[Belzebuk]

Citation :

Publié par Xxoi!

différences notables sur la question (abordées de manière simple dans un blog explicatif, mais de nombreuses études regorgent sur le sujet).
A noter aussi que le cerveau est une matière "élastique" ou "plastique" et qu'elle peut voir des zones devenir plus importantes en fonction de la fréquence d'utilisation et donc de l'expérience acquise dans un domaine. De même l'environnement social peut jouer. Il y a donc un travail à faire dessus, sans forcer une uniformisation stricto-sensu non plus, toujours en rapport à la biologie.

C'est pour ça que je dis que vouloir une sorte d'égalité absolue comme on peut le voir en revendications outre-atlantique (dans le sens où tout le monde peut tout faire indistinctement, pas une question d'égalité dans le droit de traitement) sans tenir compte de la biologie actuelle de notre espèce, n'est à mon sens, pas très productif pour "changer le monde en bien".

Cette "guerre des sexes" idéologique ne mène nulle part, sinon dans une impasse en faisant résonner les deux extrêmes. Les différences, ça s'acceptent, au point qu'elles deviennent par la suite quasiment invisibles.

C'est justement en raison du principe de plasticité cérébrale que j'avais des doutes sur ce que tu avançais et sur la possibilité de conclure à une influence du genre biologique sur les aptitudes voire les comportements. Je partais du postulat que c'était l'environnement et l'utilisation que l'on en faisait de son cerveau qui influençaient ces paramètres.
Attention tout de même à l'article que tu cites qui n’établit pas de lien de cause à effet mais au mieux, de "simple" corrélation. Et qui met en avant implicitement des liens qui, me semble t-il, non seulement n'existe pas mais ont été sujet à de vives polémiques par le passé. Je fais allusion au volume du cerveau qu'il associe à de meilleurs performances.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Belzebuk

C'est justement en raison du principe de plasticité cérébrale que j'avais des doutes sur ce que tu avançais et sur la possibilité de conclure à une influence du genre biologique sur les aptitudes voire les comportements. Je partais du postulat que c'était l'environnement et l'utilisation que l'on en faisait de son cerveau qui influençaient ces paramètres.
Attention tout de même à l'article que tu cites qui n’établit pas de lien de cause à effet mais au mieux, de "simple" corrélation. Et qui met en avant implicitement des liens qui, me semble t-il, non seulement n'existe pas mais ont été sujet à de vives polémiques par le passé. Je fais allusion au volume du cerveau qu'il associe à de meilleurs performances.

Tu ne m'as d'ailleurs pas vu faire une quelconque allusion au volume cérébral. C'est pour le moins hasardeux en l'état actuel des connaissances.

Mais on ne peut nier dans certains cas apparemment bien spécifiques, le fonctionnement différent de certaines parties du cerveau entre les deux sexes en raison de l'activité demandée.
Notre expression génétique et aussi épigénétique est en bonne partie modelée par l'influence de nos expériences à travers l'évolution.
Et c'est aujourd'hui établi assez sûrement par la science moderne, cette influence de l'épigénétique (plus rapide à modeler) est transmissible à la descendance.

Ce qui ne veut pas dire que des comportements sont à réfréner, à moduler, voire à changer, ce que j'ai également toujours avancé dans mon propos.

[Aloïsius]

https://www.lemonde.fr/politique/art...10_823448.html

Citation :

C’était il y a tout juste un an. De jeunes communistes avaient témoigné au Monde des agressions sexuelles et du harcèlement dont elles disaient avoir été victimes dans leur organisation et du climat interne ayant permis ces violences. Les instances du Mouvement jeunes communistes de France (MJCF) et celles du Parti communiste (PCF) avaient reconnu plusieurs « affaires » et dit qu’il y avait « du travail à faire » sur la question du consentement. Des mesures allaient être prises pour exclure les agresseurs et une « procédure nationale » allait être mise en place pour protéger les victimes. Loin des engagements de la direction, il semble que rien n’a été fait depuis.

Le Monde a recueilli plusieurs témoignages qui affirment que les agressions - du harcèlement au viol - ont continué.

Mais l'important, c'est que le PCF utilise l'écriture inclusive dans ses tracts.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tu ne m'as d'ailleurs pas vu faire une quelconque allusion au volume cérébral. C'est pour le moins hasardeux en l'état actuel des connaissances.

Mais on ne peut nier dans certains cas apparemment bien spécifiques, le fonctionnement différent de certaines parties du cerveau entre les deux sexes en raison de l'activité demandée.
Notre expression génétique et aussi épigénétique est en bonne partie modelée par l'influence de nos expériences à travers l'évolution.
Et c'est aujourd'hui établi assez sûrement par la science moderne, cette influence de l'épigénétique (plus rapide à modeler) est transmissible à la descendance.

Ce qui ne veut pas dire que des comportements sont à réfréner, à moduler, voire à changer, ce que j'ai également toujours avancé dans mon propos.

C'est important de marteler la chose suivante :
Dire qu'il existe une justification biologique à des différences de compétences moyennes et d'affinités, ne veut ni dire que les exceptions sont impossibles, ni que les multiples exceptions devraient subir une différence de traitement dans la réalisation de leurs choix.

Mais concrètement ça veut dire que c'est inutile de viser 50% de femmes chauffeur de taxi.
D'ailleurs qui réclame ça? c'est un métier pas spécialement convoité.
De même, pour des métiers plus convoités mais faisant appel au même type de compétences visuospatiales et à un certain gout pour la mécanique, comme pilote de ligne par exemple, inutile de viser la parité.
On doit juste s'assurer la non discrimination la plus complète, au niveau des embauches mais aussi au niveau de l'environnement social.

[Veilugarux]

Sur les différences d'intérêt, les pays les plus "féministes" ont des statistiques "pire" que les notre : 90% d'ingénieurs sont des hommes, 90% des infirmières sont des femmes. en Suède.

Citation :

De même, pour des métiers plus convoités mais faisant appel au même type de compétences visuospatiales et à un certain gout pour la mécanique, comme pilote de ligne par exemple, inutile de viser la parité.

On doit juste s'assurer la non discrimination la plus complète, au niveau des embauches mais aussi au niveau de l'environnement social.

C'est une façon de voir les choses mais cela se heurte à différents argumentaires (pas toujours très cohérent entre eux).
Ainsi, on va arguer :
- Il faut plus de femmes, car les femmes ont des compétences et des intérêts différents.
- Il faut plus de femmes, car s'il y a plus de femmes, plus de femmes vaudront devenir pilote de ligne.
- Il faut plus de femmes, pour diminuer la misogynie dans l'armée.

Ainsi donc, pour éviter de la discrimination, il faudrait forcément de la discrimination. Le nombre des raisonnements qu'on peut imaginer pour justifier la discrimination à l'embauche fait tourner la tête.

Anecdote journaliste : https://www.nytimes.com/2019/02/13/m...ogramming.html

Le New York Times cite une étude sur le sexisme, selon laquelle il aurait un biais énorme dans la technologie contre les femmes. Tellement énorme que le journaliste aurait dû voir le soucis.
Un twittos, travaillant chez Vox et étant féministe, montrera que l'étude n'existe probablement pas. Elle est pourtant régulièrement cité, mais est introuvable.
Le twittos explique que les industriels savent que la diversité est importante et que donc cette étude ne peut pas être vraie. Elle cite une étude montrant que quand le CV est anonyme, cela fait baisser les chances des femmes. Selon le twittos, le CV anonyme ne permet pas de lutter contre les biais systémiques contre les femmes. Il fait même mal aux femmes, c'est dire.

Le thread en question qui a buzzé a forcé l'article à être corrigé : https://threadreaderapp.com/thread/1...647123968.html

Dans le même article du NYT, il y a une autre étude du même genre mais sur les orchestres. Cette étude a également été critiqué, mais cette fois, c'est totalement différent car l'étude prétend bien que les auditions anonymisés augmentent les chances des femmes. Ce qui n'est pas le cas, si on examine les données. Ce qui suit est pourtant dans le papier lui même ( le mot clé est not statistically significant) :

Citation :

Women are about 5 percentage points more likely to be hired than are men in a completely blind audition, although the effect is not statistically significant. The effect is nil, however, when there is a semifinal round, perhaps as a result of the unusual effects of the semifinal round. The impact for all rounds [columns (5) and (6)] is about 1 percentage point, although the standard errors are large and thus the effect is not statistically significant.

De façon plus général, et toujours dans le thème , une étude Australienne a eu un résultat similaire.

Citation :

The trial found assigning a male name to a candidate made them 3.2 per cent less likely to get a job interview.
Adding a woman's name to a CV made the candidate 2.9 per cent more likely to get a foot in the door.
"We should hit pause and be very cautious about introducing this as a way of improving diversity, as it can have the opposite effect," Professor Hiscox said.

https://www.abc.net.au/news/2017-06-...-study/8664888

Autant dire que le temps où le féminisme (du moins celui de la parité) défendait l'égalité à l'embauche est dépassé.


PS :
Désolé Belzebuk, je reviendrai à ton message prochainement avec un long texte sur l'historie de la psychologie : sa tendance à la misogynie et en quoi scientifiquement cette discipline a enchainé les échecs.

[.K.]

On fustigeait lors de la Ligue du LOL que le harcèlement touchait uniquement les médias de gauche, une enquête de libération met en lumière le contraire. Surprenant

Citation :

Plusieurs cadres du quotidien conservateur avaient laissé entendre que seuls les médias de gauche étaient concernés par les différentes affaires de harcèlement des femmes dans les rédactions. Notre enquête montre le contraire.

Bonjour,
Votre question était la suivante : «Est-il vrai, comme le laisse entendre Guillaume Roquette, directeur de la rédaction du Figaro Magazine, sur Twitter que Libération est le seul média concerné par les questions de harcèlement ou de cyberharcèlement ? Quels autres médias s’interrogent sur ces comportements au sein de leur rédaction ?»

Vous faites référence à la réaction de plusieurs responsables du Figaro après les révélations de Checknews au sujet de la Ligue du LOL. Ce groupe Facebook privé créé il y a une dizaine d’années regroupait des personnes, très majoritairement des hommes, qui travaillaient pour plusieurs d’entre eux dans des titres de presse dits de gauche comme Libération, Slate ou les Inrocks. À la suite des révélations de CheckNews et des nombreux témoignages de victimes, accusant plusieurs membres de la Ligue du LOL de harcèlement, plusieurs journalistes (dont deux de Libération) ont été licenciés.

Dans son numéro du mardi 12 février, Libération était revenu à chaud sur cette affaire en titre : «Ligue du LOL : les médias à l’heure des comptes». En réaction à cette une, plusieurs cadres du Figaro avaient réagi en laissant entendre que le problème du harcèlement des femmes était cantonné à Libération ou à la «presse de gauche».
Guillaume Roquette, directeur de la rédaction du Figaro Magazine, a ainsi demandé à Libé de «laver son linge sale en famille» sans «mouiller» les autres médias.

https://www.liberation.fr/amphtml/ch...mpression=true

[Paile]

Surprenant en effet, holala, qui s'y attendait ?

Dans le même temps, un membre d'un syndicat n'hésite pas à envoyer un mail encourageant à utiliser le refus de pratiquer les IVG comme moyen de pression et chantage :

https://www.lci.fr/population/nous-d...s-2115364.html

C'est d'autant plus pervers qu'il sait bien que comme c'est scandaleux, ça sera discuté, ce dont il espère probablement se servir.

[Thesith]

Citation :

Publié par Saink

On fustigeait lors de la Ligue du LOL que le harcèlement touchait uniquement les médias de gauche, une enquête de libération met en lumière le contraire. Surprenant

https://www.liberation.fr/amphtml/ch...mpression=true

La seule question que je me pose c'est : Y avait vraiment des gens pour croire que ça toucher que les médias de gauche ? Je veux dire c'est comme si on disait que les magouilles politiques ça concerne que la droite, pour ensuite dire ha ben non en fait ça touche aussi la gauche. Et en prime ce problème de sexiste etc... ça touche tous les secteurs, d'ailleurs étrangement on entend pas grand chose sur la mode. Pourtant ça doit pas être triste....

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

C'est d'autant plus pervers qu'il sait bien que comme c'est scandaleux, ça sera discuté, ce dont il espère probablement se servir.

Sans rien connaître à la situation des gynécologues vu la situation qu'il décrit à terme tu risques de te retrouver sans gynécologue (et sans gynécologue ton droit à l'avortement il risque de passer par l'avortement à l'ancienne ce dont à mon avis tout le monde se passerait bien).
Du coup est-ce que ça ne serait pas dans ton propre intérêt que de chercher à comprendre ce qui pousse un gynécologue à faire une proposition qu'il sait polémique plutôt que de vouloir dénoncer le scandale ?

[Paile]

Citation :

Publié par Elric

Sans rien connaître à la situation des gynécologues vu la situation qu'il décrit à terme tu risques de te retrouver sans gynécologue (et sans gynécologue ton droit à l'avortement il risque de passer par l'avortement à l'ancienne ce dont à mon avis tout le monde se passerait bien).
Du coup est-ce que ça ne serait pas dans ton propre intérêt que de chercher à comprendre ce qui pousse un gynécologue à faire une proposition qu'il sait polémique plutôt que de vouloir dénoncer le scandale ?

Il est question, comme le dit l'article, d'une limitation aux frais couverts par les assurances, et les chiffres évoqués par ce gynécologue sont de 15 personnes actuellement concernées, des personnes ayant subi une condamnation pour sinistre grave. Condamnation pour sinistre grave, ça ne relève pas de la pratique normale et habituelle du métier : présenter ça comme un risque pesant sur l'entièreté du métier ça demande d'avoir des éléments solides derrière, ce qu'il n'évoque à aucun moment alors que ça servirait son propos.


Du coup, ce n'est pas parce que quelqu'un agite une menace que sa cause est forcément fondée et judicieuse, pas avec les éléments qu'il donne et alors même qu'il les dramatise. Peut-être qu'il est donc dès lors justifié de lui reprocher son approche et ses menaces.

Menacer le droit à l'IVG concrètement, de la part d'un membre d'un syndicat dont le président a tenu des propos déjà dangereux à ce sujet (comme rappelé dans l'article), ça peut difficilement, dans ce contexte, être érigé comme une défense de l'IVG.

Mais comme tu le soulignes, tu ne connais rien à la situation, ce qui ne doit pas aider à mettre les choses en contexte.


(Sans gynécologues, certaines formes d'IVG pourraient tjs être pratiquées par les sage-femmes comme c'est déjà possible, les IVG médicamenteuses. Ca ne retire rien au coté dangereux de tels propos.)

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

Menacer le droit à l'IVG concrètement, de la part d'un membre d'un syndicat dont le président a tenu des propos déjà dangereux à ce sujet (comme rappelé dans l'article), ça peut difficilement, dans ce contexte, être érigé comme une défense de l'IVG.

Il n'a pas tenu de propos dangereux, il a qualifié d'IVG d'homicide : c'est un avis qui n'engage que lui mais il est en tant que praticien libre de refuser de pratiquer un IVG (chose dont j'ai l'impression qu'elle te pose problème).
C'est précisé par l'article 162-8 du code de la santé publique :

Citation :

Un médecin n'est jamais tenu [*non obligation*] de pratiquer une interruption volontaire de la grossesse mais il doit informer, au plus tard lors de la première visite, l'intéressée de son refus. Il est, en outre, tenu de se conformer aux obligations mentionnées aux articles L. 162-3 et L. 162-5.

Aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu'il soit, n'est tenu de concourir à une interruption de grossesse.

Je ne connais rien à la situation des gynécologues. Si tu souhaites m'écraser de tout ton mépris essaye néanmoins de ne pas tronquer mes propos, il y a de fortes chances que je relève.

[Paile]

Citation :

Publié par Elric

Il n'a pas tenu de propos dangereux, il a qualifié d'IVG d'homicide : c'est un avis qui n'engage que lui mais il est en tant que praticien libre de refuser de pratiquer un IVG (chose dont j'ai l'impression qu'elle te pose problème).

Attaché que tu l'es à ne pas voir tes propos tronqué tu veilleras sans doute à ne pas faire de suppositions hasardeuses basées sur rien à l'avenir j'en suis bien sure.
Il y a une différence entre la clause de conscience et des propos tenus, avec de surcroît son statut de président qui leur donne une portée particulière. C'est assez simple de voir la différence et pourquoi le second, en particulier vu les termes utilisés, pose un problème (et ce n'était pas un avis exprimé en privé).

Quant au mail envoyé par Jean Marty, la menace est condamnée par le CNGOF (Collège National des Gynécologues & Obstétriciens Français), CF https://fr-fr.facebook.com/permalink...54769001256879

(Note : le terme de menace est employé plusieurs fois dans le communiqué, ce n'est pas une interprétation de ma part).

https://www.francetvinfo.fr/sante/gr...e_3231659.html

Un article sur le sujet.

[Borh]

Citation :

Publié par Paile

Il est question, comme le dit l'article, d'une limitation aux frais couverts par les assurances, et les chiffres évoqués par ce gynécologue sont de 15 personnes actuellement concernées, des personnes ayant subi une condamnation pour sinistre grave. Condamnation pour sinistre grave, ça ne relève pas de la pratique normale et habituelle du métier : présenter ça comme un risque pesant sur l'entièreté du métier ça demande d'avoir des éléments solides derrière, ce qu'il n'évoque à aucun moment alors que ça servirait son propos.


Du coup, ce n'est pas parce que quelqu'un agite une menace que sa cause est forcément fondée et judicieuse, pas avec les éléments qu'il donne et alors même qu'il les dramatise. Peut-être qu'il est donc dès lors justifié de lui reprocher son approche et ses menaces.

Menacer le droit à l'IVG concrètement, de la part d'un membre d'un syndicat dont le président a tenu des propos déjà dangereux à ce sujet (comme rappelé dans l'article), ça peut difficilement, dans ce contexte, être érigé comme une défense de l'IVG.

Mais comme tu le soulignes, tu ne connais rien à la situation, ce qui ne doit pas aider à mettre les choses en contexte.


(Sans gynécologues, certaines formes d'IVG pourraient tjs être pratiquées par les sage-femmes comme c'est déjà possible, les IVG médicamenteuses. Ca ne retire rien au coté dangereux de tels propos.)

Et toi tu y connais quoi ? Cette revendication, est celle de toute la profession, hors les gynécologues hospitaliers (qui sont protégés financièrement par leur administration). Elle date d'il y a au moins 10 ans. C'est faux de dire que seules 15 personnes sont concernés, tous les gynécologues sont concernés, car tous peuvent faire des erreurs, même les meilleurs.

Evidemment, la méthode est très critiquable, même scandaleuse, mais c'est le rôle d'un syndicat de défendre sa profession et on est dans une situation en France où on est plus écouté autrement qu'en transgressant, cf. les gilets jaunes. Ca fait très longtemps que le problème est sur la table et hop, la ministre s'y intéresse maintenant, c'est déjà une mission partiellement accomplie. Il aura suffit d'une menace sur un sujet tabou.

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

Attaché que tu l'es à ne pas voir tes propos tronqué tu veilleras sans doute à ne pas faire de suppositions hasardeuses basées sur rien à l'avenir j'en suis bien sure.

C'est peu probable mais si tu viens m'expliquer que j'ai mal interprété tes propos je veillerai à corriger mes suppositions voir à m'en excuser.
Tu voudrais que la clause de conscience soit une chose qu'il soit interdit d'exprimer publiquement la réduisant au statut de tabou. Ce n'est pas le cas.

Pour le reste tu as brillamment réussi à démontrer que non cette lettre ne menace pas le droit à l'IVG : elle a réussi à mettre en lumière un problème qui touche tous les gynécologues (je soupçonne Borh de savoir de quoi il parle) mais comme tu l'as toi même souligné le CNGOF s'inscrit en faux.
Il n'a de toutes façons jamais été question de revenir sur le droit à l'IVG mais bien pour les praticiens qui le souhaitaient de menancer de faire jouer leur clause de conscience pour être entendu.

Et dernier point qui me semble important si un médecin n'est pas apte à exercer la médecine la chose doit être actée soit par un tribunal soit par un jury de ses pairs mais pas par des sanctions financières.

[Quint`]

Citation :

Publié par Elric

Sans rien connaître à la situation des gynécologues vu la situation qu'il décrit à terme tu risques de te retrouver sans gynécologue (et sans gynécologue ton droit à l'avortement il risque de passer par l'avortement à l'ancienne ce dont à mon avis tout le monde se passerait bien).
Du coup est-ce que ça ne serait pas dans ton propre intérêt que de chercher à comprendre ce qui pousse un gynécologue à faire une proposition qu'il sait polémique plutôt que de vouloir dénoncer le scandale ?

Sans rien y connaître non plus, la position du président actuel d'après l'article, qui qualifie l'avortement d'homicide, peut pousser à craindre que les motivations de cette déclaration ne soient pas si honnêtes. On est dans du très flou/gris là. Et vu la gravité du sujet pour des femmes qui peuvent voir leur vie basculer si un seul gynéco en décide ainsi, il faudra vraiment du boulot pour me convaincre qu'il était justifié d'en arriver là.

[Aedean]

J'espère que l'ordre va lancer une procédure de sanction pour des propos contraires à la déontologie. C'est d'autant plus problématique quand il affirme que c'est fait avec l'accord du président actuel qui considère qu'il n'est pas là pour retirer des vies. Bref, une attaque de plus contre les droits des femmes qui servent ici d'une simple monnaie d'échange.

Citation :

Publié par Borh

Et toi tu y connais quoi ? Cette revendication, est celle de toute la profession, hors les gynécologues hospitaliers (qui sont protégés financièrement par leur administration). Elle date d'il y a au moins 10 ans. C'est faux de dire que seules 15 personnes sont concernés, tous les gynécologues sont concernés, car tous peuvent faire des erreurs, même les meilleurs.

Paile fait référence aux propos tenus par le gynécologue à l'origine de l'action :

Citation :

Depuis vingt ans, le gouvernement plafonne nos assurances. Or, aujourd'hui, des condamnations peuvent aller jusqu'à 14 millions d'euros. On se retrouve avec une quinzaine de médecins qui sont sous une menace très précise de ne pas être couverts."

Si je comprends bien, il y a donc une 15aine de gynécologues qui seraient concernés. Il n'est pas très clair s'il s'agit de 15 personnes qui dépasseraient le plafond d'assurance en cas de condamnation financière ou si 15 personnes risquent à court terme d'être dans la merde à cause du dépassement de plafond dans des affaires en cours.

Sinon, je trouve ça assez étonnant qu'on puisse limiter les plafonds d'assurance. Cela étant dit, ça existe aussi pour les comptables publics qui peuvent, même s'ils ne sont pas responsables, payer une partie non couverte par l'assurance.

[Paile]

Citation :

Publié par Elric

C'est peu probable mais si tu viens m'expliquer que j'ai mal interprété tes propos je veillerai à corriger mes suppositions voir à m'en excuser.

Ce n'est pas une solution adaptée. Je note ton refus.

Citation :

Publié par Elric

Pour le reste tu as brillamment réussi à démontrer que non cette lettre ne menace pas le droit à l'IVG : elle a réussi à mettre en lumière un problème qui touche tous les gynécologues (je soupçonne Borh de savoir de quoi il parle) mais comme tu l'as toi même souligné le CNGOF s'inscrit en faux.

Je cite des gens qui confirment que c'est une menace grave dans une situation ou même en france il y a des difficultés d'accès à l'IVG, et tu en conclus que je réussis à démontrer qu'elle ne le menace pas ?

Citation :

Publié par Borh

Cette revendication, est celle de toute la profession, hors les gynécologues hospitaliers (qui sont protégés financièrement par leur administration). Elle date d'il y a au moins 10 ans. C'est faux de dire que seules 15 personnes sont concernés, tous les gynécologues sont concernés, car tous peuvent faire des erreurs, même les meilleurs.

Je cite l'article avec 15 personnes actuellement concernées de l'aveu même de l'auteur de la lettre, sur une période d'une dizaine d'année. C'est la façon dont il présente ce risque qui est un problème, comme déjà dit.

[Borh]

Citation :

Publié par Paile (#30555892

Je cite l'article avec 15 personnes actuellement concernées de l'aveu même de l'auteur de la lettre, sur une période d'une dizaine d'année. C'est la façon dont il présente ce risque qui est un problème, comme déjà dit.

Il dit explicitement l'inverse dans sa lettre.
"le problème dépasse donc les 15 malheureux dans la tourmente, nous sommes tous, 15 000 praticiens, à risque".

Je vais pas citer la lettre en entier, mais la moitié est pour expliquer que le problème concerne justement toute la profession.

Donc là tu fais vraiment de la désinformation bien sale.

Et c'est parce que le problème est minimisé commettu le fais depuis 10 ans qu'on en arrive là.

[Aedean]

Encore une fois, je pense qu'il faut différencier la revendication qui peut être légitime et la manière de la défendre qui est inadmissible.

Qu'un syndicat de médecin puisse se servir de la remise en cause d'un droit fondamental pour avancer leurs revendications me semble assez contraire à la déontologie. Un peu comme si les policiers menaçaient de laisser fuir les criminels si on ne leur donnait pas satisfaction.

Donc on peut à la fois comprendre leur revendication, mais il me semble nécessaire que des sanctions soient prises par les instances du conseil national de l'ordre. D'autant plus qu'il y a un contexte avec le président actuel qui expliquait il y a quelques mois qu'ils ne voulaient pas pratiquer d'avortements pour ne pas ôter une vie. On a un peu l'impression d'un syndicat en roue libre qui doit être recadré.

[Paile]

Citation :

Publié par Borh

Et c'est parce que le problème est minimisé commettu le fais depuis 10 ans qu'on en arrive là.

Je ne minimise pas le problème, je remet en cause sa présentation (à Marty, particulièrement, pas à la profession) de celui-ci qui me semble mal amenée. C'est ce que j'ai déjà expliqué.
C'est son action à lui que je critique, qui est mal faite dans sa forme et qui utilise la menace sur l'IVG comme levier.

[Borh]

Citation :

Publié par Aedean

Encore une fois, je pense qu'il faut différencier la revendication qui peut être légitime et la manière de la défendre qui est inadmissible.

Qu'un syndicat de médecin puisse se servir de la remise en cause d'un droit fondamental pour avancer leurs revendications me semble assez contraire à la déontologie. Un peu comme si les policiers menaçaient de laisser fuir les criminels si on ne leur donnait pas satisfaction.

Donc on peut à la fois comprendre leur revendication, mais il me semble nécessaire que des sanctions soient prises par les instances du conseil national de l'ordre. D'autant plus qu'il y a un contexte avec le président actuel qui expliquait il y a quelques mois qu'ils ne voulaient pas pratiquer d'avortements pour ne pas ôter une vie. On a un peu l'impression d'un syndicat en roue libre qui doit être recadré.

Je suis d'accord, et ils en sont parfaitement conscients. C'est ce qu'on disait aussi pour les Gilets Jaunes c'est inacceptable de casser, mais il y a qu'en allant casser qu'ils ont obtenus l'abandon des nouvelles taxes sur l'essence et la révision du contrôle technique.

C'est un problème qui dépasse les gynécos, en France, si on a pas les bons réseaux d'influence, il n'y a pas moyen de se faire entendre autrement qu'en menant des actions "inacceptables"

Citation :

Publié par Paile

Je ne minimise pas le problème, je remet en cause sa présentation (à Marty, particulièrement, pas à la profession) de celui-ci qui me semble mal amenée. C'est ce que j'ai déjà expliqué.
C'est son action à lui que je critique, qui est mal faite dans sa forme et qui utilise la menace sur l'IVG comme levier.

Tu peux critiquer Marty mais pas lui faire dire que de son aveu même il n'y a que 15 personnes concernées. Il dit exactement l'inverse de façon explicite.

[Paile]

J'ai précisé "actuellement", ce qui me semble tout de même inscrire ça dans un contexte précis (qui se dilue d'autant plus aux fils des réponses, du coup).

Le problème de ces actions "inacceptables" c'est que si un grand syndicat utilise l'IVG comme moyen de pression, ça rend plus vulnérable l'IVG non seulement par cette action mais aussi par la suite en facilitant à d'autres l'usage de ce moyen de pression, puisqu'il y a un précédent.


Le conseil national de l'ordre des sage-femmes parle de la possibilité d'étendre les compétences des sage-femmes afin qu'elles puissent réaliser les IVG chirurgicales en plus des IVG médicamenteuses.
https://twitter.com/CNOSF/status/1106158095460388865

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Qu'un syndicat de médecin puisse se servir de la remise en cause d'un droit fondamental pour avancer leurs revendications me semble assez contraire à la déontologie. Un peu comme si les policiers menaçaient de laisser fuir les criminels si on ne leur donnait pas satisfaction.

Ils n'ont jamais remis en cause un droit fondamental.
C'est parce qu'un praticien décide de ne plus faire d'IVG qu'il remet en cause le droit d'autres personnes à en faire ni le droit d'une femme à faire faire un IVG autrement ou par quelqu'un d'autre. Comme on l'a déjà signalé ici il existe plusieurs type d'IVG et jamais l,IVG en tant que tel est remit en cause.

Toi par contre tu remets en cause le droit fondamental des praticiens de refuser de faire un IVG.

Celui qui a un problème avec la liberté des autres c'est toi. C'est de toutes façons globalement mal et pervers de considérer les autres comme ses obligés ...

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Ils n'ont jamais remis en cause un droit fondamental.
C'est parce qu'un praticien décide de ne plus faire d'IVG qu'il remet en cause le droit d'autres personnes à en faire ni le droit d'une femme à faire faire un IVG autrement ou par quelqu'un d'autre. Comme on l'a déjà signalé ici il existe plusieurs type d'IVG et jamais l,IVG en tant que tel est remit en cause.

Toi par contre tu remets en cause le droit fondamental des praticiens de refuser de faire un IVG.

Le fasciste dans l'histoire c'est toi. C'est de toutes façons globalement mal et pervers de considérer les autres comme ses obligés ...

Quand un syndicat appelle à ce que leurs membres ne fassent plus d'IVG, c'est bien une atteinte au droit à l'IVG qui est fait. Tu confonds volontairement la clause de conscience qui est un droit individuel permettant aux médecins ne souhaitant pas pratiquer l'IVG pour des raisons éthiques de ne pas le faire et l'appel lancé par le syndicat à l'ensemble de ses adhérents de ne pas les pratiquer pour des motifs d'avancée professionnelle.

Dans le premier cas, il s'agit de l'exercice normal d'un droit individuel. Dans le second, il s'agit d'un appel à un arrêt collectif non pas pour des raisons éthiques mais uniquement pour faire avancer leurs revendications. Cela ne rentre évidemment pas dans le droit offert par la clause de conscience.

Et je ne fais que rappeler ce que dit le Conseil National de l'Ordre des Médecins. Probablement une officine corporatiste fasciste.

Citation :

Le Conseil national de l’Ordre des médecins condamne fermement la menace du Syngof de demander à ses adhérents d’arrêter la pratique des IVG.

L’Ordre des médecins a été alerté via les réseaux sociaux au sujet d’une newsletter du Syndicat national des Gynécologues et Obstétriciens de France, dans laquelle ce syndicat se dit prêt à « donner l’ordre » à ses adhérents « d’arrêter la pratique de l’IVG » si la ministre des Solidarités et de la Santé refusait de les recevoir.

Le Conseil national de l’Ordre des médecins condamne fermement, au nom de la déontologie, l’expression d’une telle menace mettant en cause les droits des femmes et portant atteinte à l’indépendance des professionnels, qu’aucun conflit avec les autorités ne saurait justifier.

Quelle que soit les revendications des médecins adhérents au Syngof quant à leur couverture assurantielle, ils ne sauraient à ce seul motif mettre en difficulté des femmes, en se retirant de soins auxquels la loi leur donne accès.

Menaçant de priver des femmes de l’accès à l’IVG, une telle attitude serait en contravention claire avec les obligations déontologiques. Cela serait un acte inexplicable et injustifiable, aux conséquences potentiellement dramatiques.

Donc désolé, mais tu te trompes sur toute la ligne. Je ne conteste pas le droit des praticiens à ne pas faire d'IVG au nom de leur clause de conscience. Je conteste le chantage à l'IVG réalisé par ce syndicat pour des motifs purement professionnels qui n'a rien à voir avec la liberté individuelle. Je note par ailleurs que le droit des femmes, garantis par la loi, à exercer leur liberté sur leur corps ne t'étouffe pas quand il est sacrifié pour des motifs purement professionnels (et non éthique). Comme quoi, le pourfendeur de la liberté n'est pas forcément celui que l'on pense.