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[Touful Khan]

Ca faisait longtemps le ruissellement dis donc.

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[Ronsard]

Bof.. De l'argent placé, il devient un peu virtuel et peut aussi disparaître en bourse/dette/wtf ou que sait je. L'argent "réel" peut se barrer dans l’économie financière, et il ne sert plus a grand monde.

Et la plupart du temps, quand tu achète quelque chose en France, ca se barre en chine parce que le made in france, il est pas super courant. Et l'argent que les chinois utilisent, c'est pas vraiment ce qui intéresse le francais lambda.

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" : c’était avant les transactions financières...

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[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Ex-voto

Honnêtement, je me considère communiste, je ne vois absolument aucun intérêt, dans la société actuelle, à focus des attaques sur un petit patron qui sort 2k5€/tête + création de quelques emplois.

Je n'ai vu personne se faire attaquer, par contre j'ai vu quelqu'un se plaindre du fait que sa femme et lui ne gagnaient que 5160€ par mois.

P.S. J'ai noté qu'après il a précisé qu'en réalité il ne se plaignait pas vraiment et que cette somme lui suffisait tout à fait pour vivre correctement avec sa famille, du coup au final on est d'accord sur le fond et pour moi la discussion est close. Mais faut arrêter avec les délires du pauvre petit patron persécuté et de ces vilains français et de leur racisme anti-riches/réussite.

Citation :

Publié par Ex-voto

Après dans notre société, c'est malheureusement hyper difficile d'éviter de se mettre soi même dans la position d'un capitaliste pour tout un tas de raison.

J'aimerais bien savoir lesquelles ?

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[Ex-voto]

Citation :

Berthina GUITTHIOMP

J'aimerais bien savoir lesquelles ?

-Distribution d'actions gratuites par l'employeur.
-Intéressement, participation dont les placements par défauts sont sur des fonds.
-PERCO

+ Compromis sur la gestion financière de tout ça avec un conjoint non communiste (modalités d'épargne).

Et je dois oublier quelques trucs qui m'étaient déjà passés par l'esprit.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Ex-voto

-Distribution d'actions gratuites par l'employeur.
-Intéressement, participation dont les placements par défauts sont sur des fonds.
-PERCO

+ Compromis sur la gestion financière de tout ça avec un conjoint non communiste (modalités d'épargne).

Et je dois oublier quelques trucs qui m'étaient déjà passés par l'esprit.

Ok je ne comprenais pas de quoi tu parlais, je vois mieux. Le premier je ne connais pas mais les autres tu peux refuser ou t'arranger autrement. Dans tous les cas ça ne concerne quand même pas énormément de monde et uniquement des branches dans lesquelles tu ne vas de toute façon pas travailler quand tu es idéologiquement réfractaire au capitalisme, non ?
Quoi qu'il en soit ça reste un sujet intéressant (enfin qui moi m'intéresse), je me suis déjà souvent posé la question pour énormément de sujets et sincèrement je n'ai jamais eu de gros problèmes pour rester conforme à mes principes, enfin dans une mesure raisonnable.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Ok je ne comprenais pas de quoi tu parlais, je vois mieux. Le premier je ne connais pas mais les autres tu peux refuser ou t'arranger autrement. Dans tous les cas ça ne concerne quand même pas énormément de monde et uniquement des branches dans lesquelles tu ne vas de toute façon pas travailler quand tu es idéologiquement réfractaire au capitalisme, non ?
Quoi qu'il en soit ça reste un sujet intéressant (enfin qui moi m'intéresse), je me suis déjà souvent posé la question pour énormément de sujets et sincèrement je n'ai jamais eu de gros problèmes pour rester conforme à mes principes, enfin dans une mesure raisonnable.

Non tu te méprends, je parle pas de bosser dans la finance là.
Suffit d'être ingé dans l'industrie (civile) par exemple. Tous les points sont tout a fait classiques quand on bosse dans une grosse entreprise.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Ex-voto

Non tu te méprends, je parle pas de bosser dans la finance là.
Suffit d'être ingé dans l'industrie (civile) par exemple. Tous les points sont tout a fait classiques quand on bosse dans une grosse entreprise.

Non justement ce n'était pas une méprise mais une vraie question. Du coup le choix est effectivement plus restreint que je ne le pensais, ça n'en reste pas moins un choix. pour ma part l'idée ne me serait jamais venu une seule seconde de bosser pour une entreprise de ce genre, tu me diras c'est peut-être pour ça que je ne suis jamais parti dans le secteur de ma formation initiale, tout est un peu lié.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Patrick Dan

@Ronsard : ça n'existe pas l'économie virtuelle ou irréelle. C'est la même économie.
Oui l'argent peut sortir du pays, c'est un problème. Le truc c'est qu'il peut aussi y rentrer, et en France c'est 60% voire plus de l'investissement boursier.

Sans jouer sur les mots en parlant de la non existence de l’économie virtuelle (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_virtuelle),et qui au moins profite à certains, sur un forum de jeux-vidéos, je pense qu'il y a toute une partie économique et financière qui est détachée du monde, inaccessible et qui ne profite a personne. En bref, immatérielle et irréelle.

Par exemple quand il y a un crack boursier, une crise financière et que des titres en bourse perdent 80% de leur valeur, ce ne sont pas des billets de banques qui brûlent, ce n'est pas une transaction de personne à personne.

La dette réunie de tous les pays du monde a atteint les 184.000.000.000.000 dollars, soit environ 162.000 milliards d’euros, une somme qui n’a jamais été aussi élevée, selon les calculs du Fonds monétaire international.

Si c'est de l’économie réelle, a qui doit-on cette somme ? Ou est elle stockée à part sur du papier ou dans un ordinateur ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Ronsard

Sans jouer sur les mots en parlant de la non existence de l’économie virtuelle ([url=https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_virtuelle]

Si c'est de l’économie réelle, a qui doit-on cette somme ? Ou est elle stockée à part sur du papier ou dans un ordinateur ?

On la doit à quelques milliardaires.
La dette des états c'est des obligations émises et qui vont ensuite dans des assurances vies et produits financiers.
On la doit donc aux 1% les plus riches de la planète, dans lequel tu te trouves peut-être d'ailleurs.

[blackbird]

Il me semble que les dettes souveraines sont des actifs de placement et non de spéculation, en tout cas pour les dettes des états réputés solvables. Leurs rendements sont faibles.

Dans cette optique je doute qu'elles soient majoritairement détenues par "quelques milliardaires".

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[Ethann F.]

Citation :

Publié par Ronsard

Si c'est de l’économie réelle, a qui doit-on cette somme ? Ou est elle stockée à part sur du papier ou dans un ordinateur ?

Il doit y avoir confusion, l'économie réelle n'a pas de rapport avec les prêts ou la façon de stocker ces sommes en papier ou monnaie scripturale, mais plutôt avec ce qu'on en fait.

Alors je m'abuse peut être ou me trompe sur certains points, mais il me semble que cette somme on la doit en grande majorité à personne. Des entités estampillés "Banque" prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas et donc le génère à partir de rien (ou juste avec un fond propre en dépôt dérisoire par rapport à la quantité d'argent prêté), elles détruisent l'argent récupéré par les remboursements en gardant des intérêts pour elles pour ce "service rendu", l'argent des milliardaires lui il est investit et non prêté.

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[fraanel]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Peut être que je me trompe car la monnaie est un sujet très complexe mais d'après ce que je comprends : la banque qui crée un prêt, techniquement emprunte à taux très bas à la banque centrale, qui émet donc de la monnaie. Ensuite le remboursement intervient, du client vers la banque et de la banque vers la banque centrale et la banque garde pour elle les intérêts (ceux ci en général ne suffisent pas à assurer la rentabilité d'un établissement à eux seuls - d'ou l'importance des marchés par actions).
Les fonds propres sont simplement la garantie (théorique) que la banque pourra rembourser les prêts défaillants qu'elle aurait souscrits.

La banque emprunte à la banque centrale pour les échanges inter bancaire, et non pour les crédits.(même si le crédit et un des vecteurs d'échange)
Par contre la ou je suis pas forcément d'accord c'est sur ta perception de la dette, et des couche économiques.

Déjà sur la notion de marché boursier tu es d'accord que celui ci est très nettement dévoyer, vu que tu cite entre autre les HFT. Il faut ajouter également que la bourse n'est plus qu'une guerres d'algorithmes (on parle de milliers d'opération/seconde). Et mieux encore le marché secondaire représente plus de 80% des opérations (liquidité des titres).
Or le marché secondaire, c’est juste la spéculation sans aucun apport pour l’investissement. C'est même le levier/chantage pour les dividendes (argument d'attraction).
Cette aspect là pénalise et handicape les entreprises qui se retrouve finalement limité dans l'usage de ses bénéfices, et dans ça capacité a maîtrisé son avenir.
Alors oui cela bénéficie à quelques épargnants (fond de retraite et autre), cependant est il logique que l'épargne rapporte ?
Mais pourquoi l’investissement est rémunéré, c'est pour le risque que génère la création d'activité ou l’innovation, non ?!
Mais ici on parle de spéculation (investissement casino), faut il rémunéré cette aspect économique de prédation (qui pour rappel détruis l'activité)?

Bref c'est pour ça qu'il existe 2 couche économique que l'on peu discerné(même si il existe une forme de perméabilité, qui fait qu'il existe des échanges de flux entre ces couches. Mais c'est globalement déséquilibré en faveur de la couche financière), celle dite économie réelle qui participe à l’investissement et au échanges commerciaux de biens. Et celle financière qui capte un maximum de flux pour enrichir toujours plus ceux qui possède, soit rémunéré le capitale. Bref le bon gros principe de base du système, sauf que dans l'idéologie on rémunère le capitale car celui ci est créateur d'activité (investissement). là ou aujourd'hui ce n'est plus aussi clair...

D'ailleurs le constat est sans appel, alors que l'ensemble des population mondiale s'appauvrissent (en moyenne), les 1% les plus riches vois leurs richesses s’accroître de 10 à 20 % par ans. Et rien que ce constat devrais justement alarmé...(c'est pas pour rien, non plus, que cela fait plus d'une décennie que l'on vie dans une simili crise économique...)

Après sur les dettes d'états il y a plusieurs théorie dessus, mais il semblerai qu'un courant de pensé des année 60-70 impliquant que les état doivent être endetté(starve the best) pour avoir une politique budgétaire plus pondéré. Le truc c'est que cette doctrine à fait long feu, et aujourd'hui encore il est soufflé le chaud froid sur la dette en expliquant que la dette est utile pour les milliers de placement financier. Concrètement quand on parle de dette on est en plein paradoxe, car tout notre modèle économique repose sur le dette.
Car la dette c'est géniale, vu que cela te permet d'avoir une création monétaire qui accompagne l'activité(création de richesse par la valeur ajouté du travail). Et must du must, se détruis avec la consommation avec le remboursement. Donc le crédit c'est le modèle miracle, par de risque de sur inflation dû à la création monétaire, et la monnaie s'auto régule sur le temps.
Oui, mais ça c'est la théorie. Dans la réalité ce modèle est juste insoutenable, car on a juste oublier que notre système doit toujours être en croissance pour existé. Qu'en plus des remboursement, il y a des intérêt qui génère un phénomène captif supplémentaire nuisant a l'équilibre des flux.
Et au bilan on se rend compte que la dette d'état est problématique, comme celle des ménages, et celle des entreprises. Sauf qu'aujourd'hui plus de 90% de la monnaie qui circule c'est de la dette...(attention à pondéré avec les trilliards imprimé depuis 2008 par les banques centrales. Cependant ceux ci on principalement alimenté les institution financière pour soutenir les prêt justement. Donc....)

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[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

J'ai pourtant pas l'impression que les personnes nées à l'est du mur de Berlin soient si nostalgiques du communisme que ça en fait

Ils ont quand même inventé un mot pour ça...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ostalgie

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Le problème c'est quand les anticipations s'effondrent, que le crédit n'est pas remboursé, que la croissance n'est pas au rendez vous, que le bon plan se révèle un fiasco etc.

Et donc dans un monde à la croissance finie, dépendant de ressources en voie d'extinction, comment on justifie encore le capitalisme ?

Personne ne "remboursera la dette", le jeu actuel consiste à se tailler la plus grande part du gâteau avant que les choses deviennent vraiment moches (émigration climatique, plafond technologique, surpopulation etc...)

Dans ces conditions, l'existence d'un marché secondaire qui ne crée que de la bulle financière est une aberration logique, impossible à défendre.

Défendre le capitalisme comme moyen de centralisation des ressources qui permet des projets non réalisables seul, d'accord, mais un jour il faut quand même prendre conscience que ce capitalisme là est mort vers la fin du XIXeme...

Pour ce qui est des dettes d'Etat, notamment européens, la BCE a clairement renié ses statuts fondateurs en sauvant les pays membres en 2008, alors qu'elle avait toujours dit qu'elle ne le ferait pas. Il n'y a donc rien à craindre à ce niveaux là, hormis des fluctuations épisodiques, les taux n'atteindrons jamais des sommets asphyxiants.
Le discours sur le '' monstre'' de la dette n' est qu'une chimère politique visant à imposant le rigorisme issu de théorie du FMI qui datent des années 80 (!!!!), et dont un certains nombres de pays d'Amérique du Sud sont de beaux exemples d'échec.

La totalité des discours politiques parlant de dette, de privatisation, de libéralisation du marché etc... Sont des ressucées des années 70, d'une idéologique thatcherienne surannée, qui a depuis longtemps montré son échec.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Kedaïn

Pour ce qui est des dettes d'Etat, notamment européens, la BCE a clairement renié ses statuts fondateurs en sauvant les pays membres en 2008, alors qu'elle avait toujours dit qu'elle ne le ferait pas. Il n'y a donc rien à craindre à ce niveaux là, hormis des fluctuations épisodiques, les taux n'atteindrons jamais des sommets asphyxiants.
Le discours sur le '' monstre'' de la dette n' est qu'une chimère politique visant à imposant le rigorisme issu de théorie du FMI qui datent des années 80 (!!!!), et dont un certains nombres de pays d'Amérique du Sud sont de beaux exemples d'échec.

La totalité des discours politiques parlant de dette, de privatisation, de libéralisation du marché etc... Sont des ressucées des années 70, d'une idéologique thatcherienne surannée, qui a depuis longtemps montré son échec.

Une chimère qui semblait quand même bien réelle pour les Grecques qui in fine ont été obligé de composer avec cette austérité.

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[Saurdholion]

Citation :

Publié par fraanel

La banque emprunte à la banque centrale pour les échanges inter bancaire, et non pour les crédits.(même si le crédit et un des vecteurs d'échange)
Par contre la ou je suis pas forcément d'accord c'est sur ta perception de la dette, et des couche économiques.

Déjà sur la notion de marché boursier tu es d'accord que celui ci est très nettement dévoyer, vu que tu cite entre autre les HFT. Il faut ajouter également que la bourse n'est plus qu'une guerres d'algorithmes (on parle de milliers d'opération/seconde). Et mieux encore le marché secondaire représente plus de 80% des opérations (liquidité des titres).
Or le marché secondaire, c’est juste la spéculation sans aucun apport pour l’investissement. C'est même le levier/chantage pour les dividendes (argument d'attraction).
Cette aspect là pénalise et handicape les entreprises qui se retrouve finalement limité dans l'usage de ses bénéfices, et dans ça capacité a maîtrisé son avenir.
Alors oui cela bénéficie à quelques épargnants (fond de retraite et autre), cependant est il logique que l'épargne rapporte ?
Mais pourquoi l’investissement est rémunéré, c'est pour le risque que génère la création d'activité ou l’innovation, non ?!
Mais ici on parle de spéculation (investissement casino), faut il rémunéré cette aspect économique de prédation (qui pour rappel détruis l'activité)?

Bref c'est pour ça qu'il existe 2 couche économique que l'on peu discerné(même si il existe une forme de perméabilité, qui fait qu'il existe des échanges de flux entre ces couches. Mais c'est globalement déséquilibré en faveur de la couche financière), celle dite économie réelle qui participe à l’investissement et au échanges commerciaux de biens. Et celle financière qui capte un maximum de flux pour enrichir toujours plus ceux qui possède, soit rémunéré le capitale. Bref le bon gros principe de base du système, sauf que dans l'idéologie on rémunère le capitale car celui ci est créateur d'activité (investissement). là ou aujourd'hui ce n'est plus aussi clair...

D'ailleurs le constat est sans appel, alors que l'ensemble des population mondiale s'appauvrissent (en moyenne), les 1% les plus riches vois leurs richesses s’accroître de 10 à 20 % par ans. Et rien que ce constat devrais justement alarmé...(c'est pas pour rien, non plus, que cela fait plus d'une décennie que l'on vie dans une simili crise économique...)

Je suis d'accord sur le constat néanmoins je ne vois pas comment on pourrait garder les avantages qu'offre le marché primaire tout en supprimant le marché secondaire. Pour moi l'un va avec l'autre et la disparition du second entraîne la mort du premier mais je suis pas spécialiste peut-être y a t'il des théories sur le sujet.

[fraanel]

Citation :

Publié par Patrick Dan

La dette en soi c'est pas le problème, tant qu'elle est remboursée. Ce n'est pas de l'argent qui est sorti de nulle part, il est prêté, aux entreprises aux états aux particulier, avec intérêts certes, et en anticipation de remboursements (que ce soir par la croissance, le chiffre d'affaire ou les fonds propres).
Le problème c'est quand les anticipations s'effondrent, que le crédit n'est pas remboursé, que la croissance n'est pas au rendez vous, que le bon plan se révèle un fiasco etc. On le sait depuis Marx. Le capital va alors entamer une opération de purge et de destruction de valeur, se débarrasser des créances pourries, ce qui entraîne les krach.
Quelque part le vrai problème ce sont les anticipations, qui sont toujours dans une perspective de croissance. Fatalement à un moment ça n'est pas le cas, il y'a des corrections plus ou moins violentes. Plus on croit que la croissance est bonne, qu'on anticipe haut (et donc qu'on augmente notre part d'erreur) plus le correctif est violent et massif.

Mais si tu réfléchis à l'impact de prévisions anticipations plus pessimiste alors par ex, la France commencera à être vue pas si fiable que ça. Ses taux d'intérêt vont augmenter et aggraver ses déficits. Voire à un moment on ne prête pas, trop risqué et là c'est retour à Weimar ou Caracas.
Oui le système à un gros défaut de confiance et fuite en avant. Le capitalisme est bon pour lever et allouer des ressources en vue de gains futurs, moins bon pour sanctionner les pertes sans provoquer de catastrophe sociale.

Alors déjà une partie de l'argent de la dette est créer ex nihilo(d’où le mécanisme que j'explique plus haut), du coup d’où la création monétaire basé sur la dette. C'est pour ça aussi ou malgré une création planche à billet nul, tu avait une croissance monétaire exponentielle avant 2008. Il suffit de regarder l'évolution des agrégats monétaire pour s'en rendre compte.

Sinon tu sort effectivement les théorie du capitalisme, mais il y a une différence majeur avec le capitalisme du siècle dernier.
L’inter connectivité des économie mondiale, ce qui fait que les effet de correction ne peuvent être maîtrisé, et menace l’existence même du système dans son ensemble.
C'est là ou je trouve ça amusant, que les fervent défenseurs du modèle sont également, sans s'en rendre compte, eux même les fossoyeurs.
D'ailleurs c'est pour ça qu'il y a autant de collusion depuis 2008 pour tordre les règles, car sans ça le monde tel que l'on le connais n'existerai plus.

Pour finir tu as un problème de représentation de la dette dans notre modèle. La dette ne représente pas un gain futur, mais présent. Pour rappel " c'est pas les dépôts qui font les crédits, mais les crédit qui font les dépôts"...

@Saurdholion : Effectivement mais les proportions, et l'exonération de toutes fiscalité en font un investissement privilégier. Alors que si tu favorise fiscalement l’investissement, a détriment du marchais secondaire. Tu obtiendrais déjà des comportement plus vertueux non ?