Message supprimé par son auteur.

[Hark²]

Citation :

Si tu connais un autre système qui marche, tu m'appelles. En l'absence de solution, il faut bien faire avec celui qui existe. Parce que tu as beau dire et répéter ad nauseam que ça marche pas. De système pour l'instant, on en a pas d'autres...

Très beau TINA.

En attendant, une autre alternative les Anglais l'on provoqué. Cela n'a pas forcément de rapport avec l'UE, mais avec tout ce contexte politique et économique global et ce discours.

Néanmoins "un autre système qui marche", faut-il encore se mettre d'accord pour dire que ce système marche : toujours plus de moyens financiers non régulés d'un côté et un accroissement des disparités économiques et une pauvreté qui augmente de l'autre.

M'enfin bon, je vais répéter Jean Ziegler (qui n'est pas la moitié d'un trou du cul) : le TINA, c'est le 3ème pouvoir totalitaire après le nazisme et le bolchévisme.

[Gratiano]

@Hark²: Tu es dans la phrase, dans la philosophie, dans l'idéologie. Concrètement cites-moi un autre système qui fonctionne ?
Tu ne peux pas parce qu'il n'y en pas. Le TINA me fait rire quelque part parce que tu te trompes, des alternatives, il y en a mais des alternatives sérieuses qui ne transforme pas notre monde actuel en chaos ? J'ai des doutes. Alors certains révolutionnaires attendent ce moment là. Pragmatiquement, je ne veux pas d'une nouvelle révolution, d'une nouvelle terreur avec ses purges. Donc ce sont de jolis idées, de jolis mots mais pour l'instant, rien ne bouge.

@Killjoy: Le problème comme l'a signalé un autre intervenant, c'est que la chute du bloc soviétique a précipité les choses. Je ne pense pas que l'UE à ce moment avait vraiment le choix mais il aurait sans fallu penser un système d'intégration différent.
Ensuite cela n'explique pas tout. Je suis sincèrement persuadé que la concurrence intracommunautaire aurait eu lieu tout de même et que l'Allemagne aurait eu la même attitude qu'actuellement.
L'absence d'une quelconque processus politique sur l'UE y est pour beaucoup.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

C'est quoi un système qui "fonctionne" pour toi?
Des systèmes fonctionnels il y'en a eu des tas dans l'histoire, et il y'en aura probablement encore bien d'autres. Notre système à bien des égards ne fonctionne pas puisqu'il n'est pas durable.

Enfin fonctionne, c'est un bien grand mot. Disons un système qui ne nous conduisent pas à un chaos indescriptible et qui ne nous ramène des décennies en arrière.

Alors je conçois que le système actuelle fonctionne mal, a sans doute besoin de corrections mais je ne suis pas partisan de tout jeter comme certains. L'expérience me montre que ceux qui parle d'alternatives, de nouveaux systèmes sont bien souvent dans l'idéologie et n'ont aucune espèce d'idée de comment réellement procéder. Un peu à la manière des plans B qui n'existent pas...

[HuPi]

Citation :

Publié par Egelbeth

Juste là dessus, non, ils ne peuvent pas.
Le solde de la France c'est - 70 Milliards cette année, dont 42 de charge de dette, je vois mal comment on pourrait " rembourser " quoi que ce soit, sauf à emprunter chez paul pour redonner à Jacques.


" actuellement " tout est dans ce mot.
Quand les inbtérets retourneront à la hausse, on passera petit à petit de 41 à 50 … 60 … 70 …. 80 M de charge de dettes, donc banqueroute à terme

Prendre sur les livrets. Les actifs financiers sont de plus de 4000 milliards. Un gouvernement peut décider à tous moment de se servir. Certes il risque l'emeute mais ça reste possible.

Pour les intérêts de la dette. Hollande les a réduit de 22% et à chaque budget, ils ont été revus à la baisse au final. Bercy table sur une hausse en 2020 mais en parallèle une baisse de l'endettement. ( 97,4% à 96,9% )

Le plus important serait déjà d'avoir un budget à l'équilibre mais ça ne risque pas d'arriver avec des Français drogue à l'assistanat.

[Von]

Ah, ce fameux cancer de l'assistanat... Alors justement que la protection sociale française a fait que les français ont été bien moins impactés par la crise de 2008 que d'autres pays passés par l'austérité, comme par exemple... l'Italie.

Mais à côté ça ne sert à rien.

[Xh0]

Citation :

Publié par Gratiano

Enfin fonctionne, c'est un bien grand mot. Disons un système qui ne nous conduisent pas à un chaos indescriptible et qui ne nous ramène des décennies en arrière.

C'est marrant parce que c'est exactement la définition de notre système socio-économique actuel basé sur une croissance économique éternelle et une accumulation de richesses infinies qui ne tient aucune compte des limites physiques du système Terre.

Mais ce sont ceux qui cherchent une transformation profonde de ce système suicidaire qui sont qualifiés d'utopistes. Encore une merveilleuse inversion sémantique.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Xh0

C'est marrant parce que c'est exactement la définition de notre système socio-économique actuel basé sur une croissance économique éternelle et une accumulation de richesses infinies qui ne tient aucune compte des limites physiques du système Terre.

Mais ce sont ceux qui cherchent une transformation profonde de ce système suicidaire qui sont qualifiés d'utopistes. Encore une merveilleuse inversion sémantique.

AH première nouvelle, notre monde est en plein chaos ? Au bord du précipice, encore une jolie exagération.

Attention (et que tu as tronqué la moité de mon message en quote, bien entendu la deuxième partie précisant ce que je pense ne t'intéresse pas, après on me parle d'inversion sémantique....), je le répète. Je n'ai pas dit que le système est parfait loin de là mais le foutre en l'air comme tu sembles rêver n'est pas une bonne idée non plus. Il faut le faire muter pas le bousiller...

[Xh0]

Citation :

Publié par Gratiano

Je n'ai pas dit que le système est parfait loin de là mais le foutre en l'air comme tu sembles rêver n'est pas une bonne idée non plus. Il faut le faire muter pas le bousiller...

Où ai-je dit qu'il fallait le "foutre en l'air" ? Le faire muter, je suis d'accord.

Mais tout est dans le positionnement du curseur. Prenons un exemple précis. Le gouvernement présente la loi Agriculture et Alimentation comme une étape de cette transformation. Il prétend donc transformer le système agricole français au sens large (agro-alimentaire, distribution). Problème selon moi (et beaucoup d'autres gens), c'est une coquille vide où il n'y a quasiment aucune mesure sérieuse qui change vraiment nos systèmes agricoles. Présenter ceux qui veulent aller beaucoup plus loin dans les changements comme de dangereux utopistes qui nous emmènent vers le chaos est une tactique des conservateurs depuis la Révolution française. Moi ou le chaos !

Si l'on observe les politiques menées aujourd'hui, dans l'immense majorité des États et dans l'immense majorité des domaines, il n'y a aucune politique qui soit raccord avec les accords de Paris par exemple. Et là on ne parle qu'un d'une partie de la montagne de problèmes qui nous tombent dessus.

[znog]

Italy's president gives populists more time to form government
https://www.theguardian.com/world/20...m-a-government

The Italian president, Sergio Mattarella, has granted Italy’s two populist leaders more time to form a government in an attempt to stave off a snap election.

(..)

Di Maio suggested he was open to dropping Savona as finance minister and putting him into another post, but still wanted Conte, who has served as Di Maio’s personal attorney, to serve as prime minister.

[blackbird]

Je ne veux pas être méchant, mais j'ai l'impression que Salvini ne veut pas gouverner avec 5 étoiles. Et il a probablement tout à gagner à ce que de nouvelles élections soient organisées.

Il ne faut pas rêver : les moeurs politiques italiennes ne valent pas mieux que les autres.

@ Gratiano

J'ai eu l'impression que c'était plutôt Salvini qui était à la manoeuvre.

[Gratiano]

@znog: Sérieusement, M5S se moque du monde. J'ai appris ce matin que Conte avait jeté l'éponge après le refus de S. Mattarella concernant P. Savona en tant que ministre des finances. Donc à la base, ce sont bien eux qui jouent aux cons en refusant de modifier leur gouvernement et non pas le président de la république italienne.

Et là d'un coup M5S accepte de revoir sa copie ? C'est vraiment de la politique politicienne et du calcul. Quelle bande de raclure.

@Xh0: Le problème est que tu crois que le changement se fait sur un claquement de doigts. C'est faux. Il y en a qui sont très satisfait de la situation actuelle et qui crée du coup une inertie dingue au changement. Il vaut mieux un changement par petite touche quitte à ce que cela ne révolutionne pas la chose plutôt qu'un immobilisme totale non ? Alors c'est pas idéal, ça bouge pas forcément dans le sens que l'on veut mais ça bouge.

@ClairObscur: (en dessous) c'est déjà ce qui se passe là non ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par blackbird

Je ne veux pas être méchant, mais j'ai l'impression que Salvini ne veut pas gouverner avec 5 étoiles. Et il a probablement tout à gagner à ce que de nouvelles élections soient organisées.

Il ne faut pas rêver : les moeurs politiques italiennes ne valent pas mieux que les autres.

C'est flagrant. Les deux n'ont que très peu en commun et un respect pour l'autre inexistant. Une cohabitation serait impossible. Les deux se tireraient constamment dans les pattes.

[Von]

Tu crois pas que tu y vas un peu fort ? Pour rappel, les élections italiennes ont eu lieu il y a un moment déjà, il a fallu longtemps pour arriver à ce genre de compris, et je peux comprendre le "à prendre ou à laisser" quand tu as passé des semaines à négocier le contenu du gouvernement.

Bref, on verra ce qu'ils proposent, je suis curieux de voir qui sera nommé ministre des finances, et son positionnement par rapport à l'euro. S'il est issu de la ligue ou du M5E, je ne vois pas en quoi il pourrait être un soutien convaincu de la monnaie unique. Du coup si ça passe avec un autre, moins connu mais tout autant eurosceptique, on pourra imaginer qu'il s'agit plus d'un conflit d'ego à l'encontre de Savona qu'autre chose.

A voir.

[blackbird]

Je suis persuadé qu'une coalition entre la Ligue du Nord et 5 étoiles n'a aucune chance de tenir plus de six mois. De plus si ces gens appliquaient le quart de leur programme, les taux d'intérêt flamberaient.

Bref si c'est pour envoyer le pays dans le mur, ces gens feront parfaitement l'affaire.

D'ailleurs si une telle expérience pouvait se faire en Italie, cela ferait certainement réfléchir. Le populisme n'est pas une solution. Cela serait bien de s'en rendre compte une fois pour toutes.

[Von]

Citation :

Publié par blackbird

Je suis persuadé qu'une coalition entre la Ligue du Nord et 5 étoiles n'a aucune chance de tenir plus de six mois. De plus si ces gens appliquaient le quart de leur programme, les taux d'intérêt flamberaient.

Bref si c'est pour envoyer le pays dans le mur, ces gens feront l'affaire.

Oui, on a bien compris que les marchés apprendraient aux italiens à bien voter, l'allemand l'a déjà dit. Malheur à ceux qui ont un programme autre que celui approuvé par les marchés.

Sur la durée de vie de cette alliance, ça risque effectivement de ne pas faire long feu, mais c'est ça ou des élections, et si de nouvelles élections sont organisées, il y a de fortes chances pour que les extrêmes se renforcent. Probablement pour ça que le président essaie d'éviter cette alternative.

[Gratiano]

@blackbird: c'est pour cela que S. Mattarella freine des deux pieds.

Il attend peut être un clash entre la Lega et M5S.

Et puis il ne faut pas oublier qu'après la nomination du gouvernement, il y a le vote de confiance à l'assemblée italienne et que la Lega Et M5S n'ont que 49% ...

[blackbird]

@ Von

Les marchés, c'est vous, c'est moi. Si votre caisse de retraite conserve des obligations pourries, ce sont les rentes qu'elle verse qui seront impactées. Et si cela devait vous concerner, vous seriez le premier à vous en plaindre.

Donc à moins de ne pas avoir de caisse de retraite, de crédit immobilier, de crédit à la consommation, de crédit de formation, etc.., vous êtes un client privilégié des marchés.

[Xh0]

Citation :

Publié par Gratiano

@Xh0: Le problème est que tu crois que le changement se fait sur un claquement de doigts. C'est faux. Il y en a qui sont très satisfait de la situation actuelle et qui crée du coup une inertie dingue au changement. Il vaut mieux un changement par petite touche quitte à ce que cela ne révolutionne pas la chose plutôt qu'un immobilisme totale non ? Alors c'est pas idéal, ça bouge pas forcément dans le sens que l'on veut mais ça bouge.

Parce que nos gouvernants sont plus attentifs à certains intérêts particuliers qu'à l'intérêt général. Rien ne changera vraiment sans remettre en cause le profit de ces intérêts particuliers. Tu ne changeras pas de système agricole sans réduire les profits des firmes chimiques, agro-alimentaires ou de grande distribution. Si la priorité est la protection de leurs profits, tu aboutis à la loi qui vient d'être voté. D'ailleurs de leur propre aveu, ils pensaient qu'ils allaient devoir consentir beaucoup plus. Même eux sont surpris par la timidité des mesures prises.

Ah et pour rappel : la rapidité du changement de nos systèmes socio-techniques est devenu cruciale. Chaque année perdue aggrave les problèmes. Rapport du club de Rome : 1972, rapport Bruntland 1987, Sommet de la Terre de Rio 1992... Ça fait 40 ans qu'on sait qu'on va dans le mur. Qu'a-t-on fait depuis ? Rien, nada, keudchi, partout les voyants passent au rouge et les indicateurs de la destruction de notre système Terre (émission de GES, population, dépenses énergétiques per capita, diminution des réserves de matières premières, perte de biodiversité) ne font qu'augmenter. On n'a même pas réussi à ralentir les courbes. Les accords de Paris supposaient une réduction annuelle de 2,9% des émissions à partir de 2015 et jusqu’en 2050 pour le G20. Comme on n'a pris aucune décision courageuse en 3 ans, les émissions ont continué d'augmenter. Résultat pour tenir les mêmes objectifs, la réduction annuelle est passée à 3,5%/an en 2050. Bref plus on repousse les décisions et les changements, plus ce sera dur et violent. On n'a plus de temps à perdre. D'ailleurs pour certains scientifiques, il est déjà trop tard. Tu expliqueras à tes petits-enfants que c'est par peur d'un éventuel chaos que tu les as précipité dans un chaos certain.

[Noriel]

Citation :

Publié par blackbird

@ Von

Les marchés, c'est vous, c'est moi. Si votre caisse de retraite conserve des obligations pourries, ce sont les rentes qu'elle verse qui seront impactées. Et si cela devait vous concerner, vous seriez le premier à vous en plaindre.

Donc à moins de ne pas avoir de caisse de retraite, de crédit immobilier, de crédit à la consommation, de crédit de formation, etc.., vous êtes un client privilégié des marchés.

Les marches c'est du papier , un château de papier construit en un jours pour défendre des intérêts particuliers. Évidement , avec 9 fois plus de pognon que ce que l'humanité a été capable de générer en valeur absolue depuis son commencement , on a un levier énorme pour déplacer "le monde" là ou "on" veut ... et même pour que les gens croient des doxa qui ne résistent pas à l'analyse par la simple question "quelle est la nature des fonds constituant le marché" .
Combien de CDS détient tu ? Comme pour 99.99% des gens , la réponse doit etre : "Aucuns" , pourtant ça doit représenter une part non négligeable du fameux "marché"...

L'assertion que le marché représente tout le monde est fausse depuis qu'on a du pognon complètement virtuel , et plus ça va ; pire ce sera... sachant que la part de réel dans le papier est déjà largement minoritaire.

Il y a peu je me suis penché sur le fonctionnement des "futures" ... jetez y un oeuil critique et vous verrez qu'on y a coté des ressources qui n'existent pas sur terre. Étonnant non ?

[Mahorn]

Citation :

Publié par Noriel

Les marches c'est du papier , un château de papier construit en un jours pour défendre des intérêts particuliers. Évidement , avec 9 fois plus de pognon que ce que l'humanité a été capable de générer en valeur absolue depuis son commencement , on a un levier énorme pour déplacer "le monde" là ou "on" veut ... et même pour que les gens croient des doxa qui ne résistent pas à l'analyse par la simple question "quelle est la nature des fonds constituant le marché" .
Combien de CDS détient tu ? Comme pour 99.99% des gens , la réponse doit etre : "Aucuns" , pourtant ça doit représenter une part non négligeable du fameux "marché"...

L'assertion que le marché représente tout le monde est fausse depuis qu'on a du pognon complètement virtuel , et plus ça va ; pire ce sera... sachant que la part de réel dans le papier est déjà largement minoritaire.

Il y a peu je me suis penché sur le fonctionnement des "futures" ... jetez y un oeuil critique et vous verrez qu'on y a coté des ressources qui n'existent pas sur terre. Étonnant non ?

"Les marchés", ce sont les banques, les assurances, les fonds de pension, les fonds d'investissements bref tout ce qui fait que toutes économies sont placées et/ou que tu va prendre un crédit pour acheter ta voiture/ta maison. Rien ne t'oblige à faire appel à eux mais à l'inverse, si tu empruntes, tu es prié de rembourser. C'est la même chose pour les Etats. Quand tu t'endettes à hauteur de 130% de ton PIB, il ne faut pas s'étonner que "les marché" s'inquiètent d'une éventuelle baisse de ta capacité à rembourser.

[No One]

T'as fait pop des messages clé genre "CDS" ou "Futures" pour donner de la consistance à ton post ?

L'argent que tu places en AV, Livret A, etc. à capital garanti sont placés dans des obligations Investment Grade, hors, l'Italie est Investment Grade. Si programme prévu par M5S-Ligue était mis en place, les agences de notation dégraderait directement le pays a sub investment grade ce qui leur poserait de gros problèmes pour emprunter sur les marchés, sans que la BCE intervienne.

Pour ton histoire de CDS, si tu penses ne serait-ce qu'une seconde que les CDS sur la dette italienne représentent "une grande part du marché" (marché de quoi? total? du Fixed Income? Européen ?), c'est que vraiment tu n'y connais absolument rien à un tel point que ça en est risible. Les CDS sur les bonds italiens c'est une goutte d'eau dans l'univers du marche des taux. Et il est certain que peu de fonds possèdent des CDS italiens tout simplement car énormément de fonds sont juste Equities only.

Concernant ton histoire de futures qui quotent sur qqc qui n'existent pas, c'est incompréhensible. Les futures sont settlés en cash donc pas de problème de livraison à maturité. De plus, un future est juste un instrument financier permettant d'acheter un titre à un moment donné dans le futur mais à un prix connu à l'avance. S'il existe le prix en temps réel de je ne sais quel produit, disons "1 Unité de connerie sur un post de JOL", Alors dans ce cas, il y a d'excellentes chance qu'un futures existe aussi.

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