[Archive] [Economie]2011, suite de la crise économique et financière (#7) [Aoû. 11]

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Publié par Mothra
Une relance Keynesienne ca aurait ete d'embaucher des francais pour fabriquer des infrastructures (tient, par exemple en construisant des ponts, des barrages, des lignes de RER et de TGV, des centrales electriques, des gazoducs, ... ). Distribuer des ronds aux banquiers et permettre aux banques d'emprunter a 0%, ca donne pas du boulot aux gens ,ca permet juste aux intermediaires d'acheter des bonds d'etat a 3% avec l'argent emprunte a l'etat a 0%....

Ce ne sont pas des mesures destinées aux banques en l'occurrence justement. En fait ce sont sur le papier des mesures keynésiennes. Ce que tu décris ne fait pas partie du plan dont il est question.

Construire des lignes de TGV et des centrales c'est bien beau mais si ça n'a pas de sens économiquement sans relance ça n'en aura pas non plus après. Dans tous les cas il y a fort à parier que les gens qui sont employés par ces mesures conjoncturelles le seront temporairement, puisque les dépenses le sont aussi.

En fait il y a toujours des pressions pour transformer les mesures temporaires en mesure permanentes. C'est d'ailleurs ce qui fait qu'une bonne partie des dépenses conjoncturelles de "relance" se transforment toujours en dépenses structurelles. Il serait intéressant de savoir, dans le plan de 700 et quelques milliards dont il est question, combien à terme sont devenues structurelles.

Enfin comme les économistes le savent depuis Bastiat au moins, ce qu'on voit, c'est le plan de relance et des emplois créés ; ce qu'on ne voit pas, c'est que les ressources utilisées ne le seront pas pour d'autres usages, et que cela va nécessairement se traduire par des taux d'intérêt plus élevés pour les entreprises, plus de taxes et d'impôts, plus d'inflation, ou une combinaison des trois.

Du reste, il est impossible de distinguer correctement les emplois véritablement créés par un plan de relance de ceux qui auraient été créés de toute façon et ceux qui n'auront pas été créés à cause de celui-ci.
Lien direct vers le message - Vieux 08/08/2011, 23h24
Citation :
11:55 PM Asian markets are attempting to rally, most sitting at their highs of the session, though still down sharply. Japan -3.3% after being off nearly 5% earlier. Hong Kong -5.6% vs. 8% earlier. China -1.1% vs. 3.5% earlier. Australia -2% vs. 5.6% earlier
Nice ...
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 08h09
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Publié par Leni
Pourquoi "rivaliser" ? Considérer la situation comme une situation de rivalité est déjà révélateur d'une mentalité très largement partagée, d'un paradigme qui pourtant n'a pas lieu d'être éternel.

Je ne prône pas le gouvernement mondial, mon dieu non, mais la mondialisation et l'ouverture des frontières me semble la plus belle chose que l'humanité puisse mettre en oeuvre pour que l'échange entre les peuples, les mixités sociales, raciales et ethniques se fassent le plus naturellement possible.

Ceux qui vilipendent la mondialisation en l'accablant de tous les maux sont ceux-là même qui prétendent protéger les pauvres et les démunis alors qu'ils ne font que promouvoir un système de frontières closes qui laisse les pays pauvres dans une situation sans issue. Si des pays comme la Roumanie, la Pologne, progressent depuis une dizaine d'année c'est aussi parce qu'une partie des travailleurs se sont expatriés et contribuent de façon non négligeable au PIB de leur pays en y envoyant de l'argent qu'ils n'auraient pas gagné chez eux, tout en contribuant à la dynamisation de l'économie du Royaume-Uni, par exemple, parce qu'ils comblent des besoins que ne peuvent satisfaire les populations locales.
Si des millions et des millions de Chinois échappent peu à peu à la misère c'est parce que le pays exporte et importe de façon très active, c'est grâce à la mondialisation. On accuse le capitalisme de laisser des millions de paysans chinois dans la misère alors que c'est ridicule, il en a retiré des centaines de millions et continue d'en retirer chaque jour. Oui les écarts entre riches et pauvres se creusent, mais où est le problème si les riches deviennent plus riches et les pauvres deviennent... plus riches ? Ou diminuent en quantité ? Les chiffres du PNUD démontrent sans équivoque une diminution de la pauvreté dans le monde là où les grands chantres de l'anticapitalisme ne parlent que de l'écart entre les riches et les pauvres. Je pense qu'il est plus important de voir la baisse de la pauvreté et de la misère.


Pour répondre concrètement à ta question, nous, la France, n'allons pas concurrencer les Chinois ou les Indiens, non, le système économique mondial intégrera ces ingénieurs/chercheurs/diplômés en fonction de ses besoins, qui grandiront en même temps que grandira le nombre de ces ingénieurs/chercheurs/diplômés, puisque le développement du système éducatif accompagne bien souvent un développement général comprenant l'industrie, ce qui entraîne des besoins nouveaux en ingénierie et en R&D. Et si le besoin faiblira alors ce nombre faiblira également.
Dans un système libéral idéal, effectivement cela se passe comme ça.
Sauf que les délocalisations dans les pays en développement, créer un enrichissement des populations marginales.
Ce qui induit une baisse de consommation dans les pays dont l'emploi a été délocalisé, sans réellement créer un marché qui compense cette perte dans le pays ou l'emploie est créer.

Le souci n'est pas forcément la mondialisation. Mais les pressions idéologique salarial/emploi dont la délocalisation est la conséquence.
Pire avec la technologie, désormais l'idée fait sont chemin. Si on ne peu plus faire baissé les salaires, il faut robotisé la production. Comme souhaite faire Foxconn en détruisant 1.2millions d’emplois dans un pays en développement.

C'est bien de produire, mais cet outil de production en lui même n'a aucun sens. Il doit faire partie d'un ensemble pour créer réellement une richesse.
Et le libéralisme fait justement abstraction de ce concept d'ensemble, et de tout cohérence en se domaine.

Et quand tu dis que les riches deviennent plus richesse et les pauvres s'enrichissent. Il faut faire extrêmement attention, car le phénomène est dans ce cas précis illusoire.
Ca ne reste valable qu'un temps, car si la richesse distribué au plus pauvre n'est pas suffisante. On se retrouve dans la situation actuelle de la chine, qui se vois confronté à des enjeux inextricables.
Avec une contraction progressive de ses principaux marché, tout en n’ayant pas une consommation intérieur capable de prendre le relais.

Donc c'est pour ça que je trouve ta vision sur la mondialisation timoré, et largement à coté d'une réalité nettement moins rose.
Et c'est également pour ça que de nombreuses personnes s’offusquent des écarts de richesses grandissantes. Qui dans le cas présent, pénalise l'avenir de notre système.
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 08h13
De toute manière produire de plus en plus dans une société qui peut de moins en moins consommer c'est illusoire. Faudrait peut être penser un jour à arrêter de ne raisonner qu'en terme de croissance sinon il ne faudra pas s'étonner que la baudruche elle pète un jour
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 09h03
Citation :
Publié par Npay tkt
Du reste, il est impossible de distinguer correctement les emplois véritablement créés par un plan de relance de ceux qui auraient été créés de toute façon et ceux qui n'auront pas été créés à cause de celui-ci.
Oui, difficile de faire des expériences en économie, de comparer toutes choses égales par ailleurs, d'isoler des facteurs particuliers, etc.

Citation :
Les gens ne veulent pas savoir car effectivement ,ne pas savoir à quelque chose de rassurant vu qu'ainsi tu ignores l'ampleur du problème.
"Les gens" ont surtout d'autres soucis que les guéguerres des systèmes financiers. Heureusement qu'on peut vivre sans être en permanence hanté par la famine en Somalie, la crise énergétique et les bombes à sous-munitions.
Les politiques sont élus sur leur capacité (ou promesses) à laisser empirer la situation sans que ça ne se ressente trop sur leurs ouailles.
Pourtant, c'est en étant confronté à un problème qu'on en prend pleinement conscience.
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 09h16
Citation :
Publié par abbadon
Bon on attend la fin de la semaine avant d'acheter, ou vous pensez à un rebond technique avant ? Parce que là, il va y avoir du pognon à se faire à mon avis.
Est ce bien sur ? Le niveau des actions n'est il pas plutôt en train de se diriger vers le niveau qu'elle valent vraiment, hors spéculation ?

Parce que finalement, si on se rend compte que tous les pays 'producteurs' de monnaie ne sont que des paniers percés ne peut on pas aussi penser que toutes les actions sont côtées en monnaie de singe ?
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 10h11
Citation :
Publié par Pinpux
Est ce bien sur ? Le niveau des actions n'est il pas plutôt en train de se diriger vers le niveau qu'elle valent vraiment, hors spéculation ?

Parce que finalement, si on se rend compte que tous les pays 'producteurs' de monnaie ne sont que des paniers percés ne peut on pas aussi penser que toutes les actions sont côtées en monnaie de singe ?
Oui, mais si tu considères que certaines société parfaitement saine se prennent des coups de tatannes sans aucunes raisons, on peut tabler sur une augmentation de la valeur de ces action d'ici peu... D'où, le fait de se faire un peu de pognon assez rapidement.
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 10h45
Citation :
Publié par çfç
Srtandard and poor's a abaissé la note de ... Moody's
C'est le ponpon du ridicule.
'The Farce Is Complete: S&P Downgrades Moody's To BBB+ From A-2'
http://www.zerohedge.com/article/far...s-moodys-bbb-2

'C'est toi qui est nul !'
'Non, c'est toi ! Etc'
T'es au courant que t'as 1 an et 5 mois de retard ? ;] Article de 2010.

Citation :
Publié par Tkt Poto Pépère
Ca devient chaud là... et vraiment flippant. Il y a LeMonde qui a publié un article mettent en parallèle krach 1936 => 2e guerre mondiale // krach2011(possible) => [?] 3ème ... ?

Ca va faire affoler mémé ça.
J'sais pas, j'aimerais bien lire l'article. Les tensions géo-politiques des années trente n'ont strictement rien à voir avec celles actuellement.
Les raisons d'une guerre ne sont pas que économique. C'est même un facteur mineur.

Même question qu'en dessous, pour rester pragmatique : contre qui la 3ème guerre mondial ? C'est pas crédible.
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 10h51
Citation :
Publié par Tkt Poto Pépère
Ca devient chaud là... et vraiment flippant. Il y a LeMonde qui a publié un article mettent en parallèle krach 1936 => 2e guerre mondiale // krach2011(possible) => [?] 3ème ... ?

Ca va faire affoler mémé ça.
On la fait contre qui la troisième guerre mondiale ?
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 10h52
Citation :
Publié par abbadon
On la fait contre qui la troisième guerre mondiale ?
Iran+pays arabes+Russie+Chine ?
Nan, je blague..
Il faudrait une idée fédéraliste comme l'était l'expansion pour les pays de l'Axe.
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 11h05
connaissez vous des bons sites qui permettent de comparer la capitalisation boursière d'une société par rapport à sa valeur réelle (estimée ou pas) ?

pour la 3GM ça se passera en arctique , Russie vs Europe vs Amérique du Nord
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 11h08
Citation :
Publié par Fried
J'sais pas, j'aimerais bien lire l'article. Les tensions géo-politiques des années trente n'ont strictement rien à voir avec celles actuellement.
Les raisons d'une guerre ne sont pas que économique. C'est même un facteur mineur.
Les raisons d'une guerre mondiale sont avant tout économiques. Cf les travaux de Howard Zinn sur le rôle des USA dans la seconde guerre mondiale.

L'assèchement progressif des puits de pétrole est une motivation suffisante pour que des pays radicalement dépendants de cette ressource s'y engagent et s'y enlisent (tels que les USA et l'Australie justement... si Madmax ne se déroule pas en Ardèche il y a une raison). Les guerres d'Irak et d'Afghanistan l'ont prouvé, si cela était nécessaire.
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 11h09
Citation :
Publié par abbadon
Oui, mais si tu considères que certaines société parfaitement saine se prennent des coups de tatannes sans aucunes raisons, on peut tabler sur une augmentation de la valeur de ces action d'ici peu... D'où, le fait de se faire un peu de pognon assez rapidement.
D'une part c'est partir du principe que ce n'est pas une crise systémique du capitalisme, ce qui est loin d'être sûr. On a basé tout le bousin sur le principe de croissance infinie, et on est arrivé depuis quelques années aux limites de la croissance naturelle, donc on tient le système à bout de bras en s'endettant (ménages, états). Une fois arrivé aux limites d'endettement, on a consommé a crédit sur les 30 prochaines années, on est criblé de dettes tout en ne consommant plus du tout -> system failure.

D'autre part, les sociétés parfaitement saines sont tributaires du système, surtout avec la mondialisation. Elles auront beau être saines, elles ne vendront plus rien si le monde bascule dans une crise majeure avec chômage, dépôts de bilans, etc...
Bref, tes entreprises saines sont sur le même bateau.

Et tout ça c'est sans compter l'effet bulle spéculative. Si la bourse est globalement surévaluée on assistera à une correction sévère, et on aura pas de sitôt les niveaux boursiers pré crash.
Les exemples du genre ne manquent pas, le Nikkei n'est jamais remonté à 25 000 pts comme en 90, le CAC40 n'est jamais revenu aux 7000 pts des années 2000...
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 11h14
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 09/08/2011, 11h18
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