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[meryndol]

Ah pour info, le journal Die Welt est sur la même longueur d'onde qu'un partie de l'agora (cf courrier int. de cette semaine) :

Prolonger la période est une idée à la con et dangereuse pour le reste de l'Europe, l'idée d'une Europe à la carte va se renforcer.

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[Caniveau Royal]

Le taux de participation aux élections européennes de 2014 était de 43%, aujourd'hui, 46% des français affirment être certains d'y participer. Ce qui promet une participation en hausse, comme je l'espérais. C'est normal, à l'issue du Brexit. Quelques électeurs ont pris conscience que, qu'ils aiment ou non l'Union Européenne, elle avait un rôle.

Un sondage Harris Interactive et Agence Epoka [1] d'aujourd'hui donne les estimations suivantes :



[1] https://harris-interactive.fr/opinio...pagne-vague-6/

[Aloïsius]

Le machin de Hamon devrait disparaître après ça, s'il a jamais existé, c'est toujours ça de gagné.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le taux de participation aux élections européennes de 2014 était de 43%, aujourd'hui, 46% des français affirment être certains d'y participer.

43 (ou 46), c'est lamentablement bas comme participation, ca veut dire que les gens qu'on envoie au parlement représentent moins de la moitié de la population, c'est anti démocratique.
Près de 60% de la population en a pas grand chose a faire de l'Eu et ne se déplace même pas, et parmi les 40% de votants, 20% sont FN.
Je suis prêt a parier que si demain un referendum sur une sortie de l'UE était proposé, le oui l'emporterait, et ce malgré une campagne de désinformation massive pour nous faire peur (de sortir) dans les médias.

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[Dawme]

Citation :

Publié par kirk

43 (ou 46), c'est lamentablement bas comme participation, ca veut dire que les gens qu'on envoie au parlement représentent moins de la moitié de la population, c'est anti démocratique.

Le fait que les gens sortent pas de chez eux est anti démocratique ? Allons bon. Les éléctions européennes sont au contraire les éléctions les plus démocratiques à mon sens vu qu'il s'agit d'une proportionnelle directe.

Citation :

Je suis prêt a parier que si demain un referendum sur une sortie de l'UE était proposé, le oui l'emporterait, et ce malgré une campagne de désinformation massive pour nous faire peur (de sortir) dans les médias.

L'UE n'a pas eu autant de soutien dans les pays occidentaux depuis des décénnies, merci le brexit, France compris (https://www.ladepeche.fr/article/201...nne-chose.html), mais quand bien même tu as raison, tu en conclues quoi ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par kirk

Je suis prêt a parier que si demain un referendum sur une sortie de l'UE était proposé, le oui l'emporterait, et ce malgré une campagne de désinformation massive pour nous faire peur (de sortir) dans les médias.

C'est marrant de dire ça alors que les anglais ont voté pour le Brexit suite à une campagne de désinformation massive pro-brexit

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[hoochie]

Citation :

Publié par kirk

43 (ou 46), c'est lamentablement bas comme participation, ca veut dire que les gens qu'on envoie au parlement représentent moins de la moitié de la population, c'est anti démocratique.
Près de 60% de la population en a pas grand chose a faire de l'Eu et ne se déplace même pas, et parmi les 40% de votants, 20% sont FN.
Je suis prêt a parier que si demain un referendum sur une sortie de l'UE était proposé, le oui l'emporterait, et ce malgré une campagne de désinformation massive pour nous faire peur (de sortir) dans les médias.

Quand on vous dit que le niveau en math est en forte baisse en France

Citation :

Publié par Keyen

ah bon!

21% des 46% de gens qui votent, votent FN (d'après ce sondage), c'est mieux ? t'es pointilleux !

Citation :

Le fait que les gens sortent pas de chez eux est anti démocratique ? Allons bon. Les éléctions européennes sont au contraire les éléctions les plus démocratiques à mon sens vu qu'il s'agit d'une proportionnelle directe.

Les gens envoyés au parlement ne représentent pas les Français, ils représentent 43% des Français. Tu ne trouve pas qu'il y a un problème ?
Imagine macron élu avec 57% d'abstention ?

Citation :

L'UE n'a pas eu autant de soutien dans les pays occidentaux depuis des décénnies, merci le brexit, France compris (https://www.ladepeche.fr/article/201...nne-chose.html), mais quand bien même tu as raison, tu en conclues quoi ?

On vit pas dans le même monde, les signaux que moi je perçois sont pas du tout positifs : montée inexorable de l'extrême droite, haine des élites et abstention massive, j'en déduis pas du tout que les français kiffent toujours plus l'UE.
Ce sondage me parait moisi.

Citation :

Publié par hoochie (#30589294)
Quand on vous dit que le niveau en math est en forte baisse en France

Bon en math, mauvais en expression écrite.
Un plus fort QI (qui lui aussi baisse fortement en France) t'aurais permis de comprendre le sens réel

[Ronsard]

On fait quoi alors ? Je veux dire, concrètement, un truc réaliste et faisable.. On supprime les élections ? Et on fait quoi a la place ? Une loterie ? Au moins c'est super juste vu que tout le monde a les memes chances...

[Dawme]

Citation :

Publié par kirk

Les gens envoyés au parlement ne représentent pas les Français, ils représentent 43% des Français. Tu ne trouve pas qu'il y a un problème ?
Imagine macron élu avec 57% d'abstention ?

Je trouve ça regrettable mais ... c'est la vie. Il n'y a aucune excuse ni d'offre politique pas assez variée, ni de mode de scrutin pas assez représentatif, pour ne pas voter aux européennes donc si 57% des gens ont décidé de s'en foutre, so be it. Par contre, ils seraient fort aimables de ne pas venir se plaindre après de décisions qui ne leur conviennent pas.

[Foovy]

Citation :

Publié par Ronsard

On fait quoi alors ? Je veux dire, concrètement, un truc réaliste et faisable.. On supprime les élections ? Et on fait quoi a la place ? Une loterie ? Au moins c'est super juste vu que tout le monde a les memes chances...

Tu ne crois pas si bien dire... La première expérimentation date de la première démocratie, à Athènes.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

C'est marrant de dire ça alors que les anglais ont voté pour le Brexit suite à une campagne de désinformation massive pro-brexit

T'es sur ? t'es Anglais ? Je suis pas Anglais, mais d'instinct je dirais que la campagne de désinformation l'a été des 2 cotés.

Citation :

Sachant que le FN est le parti qui a le plus gros taux de mobilisation de son électorat, sur un scrutin qui lui est ultra favorable ainsi que sur un sujet porteur pour lui, vingt de quarante ça fait huit français sur cent.

Il n'y a pas à dire, Marine le Pen, c'est un succès.

c'est pas du tout ça qu'il faut en déduire.
60% des français s'abstiennent de voter, et parmi le peu de gens qui votent, une large partie vote FN, un parti a priori nationaliste, ce qu'il faut en déduire est qu'il y a un gros malaise entre les Francais et l'UE.
Les propos de type "les Français aiment toujours plus l'UE depuis le brexit" me paraissent guignolesque, c'est de la propagande ridicule, touts les signaux indiquent le contraire.

edit :

Citation :

N'ayez foi qu'en vous, jetez twitter aux chiottes, fiez vous à votre instinct
et surtout surtout

VOTEZ EGELBETH EN 2022 !!!!

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[Aloïsius]

Citation :

Publié par kirk

T'es sur ? t'es Anglais ? Je suis pas Anglais, mais d'instinct je dirais que la campagne de désinformation l'a été des 2 cotés.

[...] c'est de la propagande ridicule, touts les signaux indiquent le contraire.

C'est bien, tu fais les questions et les réponses. Je salue ce professionnalisme.

[Metal/Jahmir]

Citation :

Publié par Dawme

Je trouve ça regrettable mais ... c'est la vie. Il n'y a aucune excuse ni d'offre politique pas assez variée, ni de mode de scrutin pas assez représentatif, pour ne pas voter aux européennes donc si 57% des gens ont décidé de s'en foutre, so be it. Par contre, ils seraient fort aimables de ne pas venir se plaindre après de décisions qui ne leur conviennent pas.

Bah attends, ce serait quand même dommage de s'interroger sur les défauts d'un système et ses potentielles améliorations, sur comment communiquer autour du parlement européen, ses compétences, l'intérêt de voter, ou plus globalement sur le mode de fonctionnement de l'UE.

Ceci étant, je me demande quel ratio des 43% de votants connaissent les compétences du parlement européen.

Citation :

Publié par Keyen

L'instinct, ce facteur d'analyse poussé d'une campagne électoral qu'on a pas suivi dans un pays que l'on n'habite pas.

C'est de la pure logique (je suis vulcain, je sais donc de quoi je parle).
Les anti brexit ont fait une campagne aussi, leurs arguments sont forcément de la désinformation, simplement car personne ne sait évaluer les conséquences d'une sortie de l'UE, personne ne sait évaluer les avantages/désavantages a court/moyen/long terme d'une sortie de l'UE, comment est gérée la sortie (brexit préparé, brexit a l'arrache), de l'accès au marché unique ou non et de plein d'autres facteurs.
De plus je sais par expérience que les politiciens agissent en fonction d'intérêts clientélistes et que donc le discours et les arguments avancés visent avant tout a servir des intérêts particuliers (par exemple la city pourrait ne pas vouloir perdre son passeport européen et donc influer les politiciens en ce sens, ce qui est mauvais pour la city n'est pas forcément mauvais pour la population).
Les 2 camps sont des menteurs, seul un naif peut penser le contraire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par kirk

C'est de la pure logique (je suis vulcain, je sais donc de quoi je parle).
Les anti brexit ont fait une campagne aussi, leurs arguments sont forcément de la désinformation, simplement car personne ne sait évaluer les conséquences d'une sortie de l'UE,

Oh le gros mensonge.

Le principal argument des antibrexit c'était "ça va foutre la merde". Et bien c'est vérifié, puisque le RU n'est pas foutu de trouver une solution, ni au problème de l'accès au marché UE, ni à celui de la frontière irlandaise.

En face, les pro-brexit racontaient qu'ils obtiendraient de meilleurs accords avec les USA et le Japon en étant en dehors qu'en dedans (lol), que le Brexit permettrait de financer le NHS (lolilol), que la négociation prendrait quelques semaines et se ferait en position de force (ololololo) et qu'il fallait partir de l'UE avant l'adhésion de la Turquie. Entre autres.
La campagne du brexit a été une accumulation de mensonges financés de manière particulièrement louche et soutenue par la Russie de Poutine et les mêmes intérêts que ceux qu'on retrouve derrière Trump (Murdoch etc).
Tu déclares que "personne ne peut prévoir..." : c'est justement ce que disait les opposants, à savoir qu'un saut dans l'inconnu basé sur des mensonges est rarement une bonne idée.
Enfin, je pige pas trop l'intérêt de continuer à soutenir ce genre de gros mensonges ici. D'une part presque personne parmi nous n'a voté pour ce truc, d'autre part peu sont directement concernés, enfin le référendum a eu lieu, c'est passé. Même les leaders du Brexit ont reconnu dès le lendemain qu'ils avaient pris leurs concitoyens pour des cons, mais qu'ils avaient sous-estimé le niveau de leurs conneries.

[Dawme]

Citation :

Publié par kirk

Les anti brexit ont fait une campagne aussi, leurs arguments sont forcément de la désinformation, simplement car personne ne sait évaluer les conséquences d'une sortie de l'UE, personne ne sait évaluer les avantages/désavantages a court/moyen/long terme d'une sortie de l'UE, comment est gérée la sortie (brexit préparé, brexit a l'arrache), de l'accès au marché unique ou non et de plein d'autres facteurs.

Euh ouais alors autant on peut se rejoindre sur le fait que c'est dur de prévoir tout sur 20 ans, autant quand on te parle de sortir de l'UE, y a quand même un certain nombre de gens qui ont fait des études de droit, d'économie, de sciences politiques pour pouvoir te dire quels effets concrets ça peut avoir, qu'est ce que tu vas perdre, qu'est ce que tu vas gagner, qu'est ce que tu vas devoir renégocier, à quel point ça va être difficile, etc...
Lors du référendum du Brexit, y a eu effectivement 2 camps, l'un qui n'a pas caché que l'UE actuelle n'était pas la panacée, mais que le status quo était quand même la meilleure solution par rapport à tirer un trait sur 43 ans de vie commune sans savoir où on allait aller. De l'autre côté, y avait des gens qui ont fait une myriade de promesses de lendemains meilleurs, de négociation facile, de traités de libre échange à tour de bras... aucune de ces promesses ne s'est réalisée.

Citation :

De plus je sais par expérience que les politiciens agissent en fonction d'intérêts clientélistes et que donc le discours et les arguments avancés visent avant tout a servir des intérêts particuliers (par exemple la city pourrait ne pas vouloir perdre son passeport européen et donc influer les politiciens en ce sens, ce qui est mauvais pour la city n'est pas forcément mauvais pour la population).
Les 2 camps sont des menteurs, seul un naif peut penser le contraire.

Du coup si tous les politiciens agissent tout le temps par clientélisme sur tous les sujets, effectivement ça sert à rien de continuer à faire des élections.
Je veux bien prendre le qualificatif de naïf pour moi si il le faut, je ne crois pas une seule seconde à cette théorie. Je pense que l'immense majorité des politiciens est sincérement convaincue que ses idées sont ce qu'il y a de mieux à faire pour le pays. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont raison, ni qu'il n'y a pas des gens complétement pourris, mais je vois pas l'intêrèt que tu as à intervenir sur un forum politique si tu adhéres au "tous pourris".

Enfin dernier point sur le brexit en particulier, je pense pas que les méchants banquiers de la city soient ceux qui le redoutent le plus. Eux ils sont dans des multinationales et leur job se fait sur de l'immatériel, si ça se met à craindre ils iront s'installer ailleurs et continueront comme avant.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par kirk

Imagine macron élu avec 57% d'abstention ?

NB : plus d'ordinateur... j'écris avec mon smartphone... et son merveilleux clavier auto. Bref, je fais comme je peux.


C'est ce qu'on répète depuis des mois pour expliquer une des causes de la "crise" des GJ, et de sa perpétuation.

Macron est élu : c'est la légalité. Il en est le dépositaire. C'est indiscutable.
Mais...
En temps normal la légalité implique la légitimité. Elle est suffisante. Elle coule de source et s'impose d'elle-même.
Or... l'élection de 2017 n'est pas vraiment apparue comme une élection "normale" par bien des aspects et pour beaucoup de gens (ici même). Auparavant, le régime connaît depuis au moins une décennie une crise grave de légitimité avec les problématiques liées (totalement actuelles) de la représentativité et de la souveraineté.
En découle une situation anormale en théorie mais qui est devenue une nouvelle norme pratique et durable (et qui va modifier les réalités institutionnelles rapidement) : une forte abstention structurelle et une fragmentation du paysage politique (donc forte plasticité du langage politique vidant chaque jour davantage les mots de leur sens pour dire tout et son contraire en permanence pour permettre de se trahir / contredire sans en avoir trop l'air, réintroduction de proportionnelle encadrée / limitée pour favoriser la représentativité sans trop tomber dans les combinaisons à l'italienne qui produisent de l'ingouvernabilité et sans redonner de la souveraineté au Peuple dont on n'attend que Laval formel pour gouverner sans lui ensuite, etc).

Nous sommes donc sortis de la bipolarisation qui était en gros la norme structurante depuis les années 1990- 2010 (et là cohabitation est devenue constante au nom de l'ouverture et de la confusion générale qu'elle implique).

Aux élections, chacun va se recentrer en gros sur son électorat pour avoir sa base électorale et sa représentation, tout en grattant ici où là les voix complémentaires nécessaires au gré de l'actualité. et donc on va en gris se retrouver avec LREM, RN et LR en bonnes positions (relatives). Et des nébuleuses autour (LFI va prendre une claque et le reste n'a pus d'espace suffisant pour être audible).

Les seuls éléments marquants et déterminants seraient une fusion / alliance RN / LR (ce qui n'arrivera pas du fait de la problématique protectionniste et souverainiste) ou RN / LFI (du fait de la problématique migratoire et du refus total du moindre compromis de la part de Mélenchon, qui se suicide purement et simplement).
Donc LREM va en gros rester la minorité la moins minoritaire dans les institutions (mais pas dans la population) et le problème restera entier. Mais le pays sera gouverné en apparence, à défaut d'être gouverna blé sur le fond. Au passage, si rien ne change, Macron sera probablement réélu en 2022 (mais il a planté un tel bordel avec son équipe de guignols qu'il n'est pas sur qu'on ne le pousse pas finalement vers la sortie... il est vraiment là faute de mieux et en attendant mieux...).

On verra dans quelques semaines si j'ai raconté n'importe quoi ou si j'ai une vision / analyse pas trop pourrie du bordel ambiant (au passage : fuyez les médias et lisez).

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par kirk

43 (ou 46), c'est lamentablement bas comme participation, ca veut dire que les gens qu'on envoie au parlement représentent moins de la moitié de la population, c'est anti démocratique.

46% de personnes qui se déclarent sûres d'aller voter, c'est bien mieux qu'un taux de participation à 43%. Cela veut dire que l'on aura sans doute 50 - 53% de taux de participation.

Parce que les électeurs préfèrent ne pas y aller, c'est anti-démocratique ? Non.
Le problème est l'absence de publicité des élections européennes : l'Union Européenne ne peut assurer elle-même la publicité de son action au sein des états mêmes, a risque de poser un problème de souveraineté, et les candidats n'ont pas autant de facilité à faire connaître leurs programmes que lors d'une présidentielle. Quant à la qualité des débats qui nous ont été donnés à entendre, ceux que nous avons, oublient de parler du fonctionnement des institutions, de comment ils voudront y agir, au quotidien.

Le deuxième ou troisième suggestion des français lors du Grand Débat a été : "Rendre le vote obligatoire".

Citation :

Publié par Aloïsius

Le principal argument des antibrexit c'était "ça va foutre la merde". Et bien c'est vérifié, puisque le RU n'est pas foutu de trouver une solution, ni au problème de l'accès au marché UE, ni à celui de la frontière irlandaise.

Ce qui fout la merde c'est pas le brexit, c'est l'absence de plan pour gérer la sortie et l'incertitude économique liée a la non prise de décision. Ce qui fout la merde, c'est la nullité crasse des politiciens.
Un brexit n'est pas forcément mauvais en soi, ca peut être la merde pendant la période de transition (encore que l'Angleterre affiche un taux de chomage qui n'a jamais été aussi bas et ça se passe pendant le brexit, ca facepalm un peu tout ceux qui prévoyaient l'apocalypse), a moyen/long terme personne n'en sait rien.

Citation :

En face, les pro-brexit racontaient qu'ils obtiendraient de meilleurs accords avec les USA et le Japon en étant en dehors qu'en dedans (lol), que le Brexit permettrait de financer le NHS (lolilol), que la négociation prendrait quelques semaines et se ferait en position de force (ololololo) et qu'il fallait partir de l'UE avant l'adhésion de la Turquie. Entre autres.

La campagne du brexit a été une accumulation de mensonges financés de manière particulièrement louche et soutenue par la Russie de Poutine et les mêmes intérêts que ceux qu'on retrouve derrière Trump (Murdoch etc).

Non mais tu prêches un convaincu, jamais j'ai affirmé que le camp du brexit était le camp du bien, et qu'ils n'avaient pas menti.

Citation :

Du coup si tous les politiciens agissent tout le temps par clientélisme sur tous les sujets, effectivement ça sert à rien de continuer à faire des élections.

Je veux bien prendre le qualificatif de naïf pour moi si il le faut, je ne crois pas une seule seconde à cette théorie. Je pense que l'immense majorité des politiciens est sincérement convaincue que ses idées sont ce qu'il y a de mieux à faire pour le pays. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont raison, ni qu'il n'y a pas des gens complétement pourris, mais je vois pas l'intêrèt que tu as à intervenir sur un forum politique si tu adhéres au "tous pourris".

Je n'adhère pas a la théorie du tous pourris.
Ma théorie est la suivante ^^ : il y a lutte constante entre les preneurs de décision (toujours tentés de servir des intérêts particuliers, le pouvoir corromps) et la population. le pays est stable quand touts les partis s'y retrouvent, les preneurs de décisions servent les intérêts des puissants tout en faisant en sorte qu'une majeur partie de la population s'y retrouve aussi.
La ou ca dérape c'est quand les preneurs de décisions vont trop loin dans la corruption, ils ont trop défendu les intérêts des puissants au point que ceux ci concentrent les richesses, ce qui entraîne une montée des inégalités, la population est mécontente de sa situation et se rebelle, ce qui entraîne des mouvements sociaux comme les GJ + des votes pour des partis extrémistes.

On est clairement dans une période ou les preneurs de décisions ont dérapé, et mon instinct me souffle que le "système" est en train de s'autodétruire : les riches sont de plus en plus riches au détriment des états (plus d'argent pour le clientélisme, c'est moins d'argent pour les investissements, infrastructures et services publics) et de la population qui consomme de moins en moins, ce qui entraîne une sorte de cercle vicieux, jusqu'au crash du système ^^

C'est hyper positif je trouve, car un hyper crash est peut être ce qui sauvera la planète (et donc nous même).

Citation :

Publié par Caniveau Royal (#30589390)
Le problème est l'absence de publicité des élections européennes

"Y'a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir".
T'as raison c'est surement ça, idem pour l'abstention en France, probablement un déficit de publicité ou de méthode ^^