Citation :

Publié par Xxoi!

Pour le 1)
Ta définition de l'infidèle, ce n'est déjà pas une définition commune. Elle est donc subjective et non objective. Par conséquent, il y a d'autres interprétations, plus littérale et qui font de l'infidèle celui qui ne croit tout simplement pas ou pas comme il faut. C'est d'ailleurs le leit motiv' de toute les théocraties musulmanes.

Dans la laïcité, il n'y a pas notion de bien croire ou de mal-croire. Il y a simplement la liberté de conscience, une définition subjective comme la tienne ne pose pas de problème. Mais quid d'une définition plus littérale qui n'en est pas moins fausse, surtout si on se calque sur le fonctionnement des pays théocratiques ou même des lois réprimant l'apostasie ou les manquements aux moeurs / blasphèmes dans les pays à dominance musulmane ?
Le constat est simple, sans appel, la définition littérale est bien plus répandue.

Pour le 2)
Tu réponds que le combat n'est pas forcément armé mais est plus spirituel-interne / écrit. Pourtant, la sourate commence clairement par "tuez-les partout où vous les trouverez" et c'est sans équivoque possible.

Donc si on se base sur ta version personnelle, on parle alors de tuer quelqu'un spirituellement, ça se passe comment ? Tuer quelqu'un par écrit, ça se passe comment également ? Donc on ne l'élimine pas physiquement, mais il est complètement ostracisé, c'est à dire tué socialement et brisé mentalement ? Parce qu'on parle quand même de "tuer", pas simplement d'avoir une joute verbale à base d'argumentation des deux côtés.
Un sort assurément plus enviable.

Et là encore, dans les pays théocratiques ou vivant avec une charia "forte", le terme tuer à un sens qui n'est pas atténué, malgré le soit disant problème de "traduction" de l'arabe à l'anglais ou au français.

Alors je comprends tout à fait qu'il y a un manque de clergé dans l'Islam permettant de poser des règles et interprétation un peu plus... universelles mais c'est bien là toute la difficulté pour le principe de laïcité.
D'un côté des musulmans voulant vivre avec la protection de la laïcité, de l'autre voulant s'en servir contre elle, à travers elle et en se basant sur le modèle même de ce qui se passe du côté de la péninsule arabique, d'où est originaire le prophète et où sont les lieux saints.

Tu comprendras donc aisément, les doutes quand au message de paix contenu dans l'Islam lorsqu'il n'a pas la bride de la laïcité, quand on peut constater tous les jours les ravages qu'il opère au Moyen-Orient voire au Maghreb avec l'islamisation et la radicalisation de la société.

1) L'infidèle dans le contexte de Muhammad, c'est celui qui réfute la vérité transcendante aka "ce qui est juste". C'est subjectif certes mais c'est une vision plus universelle et plus synthétique de la chose. Elle s'applique à tous sans discernement et quelque soit cette vérité.

La définition littérale est peut-être la plus répandue mais ce n'est pas forcément la plus juste. La vision laïque de l'Islam est intégrée dans plusieurs versets, par exemple :

Citation :

"Nul contrainte en religion."

"a moi ma religion à vous votre religion."

" Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends."

Ce n'est pas parce que l'interprétation littérale est la plus répandue qu'elle est la plus juste.

Je le répète ce verset peut se comprendre aussi pour certains musulmans et les théocraties que tu dénonces :

Citation :

Citation:
23. Et c'est ainsi que Nous n'avons pas envoyé avant toi d'avertisseur en une cité sans que ses gens aisés n'aient dit: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion et nous suivons leurs traces".

2) Je crois que tu n'as pas lu ce que j'ai souligné. Il est clairement lié à la légitime défense. Les infidèles, les injustes, les oppresseurs sont les agresseurs, s'ils ne sont pas agresseurs alors ils ne sont pas injustes. C'est assez logique pourtant.

Au niveau spirituel, il s'agit des suggestions et des pensées. Il s'agit de combattre les pensées négatives et de les tuer.
Essaie donc de relire les versets sous cet angle. Certains de ces versets servent de support pour les exercices spirituels des soufis.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par .Sash

2) Je crois que tu n'as pas lu ce que j'ai souligné. Il est clairement lié à la légitime défense. Les infidèles, les injustes, les oppresseurs sont les agresseurs, s'ils ne sont pas agresseurs alors ils ne sont pas injustes. C'est assez logique pourtant.

Au niveau spirituel, il s'agit des suggestions et des pensées. Il s'agit de combattre les pensées négatives et de les tuer.
Essaie donc de relire les versets sous cet angle. Certains de ces versets servent de support pour les exercices spirituels des soufis.

J'ai au contraire très bien lu, mais tu ne réponds absolument pas à ce que je dis.
Qu'ils soient les "agresseurs" et que les "infidèles" soient ceux qui nient la réalité du message, soit c'est de toute façon la logique même de ce qui sert de base à leur oppression par les pays d'application stricte (sans laïcité donc).

Tu réponds à "tuez les infidèles partout ... etc" par un problème spirituel intérieur, ce qui n'a aucun sens en substance. Sinon la sourate aurait été "combattez vos ardeurs en résistant à l'attraction des propos des infidèles".
D'ailleurs ce passage là

Citation :

189. Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique. S'ils mettent un terme à leurs actions, plus d'hostilités.
Les hostilités ne seront dirigées que contre les impies.

Note bien qu'il ne doit y avoir qu'un seul culte : le Dieu unique (les polythéistes...). L'absence de reconnaissance du Dieu unique étant passible de la mort de toute façon. Et que l'hostilité est de mise. Pas une simple "quête intérieure".

De plus tu t'engages sur un terrain dangereux avec le soufisme dans ton argumentation déjà fuyante sur le principal, les soufis disent qu'Ali est le père du soufisme. Les sunnites ne sont donc pas de cet avis, soit 85% ou plus du monde musulman, donc pas vraiment versés dans le soufisme.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Zgarr

Oui dans ce cas comment expliquer le cas de musulmans s’accommodant de la laïcité, à plus forte raison quand c'est dans des pays à majorité musulmane où ils ont la possibilité de l'abroger. .Sash évoque une diversité d'interprétation, il ne veut pas dire que l'interprétation littérale existe pas, hors c'est ce que tu sembles comprendre en disant que "oui mais dans des pays à charia forte c'est appliqué tel quel" alors que c'est une réalité remise en cause par personne.

L'idée est qu'il y a pas de contradiction entre une pratique de la religion musulmane et la vie dans un pays laïque, ceux qui s'en sont accommodé ne sont de "mauvais croyants" que pour les extrémistes. Et si un pays à gouvernement religieux est pas à désigner comme "extrémiste" je ne sais pas qui peut l'être.

Ce n'est même pas un problème de laïcité ou pas. L'idée même qu'il y aurait un texte à suivre à la lettre et que c'est pas possible de faire autrement est une insulte à l'intelligence. Beaucoup de pays musulmans ont comme jour de repos le dimanche (le jour du petit Jésus) parce que c'est plus commode, aucun n'utilise le calendrier musulman (sauf pe Daech et les talibans, à voir). Mêmes choses pour un certain nombre de pratiques comme les rites funéraires. Normalement, un musulman doit être enterré dans les 24h. Dans la vraie vie, il est impossible d'obtenir un permis d'inhumer en si peu de temps. Etc.

[Spartan]

T'as tout faux Sash.
Il suffit de regarder comment Mahomet appliquait l'islam pour se rendre compte que ta définition ne colle pas, c'est juste pour ce bercer de mielleuses illusions.
Il a, et c'est non exhaustif :

* fait un véritable génocide, la conversion ou la mort, il esclavagisait les femmes & enfants ceci dit.
* avec ses premiers apôtres, le vol était de mise. Il attaquait les nomades marchands, ceux-ci avaient tendance à disparaitre, tu crois que l'argent qu'il a eu alors qu'il n'était qu'un pauvre berger lui tombait du ciel ?
* il mutilait bien volontiers, main coupé pour les voleurs (huh quand on sait ce qu'il a fait, quel doux euphémisme !), lapidation pour adultère, Aïcha à 9 ans quand il en avait environ 54 (non tout va bien, pas de soucis...)
Etc etc etc.


Son combat avait certainement une dimension spirituelle, mais les sourates en question traitent de choses plus terre à terre. Si il était en vie aujourd'hui, aux USA il prendrait pour 1200 ans de prison

[Tom-EU4]

A noter que seuls vont être vus sous forme d'allégorie ou de combat spirituel les concepts dérangeants ( même si très clairs ) comme les versets sur les mécréants, le fait de battre sa femme désobéissante, le jihad, tuer les apostats, tuer les homosexuels, etc ...

Quand il s'agit des autres choses qui sont exprimées exactement de la même manière dans les textes sacrés là il n'y a absolument pas d'équivoque.

C'est la magie des religions.

[Spartan]

Citation :

Publié par Tom-EU4

A noter que seuls vont être vus sous forme d'allégorie ou de combat spirituel les concepts dérangeants ( même si très clairs ) comme les versets sur les mécréants, le fait de battre sa femme désobéissante, le jihad, tuer les apostats etc ...

Quand il s'agit des autres choses qui sont exprimées exactement de la même manière dans les textes sacrés là il n'y absolument pas d'équivoque.

C'est la magie des religions.

Oui enfin, faut du discernement à minima. Dans le Coran bien souvent c'est à prendre au pied de la lettre, y compris quand on regarde le contexte.

Mais pour l'exemple, Jésus parlait souvent en parabole, qu'il expliquait ensuite en général, pour faire réfléchir les personnes. C'est une question de bon sens.
Là quand il est dit de battre sa femme si on craint sa désobéissance, c'est clairement au sens propre, aucune signification cachée.

Citation :

Publié par Xxoi!

J'ai au contraire très bien lu, mais tu ne réponds absolument pas à ce que je dis.
Qu'ils soient les "agresseurs" et que les "infidèles" soient ceux qui nient la réalité du message, soit c'est de toute façon la logiquement même de ce qui sert de base à leur oppression par les pays d'application stricte (sans laïcité donc).

Si je t'ai répondu :

Ce n'est pas parce que l'interprétation littérale est la plus répandue qu'elle est la plus juste.

Je le répète ce verset peut se comprendre aussi pour certains musulmans et les théocraties que tu dénonces :
Citation:
23. Et c'est ainsi que Nous n'avons pas envoyé avant toi d'avertisseur en une cité sans que ses gens aisés n'aient dit: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion et nous suivons leurs traces".

Sous entendu, que les pays qui appliquent strictement une religion de leurs ancêtres erronées sur certains aspects. Les musulmans ne sont pas à l'abri de la signification des versets du Coran bien au contraire comme les communautés avant elles et leur messagers respectifs.

Il y a plusieurs niveaux de lecture aux versets. Ce sont des supports. Crois le si tu veux ou non mais la reformulation répétées de certains versets par exemple dans des contextes d'enseignements ou d'exercices spirituels bien précis (respiratoires et méditatives par exemple) sont à des bornes de ce que toi tu peux y associer. J'en ai fait moi-même l'expérience et leurs effets sont bien réels.

Concernant les histoires insignifiantes de celui qui dit que c'est Ali et l'autre non,... tu tombes déjà dans les pièges et les méandres futiles du sectarisme.

[Hit0]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je lis ça plutôt comme l'absence d'indications précises sur ce qu'ils étaient. On trouve certes des historiens très minoritaires pour réfuter leur existence, mais la plupart se contentent de dire qu'on ne sait pas qui ils étaient réellement, le personnage historique se fondant avec des archétypes mythiques antérieurs ou avec les besoins politiques ultérieurs. Le principal soucis, c'est l'absence totale de sources contemporaines des personnages en question.

Exactement, et c'est une chose que l'on peut étendre à un tas de figures et événements que l'on pense tous comme étant des faits historiques alors qu'ils ne sont que des citations de sources parfois très récentes et critiquables.

Que se soit pour les islamistes ou encore les nostalgiques d'un roman national mythifié en France, quand je vois certains faire appel à des événements ou des paroles prononcées (ou pas) il y a plus de 1000 ans pour justifier la politique de 2017 cela nous donne un bon indice de comment et dans quel contexte ont été créé beaucoup de ces textes et sources.

Il est donc indispensable pour protéger notre société laïque de ne pas reconnaître ces textes pour autre chose que ce qu'ils sont, surtout à une époque où "l'oubli" semble de plus en plus difficile.

[debione]

Citation :

Publié par Colsk

C'est quoi les lois "laïc" (faute que je laisse pour coller au texte cité) ?

Citation :

Publié par Xxoi!

Je ne sais pas non plus, ça à l'air vachement dangereux en tous cas.

Tu as des lois religieuses, par lois laïques (ouais c'est mieux ), je pensais aux lois des états, je sais pas comment les appeler... Genre la loi sur les stupéfiants, ou la loi sur la circulation routière, c'est pas issu des textes religieux, fait une application "à la lettre" de la loi, ça va pas être drôle du tout comme société, et cela ressemblerait justement à une vision religieuse rigoriste d'un pays, autant aller buter de l'infidèle...

Par là j'entendais que l'important n'est pas le texte mais l'interprétation qu'on en fait, y compris par exemple de comprendre que certaines lois sont obsolètes...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Genre la loi sur les stupéfiants, ou la loi sur la circulation routière, c'est pas issu des textes religieux, fait une application "à la lettre" de la loi, ça va pas être drôle du tout comme société, et cela ressemblerait justement à une vision religieuse rigoriste d'un pays, autant aller buter de l'infidèle...

Tu veux dire que si on respecte le 130 sur autoroute et qu'on ne fume pas du cannabis, on est probablement aussi dégénéré et dangereux que les égorgeurs de Daesh ?

Ma foi, c'est un raisonnement qui se tient. Je veux dire, quand on croit à la multiplication des pains, à la virginité de Marie ou aux séances de parapente de Mahomet, imaginer des hordes d'automobilistes rigoristes se lancer dans une croisade meurtrière pour exterminer les personnes qui ne se mettent pas dans la bonne file sur le rond-point, c'est probablement cohérent.

[Sakizama]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu veux dire que si on respecte le 130 sur autoroute et qu'on ne fume pas du cannabis, on est probablement aussi dégénéré et dangereux que les égorgeurs de Daesh ?

Tu es bien pire si tu es pour des lois qui empêchent la vente les "mariages" des mineurs. Sale monstre laïc .

Il y a pas mal de pays qui ont des efforts à fournir et le lien n'est pas forcément de nature religieuse.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu veux dire que si on respecte le 130 sur autoroute et qu'on ne fume pas du cannabis, on est probablement aussi dégénéré et dangereux que les égorgeurs de Daesh ?

Ma foi, c'est un raisonnement qui se tient. Je veux dire, quand on croit à la multiplication des pains, à la virginité de Marie ou aux séances de parapente de Mahomet, imaginer des hordes d'automobilistes rigoristes se lancer dans une croisade meurtrière pour exterminer les personnes qui ne se mettent pas dans la bonne file sur le rond-point, c'est probablement cohérent.

Tu le fais exprès hein dit sérieusement?
Imagine un pays ou chaque fois que tu mets un pied sur la route alors qu'il y a un trottoir tu es amendé, une tolérance zéro et absolue sur tout... C'est bon tu y es?

Maintenant tu m'expliques comment t'en es arrivé à me parler de ceux qui n'enfreignent pas les lois... Faut aller te coucher...

[Xxoi!]

Je ne vois toujours pas le rapport avec un corpus de lois "laïc" comme tu l'avances. Ce que tu dis n'a aucun sens même en essayant de dévier sur la tolérance 0.

Les lois régissant l'ensemble de l'ordre public ne sont pas spécialement laïques, la laïcité ne concerne que le rapport à la liberté de conscience pour que la société ne soit pas divisée par les croyances ou l'absence de croyance de tout un chacun.

Les comportements radicalisés religieux eux font fi de cette laïcité même au sein de nos états laïcisés et sécularisés, et ces comportements'expliquent par le dogme même de leur religion.
Religions qui historiquement et spatialement montrent encore aujourd'hui que lorsque la religion régit un peu trop l'espace public (du judaïsme au christianisme en passant par l'hindouisme, le bouddhisme ou l'islam) il y a des discriminations qui sont opérées sur la base de l'orientation religieuse/a-religieuse, du sexe, ou encore des orientations sexuelles.

Chose que la laïcité ne fait pas elle, elle permet justement de s'affranchir des interdits et discriminations arbitraires des dogmatismes religieux. Ce n'est donc pas une question de tolérance 0, mais plutôt une question de tolérance imposée par ce principe de laïcité à l'absence de tolérance dans certains domaines.

[Ron Jetevois]

Je ne suis pas croyant mais j'ai pas mal lu.

Tuer les infidèles est hors contexte. Ce verset est écrit entre plusieurs autres qui définissent l'infidèle. L'infidèle est celui qui rompt la paix, qui vient faire du mal à autrui, cet autrui étant un musulman. Le verset suivant est que s'il arrête son aggro, alors Allah pardonne. Dans un verset encore après, est évoqué de tuer l'infidèle dans la sitaution de la légitime défense, ce doit être une réciprocité.

Qui plus est imaginez Médine il y a un millénaire et demi. Avec des tribus hostiles tout autour, c'est à ce moment là que fût écrit le coran, c'est en réalité très relatif comme violence...

Je pense que ceux qui veulent interpréter le coran comme une religion barbare grâce à ce verset tuez les infidèles sont dans une mécanique tout aussi débile que les abrutis qui suivent daesh.

Les muslims que je connais ils ont fait des courses pour un petit vieux ancien FN chez Maigret qui n'avait plus rien à bouffer. C'est moi même qui a remis les courses à ce petit vieux, il ne sait même pas que c'est eux car ils ne souhaitent pas acheter son amitié. Leur servir et leur resservir le verset des infidèles hors contexte, putin, qu'est-ce que ça me soûlerait à leur place... Perso ça me gonfle pour eux.

Enfin dieu merci, je suis athée !

[Xxoi!]

Citation :

Publié par .Sash

Si je t'ai répondu :

Ce n'est pas parce que l'interprétation littérale est la plus répandue qu'elle est la plus juste.

Non ça ne répond pas à ce que je dis, encore une fois.
Ce que je dis, c'est la méfiance à devoir garder quand à cette interprétation du fait de son application quasiment systémique (allant des délits de blasphèmes à la mort des apostats / athées) dans tous les pays où l'Islam régit la société civile en tant que pouvoir temporel.

Que ce soit la plus juste ou pas selon ton point de vue ou celui de ceux qui l'appliquent comme telle (très majoritaires de part le monde, bien que comportant des nuances dans la sanction) importe peux. C'est une question à la fois de précédents et d'applications concrètes contemporaines (en particulier par les fameux "savants" ce mot me fait toujours rire dans le contexte mais passons).

C'est d'ailleurs un problème structurel commun à toutes les religions lorsqu'elles sont d'application temporelle. La laïcité elles ne connaissent pas vraiment au sens où on l'entend en tant que gouvernance. Bien sûr que le croyant pris individuellement peut penser autre chose, mais on parle de comportements sociaux de masse.
Tout ramener à l'interprétation individualiste est une ineptie, seules des lois d'applications générales et offrant une sécurité juridique permettent d'empêcher ces comportements issus des fondements même des religions et de leurs dogmes car ils sont surannés et doivent être réinterprétés (ce qui n'est pas toujours possible).

D'où l'émergence des concepts de laïcité et sécularisation (les deux allant de paire) qui sont liés à la persécution des protestants en France. Puis étendus au judaïsme, agnostiques et athées par le courant humaniste.
D'où l'importance de protéger ce qui est une chance pour tous, même si certains veulent l'affaiblir parce qu'ils perçoivent la laïcité comme une limitation à la façon de vivre leur foi. La foi personnelle ne doit pas s'imposer aux autres.
- Blasphémer doit rester autoriser.
- Choisir sa façon de croire
- Choisir ses moeurs dans les limites de la légalité (et ça va de l'orientation sexuelle à l'égalité homme/femme)
etc.

PS : pour Ali et le soufisme, non c'est la triste réalité. Ils ont été persécutés par de nombreuses autorités sunnites. Mais bon, on s'en fout je te disais juste que le soufisme pour un sunnite, c'est pas forcément son point de vue.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Ron Jouit

Je pense que ceux qui veulent interpréter le coran comme une religion barbare grâce à ce verset tuez les infidèles sont dans une mécanique tout aussi débile que les abrutis qui suivent daesh.

Il y a des "savants" sunnites qui connaissent mille fois mieux l'islam que toi - au bas mot- qui le disent pourtant. Qui croire ?
Comment est-ce que toi t'es sur que ton interprétation ( qui reste celle d'un mécréant, restons sérieux ) est meilleure que celle d'un cheikh syrien, iraqien ou somalien ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tom-EU4

Il y a des "savants" sunnites qui connaissent mille fois mieux l'islam que toi - au bas mot- qui le disent pourtant. Qui croire ?
Comment est-ce que toi t'es sur que ton interprétation ( qui reste celle d'un mécréant, restons sérieux ) est meilleure que celle d'un cheikh syrien, iraqien ou somalien ?

Parce que ces soit disant savants ne le sont que face à l'ignorance de ceux à qui ils s'adressent. Or je sais lire, et j'ai lu ce verset mais aussi ceux qui viennent avant et après. Je ne suis pas un ignorant qu'ils pourront berner.

190 combattez les.
191 tuez les.
192 s'ils arrêtent de t'embêter fous leur la paix.
193 combattez les sans répits, mai s'ils arrêtent, laissez les tranquille.
194 loi du talion.

Il y 1500 ans à Médine, entouré par des tribus hostiles.

Maintenant si un "savant" veut interpréter ça par égorgez des gens dans une salle de concert parce que nos frères meurent en Syrie, je sais déjà que ce savant est en fait un putin de manipulateur ou un vrai teubé.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Ron Jouit

Maintenant si un "savant" veut interpréter ça par égorgez des gens dans une salle de concert parce que nos frères meurent en Syrie, je sais déjà que ce savant est en fait un putin de manipulateur ou un vrai teubé.

Je peux te répondre, c'est de la manipulation. Clair et net, ne pas oublier que l'Islam est encore dans une logique de conversion et d'expansion par les pays qui le représente le plus (AS, Qatar, etc...)

On ne va pas vers paix et sérénité pour tous les hommes et femmes de bonne volonté. On va vers convertis-toi ou crève.

Et pour le Coran, c'est comme la Bible, en fonction des morceaux choisis du contexte, etc.. Tu peux lui faire dire ce que tu veux. Et je ne pense pas qu'il y ait une interprétation unique absolu de ces passages.

[Ron Jetevois]

Il y a une réponse simple à faire à ces manipulateurs, et l'islam va finir par y venir : ce sont des takfiris.

Nous utilisons une sémantique qui ne touche pas dans nos médias et dans nos discours politiques. Utiliser le champ sémantique islamique aura plus d'impact.

Va dire à un prédicateur qu'il est un takfiri, et observe sa réaction. Observe ensuite l'oreille tendue qu'auront les musulmans à ton propos.

Citation :

Publié par Xxoi!

Non ça ne répond pas à ce que je dis, encore une fois.
Ce que je dis, c'est la méfiance à devoir garder quand à cette interprétation du fait de son application quasiment systémique (allant des délits de blasphèmes à la mort des apostats / athées) dans tous les pays où l'Islam régit la société civile en tant que pouvoir temporel.

Que ce soit la plus juste ou pas selon ton point de vue ou celui de ceux qui l'appliquent comme tel (très majoritaires de part le monde, bien que comportant des nuances dans la sanction) importe peux. C'est une question à la fois de précédents et d'applications concrètes contemporaines (en particulier par les fameux "savants" ce mot me fait toujours rire dans le contexte mais passons).

C'est d'ailleurs un problème structurel commun à toutes les religions lorsqu'elles sont d'application temporelle. La laïcité elles ne connaissent pas vraiment au sens où on l'entend en tant que gouvernance. Bien sûr que le croyant pris individuellement peut penser autre chose, mais on parle de comportements sociaux de masse.
Tout ramener à l'interprétation individualiste est une ineptie, seules des lois d'applications générales et offrant une sécurité juridique permettent d'empêcher ces comportements issus des fondements même des religions et de leurs dogmes car ils sont surannés et doivent être réinterprétés (ce qui n'est pas toujours possible).

D'où l'émergence des concepts de laïcité et sécularisation (les deux allant de paire) qui sont liés à la persécution des protestants en France. Puis étendus au judaïsme, agnostiques et athées par le courant humaniste.
D'où l'importance de protéger ce qui est une chance pour tous, même si certains veulent l'affaiblir parce qu'ils perçoivent la laïcité comme une limitation à la façon de vivre leur foi. La foi personnelle ne doit pas s'imposer aux autres.
- Blasphémer doit rester autoriser.
- Choisir sa façon de croire
- Choisir ses moeurs dans les limites de la légalité (et ça va de l'orientation sexuelle à l'égalité homme/femme)
etc.

PS : pour Ali et le soufisme, non c'est la triste réalité. Ils ont été persécutés par de nombreuses autorités sunnites. Mais bon, on s'en fout je te disais juste que le soufisme pour un sunnite, c'est pas forcément son point de vue.

A la base je répondais à Spartan qui était "curieux" de connaître mon interprétation des choses. A l'écouter, il n'était pas possible selon sa lecture d'interpréter autrement ces versets. je lui en ai fait la démonstration mais il n'a pas répondu sur le fond. Il s'est contenté de repartir à nouveau sur d'autres versets et d'autres thématiques sans même avoir donné l'impression d'avoir lu ce que j'ai écrit ni d'y avoir répondu directement. A quoi bon lui répondre à nouveau ?

Tu donnais aussi cette impression lorsque tu me posais la question de comment on pouvait y lire d'une quelconque manière à vocation plus spirituelle ce à quoi aussi j'ai répondu sans non plus entrer dans des détails trop "technique?". Bien sûr ensuite que la lecture rigoriste ou littérale existe à défaut d'avoir accès à certains enseignements et qu'il faut de la vigilance, on nous le répète assez je crois, mais il faut aussi prendre garde à véhiculer le bon message qui l’accompagne et ne pas avoir une lecture aussi obtuse de la chose que celle que l'on critique.

[gnark]

Citation :

Publié par Ron Jouit

Parce que ces soit disant savants ne le sont que face à l'ignorance de ceux à qui ils s'adressent. Or je sais lire, et j'ai lu ce verset mais aussi ceux qui viennent avant et après. Je ne suis pas un ignorant qu'ils pourront berner.

...

Sauf que ce genre d’interprétation est faite par des instances religieuses connues et suivies par un certains nombre de fidèles.

A partir de la cela pause problème avec notre modèle de démocratie. Tu ne peux donc pas nous opposer ta conception de l'islam pour dire que non il n'y a pas de problème.
La laïcité n'a jamais eu de problème avec les croyances personnelles. Elle a des problèmes avec les instances religieuses qui dictent une façon de vivre la religion qui n'est pas compatible avec notre mode de vie. Et ses instances pour l'Islam existent et entrent en conflit bien frontal avec nos valeurs.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Ron Jouit

Parce que ces soit disant savants ne le sont que face à l'ignorance de ceux à qui ils s'adressent. Or je sais lire, et j'ai lu ce verset mais aussi ceux qui viennent avant et après. Je ne suis pas un ignorant qu'ils pourront berner.

Très bien, alors si tu es assez éloquent pour démonter l'islam salafiste avec un paragraphe de 3 lignes devant des personnes qui ont passé leurs vies entières à étudier ça, je te conseille d'aller faire ta démonstration auprès du grand mufti d'Arabie Saoudite pour mettre fin à l'islam rigoriste dans le monde. Apparemment ça a l'air très simple.

Citation :

Publié par Tom-EU4

Très bien, alors si tu es assez éloquent pour démonter l'islam salafiste avec un paragraphe de 3 lignes devant des personnes qui ont passé leurs vies entières à étudier ça, je te conseille d'aller faire ta démonstration auprès du grand mufti d'Arabie Saoudite pour mettre fin à l'islam rigoriste dans le monde. Apparemment ça a l'air très simple.

Citation :

Publié par gnark

Sauf que ce genre d’interprétation est faite par des instances religieuses connues et suivies par un certains nombre de fidèles.

A partir de la cela pause problème avec notre modèle de démocratie. Tu ne peux donc pas nous opposer ta conception de l'islam pour dire que non il n'y a pas de problème.
La laïcité n'a jamais eu de problème avec les croyances personnelles. Elle a des problèmes avec les instances religieuses qui dictent une façon de vivre la religion qui n'est pas compatible avec notre mode de vie. Et ses instances pour l'Islam existent et entrent en conflit bien frontal avec nos valeurs.

C'est toujours mieux comme base d'approche que de laisser entendre comme certains zemmouriens en permanence que finalement l'Islam en est réduite par essence et par nature à ça pour mieux justifier son "combat ?", ce qui déjà est faux comme postulat et aussi certainement très contre-productif.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par gnark

Sauf que ce genre d’interprétation est faite par des instances religieuses connues et suivies par un certains nombre de fidèles.

Le judaïsme (une partie) fût terroriste sous l'empire romain me semble-t-il, à vérifier. Les croisades chrétiennes furent sanglantes. L'anarchisme russe fût terroriste. La st Barthelemy on en parle ?

Les idéologies politiques ou religieuses ont toujours servi au massacre de factions opposées ou à soumettre.

Citation :

A partir de la cela pause problème avec notre modèle de démocratie. Tu ne peux donc pas nous opposer ta conception de l'islam pour dire que non il n'y a pas de problème.
La laïcité n'a jamais eu de problème avec les croyances personnelles. Elle a des problèmes avec les instances religieuses qui dictent une façon de vivre la religion qui n'est pas compatible avec notre mode de vie. Et ses instances pour l'Islam existent et entrent en conflit bien frontal avec nos valeurs.

Il n'y a pas de problème avec l'islam. Il y a un problème avec les gens qui se servent de l'islam à des fins de conquête ou de politique.

Citation :

Publié par Tom-EU4

Très bien, alors si tu es assez éloquent pour démonter l'islam salafiste avec un paragraphe de 3 lignes devant des personnes qui ont passé leurs vies entières à étudier ça, je te conseille d'aller faire ta démonstration auprès du grand mufti d'Arabie Saoudite pour mettre fin à l'islam rigoriste dans le monde. Apparemment ça a l'air très simple.

Mec au doigt mouillé 99% des musulmans français conchient les saoudiens et ce qu'ils ont fait de l'islam.

C'est incroyable ce genre d'argument. Vous dîtes qu'on a un problème en France avec l'isam et vous vous servez comme argument de personnages qui sont rejeté par l'absolu majorité des musulmans français.

On voit qu'il y a pas qu'en arabie saoudite qu'on aime la manipulation hein...