien que sur les poils, mais rien. La prochaine fois peut être

La morale de l'histoire ?

[Assurancetourix]

"Papa, est-ce que moi aussi j'aurai un petit zizi quand je serai grand?"

Un article intéressant sur la question.

http://www.psychologies.com/Famille/...nt-ses-enfants

Et un passage de Françoise Dolto :

https://books.google.fr/books?id=2ej...lystes&f=false

Chapitre nudité, nudisme, naturisme.

[Zackoo]

En fait ça vous fait quoi fondamentalement qu'un gosse de 5 ans comprennent comment le sexe et la reproduction se passe ?

Comment vous arrivez à juger ça comme mal, malsain ou pervers ? Quels sont vos critères, bases, justification ? Vous vous entêtez à faire une métaphore de graine de pastèque alors que vous pourriez expliquer biologiquement le phénomène, ça ne vous couterait rien à vous, ni à votre enfant, vous pensez il va devenir exhibitioniste ou quoi ?

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Zackoo

En fait ça vous fait quoi fondamentalement qu'un gosse de 5 ans comprennent comment le sexe et la reproduction se passe ?

Comment vous arrivez à juger ça comme mal, malsain ou pervers ? Quels sont vos critères, bases, justification ? Vous vous entêtez à faire une métaphore de graine de pastèque alors que vous pourriez expliquer biologiquement le phénomène, ça ne vous couterait rien à vous, ni à votre enfant, vous pensez il va devenir exhibitioniste ou quoi ?

C'est surtout qu'un enfant, comme son nom l'indique ou du moins le suppose, ce n'est pas un adulte. Il n'est pas arrivé à "maturation" sur de nombreux aspects. Alors il faut adapter son discours pour le rendre intelligible par un enfant, tout simplement.
Là où un adulte utilise la métaphore de la graine en pensant qu'elle est parfaitement adaptée, tu trouveras des jeunes filles pour ensuite mettre une graine dans leur nombril pour avoir un bébé comme maman. La métaphore est évidente pour l'adulte, pas forcément pour l'enfant. Et là ce n'est même pas une question de mœurs ou autre, mais simplement de capacité à comprendre le discours et les concepts qu'il implique.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Zackoo

En fait ça vous fait quoi fondamentalement qu'un gosse de 5 ans comprennent comment le sexe et la reproduction se passe ?

Si j'ai bien compris le début du sujet, ce n'est pas de reproduction dont il est question, mais de l'accès de plus en plus facile à de plus en plus de jeunes à des contenus pornographiques de plus en plus hardcores.

Perso j'y ai été confronté. C'est en entrant en collège que j'ai eu mes premiers "rapports" à ces thèmes inconnus. Et je vois que c'est pareil aujourd'hui. Seulement, dans la période considérée, on ne parle plus du tout du même type de contenus. Comme tout le monde je matte un peu ici ou là, et franchement, si j'aime bien les délires du pornos des années 90' début 2000,j'avoue que ce que j'ai pu voir de récent me donne limite envie de gerber. C'est violent, dégradant, humiliant, extrême pour les physiques et les pratiques, etc. Un gosse de Sixième qui voit ça, je ne vois pas comment ça ne pourrait pas le perturber.

Pas mal de monde alerte sur ces thèmes depuis des années, et moi je peux témoigner (à mon petit niveau) que ça provoque un certain nombre de problèmes réels :
- les jeunes garçons voient les nanas comme des objets et des sacs à foutre, sans trop savoir ce que ça signifie. L'image de la femme est absolument catastrophique. La bestialité est omniprésente. On est dans la consommation brutale, immédiate, compulsive. Mais c'est exactement ce type de comportement qui rejaillit à tous les niveaux dans la société, notamment chez les plus jeune, et qu'on appelle dans les établissements des "problématique de vie scolaire", qui pourrissent tout le reste.
- dans les relations filles / garçons, il règne de manière assez massive la violence verbale et physique, l'absence d'empathie, l'incapacité à voir l'autre en tant qu'individu, une baisse du respect et des sentiments. Pourtant, les gamins sont sensibilisés à tout cela, et même très sensibles. Pourtant, ils ont globalement conscience de ce dont on parle. Mais c'est comme si ça n'imprimait pas vraiment. EN grandissant, ça va bien chez les personnes structurées et protégées, mais ça se dégrade chez ceux qui ne le sont pas. Problème : ils sont sans cesse un peu plus nombreux.
- hausse des complexes physiques chez les filles et les garçons.
- paradoxalement, permanence des conceptions traditionnelles : les gamins sont romantiques, sont sensibles aux sentiments amoureux, etc.


Alors ça, bien entendu, c'est le côté sombre des choses, et on ne saurait tout réduire à cela. Mais c'est là, diffus, massivement présent. C'est un peu comme une toile de fond émotionnelle, psychologique, relationnelle, et ça peut s'exprimer de tas de manières différentes, chez pratiquement tout le monde à un moment ou à un autre.


Le porno actuel est tout à fait raccord avec une vision dégueulasse du monde, sale, brutale, performante, réifiée, indigne et vulgaire. D'une certaine manière, il est au diapason d'un époque qui entend creuser les écarts entre des masses d'hilotes sous dépendance et des maîtres chaque jour plus éloignés et renforcés. D'un côté, des gens qui ont les moyens de se vautrer dans toutes les dépravations, de l 'autre, des pauvres abrutis qui ne peuvent que mater et se branler dans leur solitude. C'est de l'abattage, de l'industrie bas de gamme pour les masses. Rien à voir avec la mise en scène de l'imaginaire et du désir, donc du transgressif et du normatif, qui sont pourtant la base du genre et qui avaient une petite dimension aristocratique. La valse des stars et la disparition rapide de celles- ci en est un des symptômes.