[Silgar]

Citation :

Publié par dazzle

C'est facile de dire ajd non pas qu'il n'y a pas de liens, mais des liens trop minces entre l'Irak et le terrorisme.

Sachant que le parti Baas dirigé par Saddam Hussein était laïc et en guerre continue contre les extrémistes religieux, il semble difficile de faire le lien que tu nous suggères.

Maintenant, si tu as des sources solides, moi je suis preneur.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

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Publié par dazzle

C'est facile de dire ajd non pas qu'il n'y a pas de liens, mais des liens trop minces entre l'Irak et le terrorisme. C'est délibérément mettre le contexte de côté à savoir la paranoïa américaine post 9/11.
Si le discours de Bush est erroné, c'est par contre essentiel de le "comprendre". Sinon impossible de "comprendre" la guerre en Irak. Et ca c'est la seule réalité qui compte : les US y sont allés.

Tu confonds. Cette paranoia a été utilisé justement par Bush et ses aigles. Tu essaies de justifier un mensonge qui fait que les US sont allés en Irak sous de faux prétextes.

Citation :

Publié par dazzle

Vous pensez que les politiciens ne font jamais d'erreur, surtout en terme de diplomatie ? Regardez Obama et Hollande pour l'engagement en Syrie. Et ce n'est pas pour le pétrole, il n'y a pas de pétrole en Syrie. Ils ont failli entré en guerre sous de mauvais prétextes ... comme Bush en 2003.

Je pense sincèrement qu'il fallait intervenir en Syrie mais l'ONU nous en empêche (ingérence dans les affaires d'un pays). La différence est qu'Obama, Hollande et les autres sont un petit plus respectueux du droit international que Bush. Et je ne suis pas sûr que le prétexte d'intervention en Syrie soit mauvais.
En tout cela se discute.

Citation :

Publié par dazzle

Dire que c'est le pétrole à l'origine de la guerre en Irak c'est aussi malin que de penser que les US se sont engagés pour installer la démocratie au Moyen-Orient (danse les 2 cas c'est un échec retentissant). Il y a de tout cela.

Ah bon ? Tu plaisantes j'espère. Je te rappelle que les relations avec l'Arabie Saoudite était très loin d'être bonne et le prix du pétrole haut. Le pétrole est la seule chose pour laquelle Bush voulait un guerre. (surtout dans la deuxième réserve mondiale à l'époque).

[Dawme]

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Publié par Gratiano

Ah bon ? Tu plaisantes j'espère. Je te rappelle que les relations avec l'Arabie Saoudite était très loin d'être bonne et le prix du pétrole haut. Le pétrole est la seule chose pour laquelle Bush voulait un guerre. (surtout dans la deuxième réserve mondiale à l'époque).

Moi j'ajouterais facilement une seconde raison à ça, qui est d'assurer sa réélection. Dans tous les pays, l'état de guerre (même quand c'est une guerre complétement déséquilibrée qui ne met pas en danger la population) renforce la légitimité du pouvoir et monte ses approvals ratings, on le voit d'ailleurs en France où la popularité d'Hollande ne fait des soubresauts positifs que dans des situations de conflit (Mali, attentats, ..). C'est encore plus vrai aux USA où le sentiment patriotique est exacerbé dans ces situations.

Faut quand même se rappeller que Bush pre 9/11, c'est un mec qui est considéré comme une larve insignifiante par sa population. Un fils à papa qui a été élu par défaut sans le vote populaire (gore était devant) et au terme d'un processus éléctoral rocambolesque (le recomptage de floride etc..). Bref, c'est un président élu sans aucun crédit et aucune puissance. Sa première année de mandat est à cette image. Sans 9/11, sans les guerres qui ont suivi, jamais Bush n'aurait fait de second mandat.

[Borh]

Citation :

Publié par dazzle

C'est facile de dire ajd non pas qu'il n'y a pas de liens, mais des liens trop minces entre l'Irak et le terrorisme. C'est délibérément mettre le contexte de côté à savoir la paranoïa américaine post 9/11.
Si le discours de Bush est erroné, c'est par contre essentiel de le "comprendre". Sinon impossible de "comprendre" la guerre en Irak. Et ca c'est la seule réalité qui compte : les US y sont allés.

Vous pensez que les politiciens ne font jamais d'erreur, surtout en terme de diplomatie ? Regardez Obama et Hollande pour l'engagement en Syrie. Et ce n'est pas pour le pétrole, il n'y a pas de pétrole en Syrie. Ils ont failli entré en guerre sous de mauvais prétextes ... comme Bush en 2003.

Dire que c'est le pétrole à l'origine de la guerre en Irak c'est aussi malin que de penser que les US se sont engagés pour installer la démocratie au Moyen-Orient (danse les 2 cas c'est un échec retentissant). Il y a de tout cela.

Plus que la paranoia, c'est avant tout l'opportunisme. L'administration Bush n'avait absolument aucun doute sur l'absence de lien entre Al Qaida et Saddam. Mais l'émotion des attentats leur a permis de faire passer leurs mensonges, tant les medias et l'opinion publique était chauffés à blanc par le patriotisme et le désir de vengeance.
Les vraies raisons qui ont poussé à attaquer l'Irak, par contre, elles n'ont rien à voir avec le terrorisme. Il y a le pétrole mais pas seulement.

[ClairObscur]

C'est assez impressionnant de voir qu'il y en a encore qui croient que l'invasion de l'Irak était liée au 11/9
Quand à Obama il est certes plutôt médiocre sur le proche orient mais c'est sans commune mesure avec le désastre Bush.

De manière générale je pense que la région va devenir de plus en plus instable et l'alliance entre les USA, Arabie saoudite et Israel va peu à peu se déliter d'années en années, alors que les US atteignent de plus en plus une certaine indépendance énergétique et s'intéressent moins à la région. Et ce, quel que soit le président américain au pouvoir.
Le développement de plus en plus intéressant d'alternatives au pétrole pourrait accélérer encore ce processus. D'ici 10 ans on pourrait avoir une carte du proche-Orient complètement différente.

[Gratiano]

@Dawme: Cette raison là est valable aussi. Il est vrai que sans cela, Bush passait à la trappe.

[Vanité]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est assez impressionnant de voir qu'il y en a encore qui croient que l'invasion de l'Irak était liée au 11/9

Pourtant, elle l'est. Pas une cause directe, mais cela reste contextuel. La guerre en Irak est lié au 11/9 mais le 11/9 n'est pas lié à l'Irak.

[dazzle]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu confonds. Cette paranoia a été utilisé justement par Bush et ses aigles. Tu essaies de justifier un mensonge qui fait que les US sont allés en Irak sous de faux prétextes.

Je pense sincèrement qu'il fallait intervenir en Syrie mais l'ONU nous en empêche (ingérence dans les affaires d'un pays). La différence est qu'Obama, Hollande et les autres sont un petit plus respectueux du droit international que Bush. Et je ne suis pas sûr que le prétexte d'intervention en Syrie soit mauvais.
En tout cela se discute.

Ah bon ? Tu plaisantes j'espère. Je te rappelle que les relations avec l'Arabie Saoudite était très loin d'être bonne et le prix du pétrole haut. Le pétrole est la seule chose pour laquelle Bush voulait un guerre. (surtout dans la deuxième réserve mondiale à l'époque).

Non je ne confonds pas, tu ne comprends pas : Le terrorisme ce n'est pas que Al-Qaida, mais tu fais jouer sur la peur de Al Qaida (et du 9/11, du succès d'une organisation terroriste sur le SOL AMERICAIN (première fois dans l'histoire que cela arrive) pour envahir un pays proche d'organisation de terroristes.
Discours de Powell : lisez le avant de dire non il ment. Certes il a menti sur les armes de destruction massive mais il y a des faits de liens entre le régime de Saddam et le terrorisme arabe.
http://www.un.org/press/fr/2003/CS2444.doc.htm

Tu parles d'impossibilité d'utiliser le contexte pour ensuite prétendre suivre le Droit International. Sache que le Droit International, tout le monde s'en cogne des USA à la Chine, en passant par la Russie et l'Afrique du sud. Qui est le plus naïf maintenant ?

L'utilisation excessive de drones dans des pays souverains par Obama c'est aussi dans le droit international d'ailleurs ?

Restez dans votre délire complotiste Irak = Pétrole, sans comprendre les autres enjeux (je ne nie pas pas l'intérêt pétrolier mais lui prête bcp moins d'importance). On dirait le délire complotiste juifs & Finance, c'est un peu lourd. Mais si cela vous permet de vivre votre anti-Bushisme/américanisme primaire, pourquoi pas.
La seule chose qu'on peut dire sur le pétrole c'est que ça a permis l'essor du Moyen-Orient ainsi que le financement du terrorisme mondial (je plaisante hélas à moitié).

@ Bohr : bien sur qu'il y a de l'opportunisme, mais il faut vraiment comprendre le contexte post-9/11. C'est comme si tu parlais de la première guerre mondiale en occultant la défaite de 1870. Parfois il en faut peu pour entrer en guerre, ce que vous n'avez pas l'air de vouloir comprendre.

Et Dawme a raison de dire qu'il n'aurait pas fait de second mandat sans la guerre.

[Gratiano]

[...]

Pour ce qui est du Droit international, relis-moi, j'ai écris qu'ils le respectaient un peu plus au du moins qu'il faisait en sorte que les violations se voient un peu moins. J'ai pas écrit qu'il ne le violait pas, faut pas être naïf.

Pour l'Irak, reste dans tes certitudes si cela te rassure mais la réalité est autre. Quant à moi, je ne fais pas d'anti-américanisme (à vrai dire il y a de bonnes choses à prendre chez eux) mais dans l'anti-républicanisme qui sont quand même les plus grand pourvoyeur de guerre.

Par contre, le lien entre pétro-dollar et terrorisme est malheureusement vrai.

[Attel Malagate]

Sur les armes de destruction massives irakienne, un article du très sérieux NY times, http://mobile.nytimes.com/2015/02/16..._r=2&referrer=

Il semblerait ( emploi du conditionnel, alors commencez pas à me prendre la tête) que Hussein avait gardé pas mal d'obus remplis de gaz sarin.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Sur les armes de destruction massives irakienne, un article du très sérieux NY times, http://mobile.nytimes.com/2015/02/16..._r=2&referrer=

Il semblerait ( emploi du conditionnel, alors commencez pas à me prendre la tête) que Hussein avait gardé pas mal d'obus remplis de gaz sarin.

C'est tout à fait possible. Ce sont sans doute des reliquats de la guerre Iran-Irak où ce genre de saloperie a été utilisé par les Irakiens mais était-ce encore utilisable en 2001, j'en doute.

[Dawme]

Tout le monde savait que l'Irak avait encore des stocks d'armes à détruire à l'époque, le choix se posait pas entre la guerre et ne rien faire, c'est juste que les pays opposés à la guerre estimaient que le travail des inspecteurs de l'ONU fonctionnait et atteindrait l'objectif désiré de désarmement total.

[Greldi]

au moyen orient ils sont tous basané, ils ont tous le meme dieu et sont très pratiquant , aussi ils se différencient par leur type de religion...
le moyen orient se résume donc a qui est chiite et qui est sunnite et qui gouverne qui....mais aussi a qui le pétrole.
donc quand ya de l'oppression ca pete...vu qu'ils sont incapable de comprendre des notions de laicité ou tolérance.

En fait c'est meme pas une question de religion.
quand la société va pas, on classe les gens en deux groupes et on se tape dessus,

alors la différence la plus flagrante chez eux c'est la religion, mais dans d'autrs sociétés on appele ca la politique, jaune et rouge en thailande, mais on aime aussi classer par couleur de peau (black blanc aux usa) ou encore avec l'immigration en classant par qui est de souche ou pas....en France on l'a fait avec qui est catho ou protestant, ou qui est royaliste et qui est revolutionnaire...
ou encore le plus simplement par la langue (matez les wallons flamand, et russes et ukrainiens), en chine ya les han et les autres...

Bref, on determine une minorité et une majorité et on se tape dessus +ou- gentillement

tu vois le monde se divise en deux catégories..... à toi décrire la suite

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Dawme

Tout le monde savait que l'Irak avait encore des stocks d'armes à détruire à l'époque, le choix se posait pas entre la guerre et ne rien faire, c'est juste que les pays opposés à la guerre estimaient que le travail des inspecteurs de l'ONU fonctionnait et atteindrait l'objectif désiré de désarmement total.

''Tout le monde savait''
Ah bon.

Citation :

Publié par Greldi

le moyen orient se résume a qui est chiite et qui est sunnite et qui gouverne qui....
donc quand ya de l'oppression ca pete...vu qu'ils sont incapable de comprendre des notions de laicité ou tolérance

Ah ben moi qui pensais que la situation au moyen orient était extrement complexe, voilà un bienheureux résumé, qui en trois lignes nous donnes tout les tenants et les aboutissants de l'affaire.

[Modéré par Silgar : ...]

[Gratiano]

Je pense quand il dit tout le monde savait, ce sont plutôt l'ONU et les gouvernements qui savaient. Après l'utilisation de ce genre d'arme dans la guerre Iran Irak avait fait grand bruit.

Et pour le moyen-orient même si il y a de ça, c'est malheureusement pas que ça (ethnie, tribu, etc...) et du coup ça devient très compliqué.

[Dawme]

Bah oui, tout le monde savait, y avait une mission de l'ONU dédiée à contrôler le désarmement de l'Irak depuis 91.
Encore une fois, y a jamais eu une alternative entre "guerre" et "on se barre de l'Irak et on laisse saddam faire la teuf". Le conflit porte sur le fait qu'il y a un programme de désarmement encadré par l'ONU en cours en Irak depuis la fin de la guerre du Golfe, les Etats-Unis estiment que le régime Irakien berne les inspecteurs (et ça a été vrai par périodes) et que ça ne méne à rien alors que les opposants, la France en tête, estiment que le travail des inspecteurs fonctionne, qu'il doit être poursuivi voire renforcé, mais que ça ne justifie pas une intervention militaire dés lors que le pouvoir irakien coopére.
Il y a d'ailleurs la très fameuse audition du chef des inspecteurs de l'époque, Hans Blix, qui est décisive dans la position française et qui explique que si il y a eu des blocages de la part du pouvoir irakien entre 91 et 2003, à ce moment précis de l'histoire ça n'est pas le cas et qu'ils peuvent faire leur travail et remplir leur mission. Ca n'est qu'à partir de ce moment que les Etats Unis sortent une pelletée d'arguments bidons et autres "preuves" manipulés parce que l'argument initial pour déclencher une opération militaire ne tient plus debout dés lors que les inspecteurs peuvent faire leur travail en Irak.

edit: juste pour rajouter qu'il y a une différence entre posséder des vieux stocks d'armes chimiques et être en capacité de les utiliser (donc de constituer une menace pour la sécurité du monde, ce que les USA prétendaient à propos de l'Irak). Si l'Irak avait été en mesure de causer des dégâts, ne serait ce que sur ses voisins, ils l'auraient fait quand les américains ont lancé leur ultimatum et que la situation était désespérée. Et au final il s'est passé quoi ? Ils ont lancé 4 5 roquettes à la con et fin de l'histoire.

[Greldi]

Citation :

Publié par Attel Malagate

''Tout le monde savait''
Ah bon.

Ah ben moi qui pensais que la situation au moyen orient était extrement complexe, voilà un bienheureux résumé, qui en trois lignes nous donnes tout les tenants et les aboutissants de l'affaire.

complexe? laisse moi rire la vie.....la vie politique de ces pays se résume a l'absence de parti ou un parti unique..... royauté dictature fais ton choix..le seul cas complexe est le liban.

Message supprimé par son auteur.

[dazzle]

Et jol découvrit l'existence des tribus au Moyen-Orient ... mais non c'est le pétrole qui régit tout.

Message supprimé par son auteur.

[dazzle]

En même temps il faut apprendre à lire. J'ai parlé du traumatisme lié au 9/11.

[Borh]

Je savais pas si je devais le mettre dans le fil sur l'Europe ou le Moyen-Orient...

La gouvernement Suédois et avant tout, sa ministre des affaires étrangères, ont voulu moraliser leur diplomatie.
Cela a commencé par la reconnaissance de l'Etat Palestinien, puis des attaques verbales contre Poutine. Jusque là, rien de spécial à part des protestation d'Israel et de la Russie.
Les choses se sont gâtées quand elle s'en est prise à l'Arabie Saoudite. Conséquence : rupture des relations diplomatiques et sanctions économiques immédiates, non seulement des Saoudiens mais également des autres petromonarchies (qui ont pu se sentir aussi visées, vue qu'elles ne valent guère mieux).
Ca s'est finit par des excuses officielles, assez humiliantes, du roi de Suède et du premier ministre, que les Saoudiens ont acceptées, de façon magnanime.
http://www.ft.com/cms/s/0/837e6704-d...#axzz3VwSU0Wm1

Ca donne une petite idée des rapports de force, je trouve. Et on pige pourquoi la France soutient les Saoudiens dans leur intervention (le plus discrètement possible, il est vrai).

[Leni]

Putain la Suède qui doit s'écraser face à l'Arabie saoudite... et nous qui donnons implicitement raison à cette dernière..

Sérieusement wtf..

[Aloïsius]

Le Pakistan envisage de participer à la coalition saoudienne. On parle d'un pays ravagé par des islamistes sunnites financés par les saoudiens....