[Alizée FanBoy]

Citation :

Publié par Victhor

En revanche, bon nombre d'autres points restent assez flous ; tu parles du Che, c'est à mon avis un bon exemple de cas problématique.
De nombreux historiens ont, à travers le monde, affirmé que c'était un mec bien, d'autres sont persuadés du contraire.
A partir de là, le doute persiste. La comparaison avec les symboles nazis n'a donc pas lieu d'être.

Je ne crois pas que le vrai problème vienne de là.
C'est juste le principe du "honte au vaincu".
Le Che, Mao, Staline, etc, n'ont pas "perdu" physiquement une guerre, il n'y a donc pas eu de procès de la part des vainqueurs permettant de leurs mettre sur le dos leurs torts, ce qui a été possible avec le nazisme vu qu'il a été vaincu par les armes et ne s'est pas effondré lui même comme l'a fait le bloc soviétique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alizée FanBoy

Le Che, Mao, Staline, etc, n'ont pas "perdu" physiquement une guerre, il n'y a donc pas eu de procès de la part des vainqueurs permettant de leurs mettre sur le dos leurs torts, ce qui a été possible avec le nazisme vu qu'il a été vaincu par les armes et ne s'est pas effondré lui même comme l'a fait le bloc soviétique.

C'est surtout que le nazisme considère 95% de l'humanité comme des sous-hommes qu'il faut réduire en esclavage ou exterminer, ce qui n'est pas le cas des idéologies communistes.

C'est aussi parce que la glorification de la violence et de la mort font partie du socle du fascisme, ce qui n'est pas le cas du communisme.

Or, l''incitation à la haine raciale ou à la violence est punie par la loi en France. Les propagandes nazis, y compris sous leurs aspects symboliques, sont donc par essence criminelles, ce qui n'est pas le cas des symboles communistes.
En clair : Mao et Staline sont des dérives monstrueuses du communisme, alors que Hitler n'est pas une dérive du nazisme, il en est l'incarnation.

Tiens, vous avez vu, je suis resté poli sur ce fil ?

[Alizée FanBoy]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est surtout que le nazisme considère 95% de l'humanité comme des sous-hommes qu'il faut réduire en esclavage ou exterminer, ce qui n'est pas le cas des idéologies communistes.

Le communiste soviet ou maoiste, c'est 99,99% c'est ça ? (tout le monde, mis à part la classe dirigeante, quoi), j'ai du mal à trouver ça moins pire, je trouve ça tout autant abjecte.

Citation :

Or, l''incitation à la haine raciale ou à la violence est punie par la loi en France. Les propagandes nazis, y compris sous leurs aspects symboliques, sont donc par essence criminelles, ce qui n'est pas le cas des symboles communistes.

C'est en effet sans doute la raison, je n'y avais pas pensé sous cet aspect là.
Surtout que je considère que avoir de la haine pour quelqu'un à cause de sa couleur de peau, sa religion, sa classe sociale ou sa richesse, c'est pour moi exactement la même chose, le même fondement, tout simplement une intolérance pour ce qui est différents, seulement la source de cette différence est différentes suivant ces idéologies.
C'est sans doute pour cela que j'attache d'avantage d'importance aux effets qu'aux causes de ces idéologies.
Cependant je comprends bien que d'autres puissent penser différemment, et tant mieux, si tout le monde était d'accord et pensait pareil, la vie serait d'un morose.

[Leni]

En Lettonie le parti communiste est interdit. Porter un tee-shirt CCCP ou Mao ou Staline serait encore plus mal vu que porter un tee-shirt Hitler chez nous.

Donc oui, ça dépend bien du pays. Parce que ce sont eux entre autres qui ont subit les rafles arbitraires du régime (des dizaines de milliers de déportés pour aucune raison dans le pays pour une population à l'époque de moins de 2M de Lettons, dont pour l'échelle du pays c'est beaucoup).
Les goulags c'était un peu comme les camps sauf qu'il faisait -40°C 8 mois sur 12, vous pouvez vous représenter
Mais ils ont aussi subit les rafles de Hitler (y'a un camp d'extermination près de Riga d'ailleurs). Cependant c'est par l'URSS qu'ils ont subis un demi-siècle horrible. Mais je dis pas d'aller porter un tee shirt d'Hitler là bas vous serez pas mieux vus


Donc voilà ça dépend bien du pays et non pas seulement d'une "idée générale" de ce qui est bon est mauvais à mon avis. Par exemple dans les pays Asiatiques c'est pas si grave de porter un tee shirt Hitler (y'avait même un restaurateur qui voulait ouvrir un restaurant à la gloire de cher dictateur )

[abbadon]

A mon avis, monsieur l'initiateur de ce post, tu devrais parler de la période de l'occupation avec tes grands parents.
Ma grand mère, vivant en région parisienne, à garder une haine (et je pèse mes mots) envers les allemands de sa génération et plus particulièrement envers les SS. Pourtant, elle n'a pas (enfin elle ne m'en a jamais parler) subit de violence (à part les privations) de leur part.
Je me suis demandé aussi comment on pouvais garder une tel rancune. J'imagine que l'on ne peut comprendre qu'en le vivant.

Donc je pense que l'Etat fait bien les choses en interdisant de mettre en valeur les idées que les objets Nazis représentent.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alizée FanBoy

Le communiste soviet ou maoiste, c'est 99,99% c'est ça ? (tout le monde, mis à part la classe dirigeante, quoi), j'ai du mal à trouver ça moins pire, je trouve ça tout autant abjecte.

Non. Un peu de culture politique ne te ferait pas de mal. L'idéal communiste est égalitaire, et, en théorie, il n'y a pas de privilégiés. C'est l'exact opposé de l'idéal nazi.

Citation :

C'est en effet sans doute la raison, je n'y avais pas pensé sous cet aspect là.
Surtout que je considère que avoir de la haine pour quelqu'un à cause de sa couleur de peau, sa religion, sa classe sociale ou sa richesse, c'est pour moi exactement la même chose, le même fondement, tout simplement une intolérance pour ce qui est différents, seulement la source de cette différence est différentes suivant ces idéologies.

Il y a une différence pratique : il suffit de changer les règles de la fiscalité (par exemple) pour que le "vil exploiteur capitaliste" du communisme devienne une personne comme les autres. En revanche, dans le nazisme, un "juif répugnant" ou un "slave bestial" n'a aucun moyen de changer son état. Il n'y a d'autres horizon pour lui que l'esclavage ou l'extermination. C'est ça la différence (et je ne parle pas de l'intensité meurtrière du nazisme, qui dépasse tout ce que 70 ans de communisme a pu atteindre, sauf au Cambodge peut-être. )

[Alizée FanBoy]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Un peu de culture politique ne te ferait pas de mal. L'idéal communiste est égalitaire, et, en théorie, il n'y a pas de privilégiés. C'est l'exact opposé de l'idéal nazi.

Un peu de culture linguistique ne te ferait pas non plus de mal.
Je te parle du communisme soviétique et maoiste, comme je l'ai d'ailleurs précisé (si tu avais pris la peine de tout lire), et non pas de la doctrine communiste utopique qu'on trouve dans les manuels.
Me dire que le communiste soviétique ou chinois avait un idéal égalitaire, c'est un peu gros, ne trouve tu pas ?

Citation :

Il y a une différence pratique : il suffit de changer les règles de la fiscalité (par exemple) pour que le "vil exploiteur capitaliste" du communisme devienne une personne comme les autres. En revanche, dans le nazisme, un "juif répugnant" ou un "slave bestial" n'a aucun moyen de changer son état.

Je ne vois pas la différence entre obligé une personne à changer de religion et obliger une personne à perdre ce qu'elle s'est construite.
En gros, on l'oblige à se renier et à effacer sa "différence".

Citation :

(et je ne parle pas de l'intensité meurtrière du nazisme, qui dépasse tout ce que 70 ans de communisme a pu atteindre, sauf au Cambodge peut-être. )

C'est pour cela que je trouve bien plus pernicieux les différentes facettes d'une idéologie qui a réussi à rester en place bien plus longtemps, pour finir avec une intensité meurtrière moindre, à faire 10 fois plus de victime. Cela fait froid dans le dos.


ps : mais qui a eu l'idée de lancer un débat sur les dictatures et les massacres la veille de noël, c'est glauque quand même, afk déprime :/

[toutouyoutou]

Arrêtez de comparer régimes communistes et régime nazis. Il y a des points communs de façade entre eux, mais ça s'arrête là : dans les finalités et les modalités, c'est totalement différent.
Quant à l'argument qui consiste à dire qu'il n'est pas juste de ne pas trouver des tee- shirt à croix gammée parce qu'on trouve des tee- shirt avec la tête du "Che", je le trouve pour le moins limité, ou surprenant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alizée FanBoy

Un peu de culture linguistique ne te ferait pas non plus de mal.
Je te parle du communisme soviétique et maoiste, comme je l'ai d'ailleurs précisé (si tu avais pris la peine de tout lire), et non pas de la doctrine communiste utopique qu'on trouve dans les manuels.
Me dire que le communiste soviétique ou chinois avait un idéal égalitaire, c'est un peu gros, ne trouve tu pas ?

Ben si. Relis les textes staliniens ou maoistes, ils ont un idéal égalitaire. Qu'il s'agisse de mensonges hypocrites est autre chose.

Citation :

Je ne vois pas la différence entre obligé une personne à changer de religion et obliger une personne à perdre ce qu'elle s'est construite.
En gros, on l'oblige à se renier et à effacer sa "différence".

Sauf que tu n'as rien compris. Hitler se fout de ta religion : le nazisme est une idéologie raciste (tu l'ignores ?). Tu ne peux pas, dans l'idéologie nazie, changer ta race : sous-homme tu es, sous-homme tu restes. C'est ça, la différence.

Citation :

C'est pour cela que je trouve bien plus pernicieux les différentes facettes d'une idéologie qui a réussi à rester en place bien plus longtemps, pour finir avec une intensité meurtrière moindre, à faire 10 fois plus de victime. Cela fait froid dans le dos.

10 fois plus de victimes ? Aux dernières nouvelles, la 2e guerre mondiale déclenchée par Hitler et ses potes a fait 50 millions de morts....
Après, il faudrait être cohérent avec toi-même : si Hitler avait gagné la guerre, quelle serait son bilan à l'heure actuelle ? Essaie, juste un instant, d'imaginer un reich de 50 ans. Compare ensuite avec l'URSS de Gorbatchev.


@Toutouyouyou : tu le dis dans un style sans doute plus sobre et efficace que moi.

[Koc / Dudul]

j'ai trouvé un tee shirt 'Hitler european tour ( avec les dates de conquetes dans chaque pays etc ) avec le kit croix , salut etc en angleterre dans un magasin de souvenir.

j'en suis tres content.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf que tu n'as rien compris. Hitler se fout de ta religion : le nazisme est une idéologie raciste (tu l'ignores ?). Tu ne peux pas, dans l'idéologie nazie, changer ta race : sous-homme tu es, sous-homme tu restes. C'est ça, la différence.

D'autant que, comme semble ne pas l'avoir compris la personne à qui tu répondais, il ne s'agit pas une seule seconde de convertir ou d'intégrer qui que ce soit, mais bien de stigmatiser et de toujours avoir en vue des personnes qu'il s'agit clairement d'exterminer (même si la marche à l'extermination est toujours soumise à débat). Ca renforce très nettement la différence dont tu parles.

Citation :

Publié par Aloïsius

10 fois plus de victimes ? Aux dernières nouvelles, la 2e guerre mondiale déclenchée par Hitler et ses potes a fait 50 millions de morts....
Après, il faudrait être cohérent avec toi-même : si Hitler avait gagné la guerre, quelle serait son bilan à l'heure actuelle ? Essaie, juste un instant, d'imaginer un reich de 50 ans. Compare ensuite avec l'URSS de Gorbatchev.

A elle seule, l'URSS a eu 27 millions de morts entre 1941 et 1944 : ça calme... Tous ne l'ont pas été du fait des exactions nazies, mais tous sont victimes d'une guerre à mort déclenchée par les nazis, et menée par eux de la manière la plus barbare, puisque cette guerre était conçue comme raciale, colonisatrice et génocidaire. Après, l'URSS et sa superbe estime de de la vie humaine est aussi partiellement responsable, mais tout de même...
Quant aux Chinois, ils ont eu entre 20 et 30 millions de morts. En fait, on dépasse facilement les 50 millions généralement admis.
Si les nazis avaient gagné, ou si la guerre avait duré une dizaine d'années de plus, il est fort probable que les camps de la mort auraient servi à d'autres populations que les Juifs d'Europe. La taille d'Auschwitz, et son lien avec l'industrie, permet de faire soutenir cette thèse à certains : l'Allemagne nazie aurait probablement étendue systématiquement à l'Europe et notamment aux Slaves un sort pas si lointain que celui qui était réservé aux Juifs, dans le même cadre, mais d'une manière plus lente, pour faire tourner l'économie de guerre sur la base d'une main- d'oeuvre servile presque inépuisable.

[toutouyoutou]

oups, doublon...

[Leni]

Je pense que l'auteur se demande simplement, sans faire référence à l'idéologie, pourquoi a-t'on le droit d'arborer le visage et les insignes de dictateurs ayant tué des millions de gens, et pas ceux d'un autre.


La différence est que pour moi un mec qui a un tee shirt Staline ou Mao est :

- un crétin pas méchant qui croit que Staline était gentil, que l'URSS c'était cool et que tout le monde était égaux
- quelqu'un qui a un idéal communiste (louable) mais qui a de fortes lacunes en histoire
- une quasi inexistante minorité de connards qui aimeraient voir des gens crever dans des goulags


Alors qu'un mec qui a un tee shirt Hitler c'est :

- à 90% de chance un enfoiré qui veut voir tous les Juifs crever et qui est un gros facho
- à 10% de chance un rigolo avec un sens de l'humour noir très développé

[blubblup]

Déjà la présentation du topic je dis houla, la France le pays de toute les libertés ? Avec l'occultation autours de Sarkozy dans vos médias ? Enfin bref.

Que les symboles nazie soient interdit est logique, ça monterait (logiquement), l'appartenance à une idéologie qui n'est clairement pas acceptable.

Par contre ce qui m'a perturbé, c'est qu'à un devoir de travail du son où l'on devait prendre un document d'archive pour le modifier en y ajoutant des sons et autres effets, beaucoup d'élèves aient été choqués que j'ai pris un discours d'Hitler. Principale argument : "Hitler c'est un gros batard". Ah ok ...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Leni

...

Ou quelqu'un qui a un sens de la provocation assez vif ?

Je vois bien Stéphane Guillon en porter un à l'un de ses spectacles. Ou Dieudonné.

Sinon, sans rire, il me semble qu'on a déjà répondu maintes fois à ce genre de questions.

[Max-x]

HS: la croix de fer, qui existe toujours, est une décoration de l'armée allemande crée en 1813 , donc qui existe depuis bien avant hitler(qui la d'ailleurs eu pendant la 1ère guerre), la différence c'est que pendant la période du chancelier susnommé, il y avait une croix gammée au mileu, sinon la croix en elle même est une croix qui ressemble a celle de malte. La croix de fer est également l'emblème de l'armée allemande sur avions et vehicules divers

[brebiou]

la croix gammée a la base est un symbole hindou, c'est dommage qu'il ai été sali.

Par contre pour la comparaison a staline, ...

Staline a fait plus de mort que hitler.
Il y a déja eut plus de mort pendant les seules campagnes stalinienne en ukraine que pendant toute la shoah, ca a juste été moins médiatisé car les ukrainiens n'ont pas les relations et l'argent pour faire 60ans de battage médiatique la dessus.

Personnellement je ne vois pas de différence en terme de moralité entre un adorateur d'hitler ou de staline.

[Krarsht]

Citation :

La différence est que pour moi un mec qui a un tee shirt Staline ou Mao est :

- un crétin pas méchant qui croit que Staline était gentil, que l'URSS c'était cool et que tout le monde était égaux
- quelqu'un qui a un idéal communiste (louable) mais qui a de fortes lacunes en histoire
- une quasi inexistante minorité de connards qui aimeraient voir des gens crever dans des goulags


Alors qu'un mec qui a un tee shirt Hitler c'est :

- à 90% de chance un enfoiré qui veut voir tous les Juifs crever et qui est un gros facho
- à 10% de chance un rigolo avec un sens de l'humour noir très développé

Je vois pas de réponse plus cohérente que celle là

S'il y avait une réelle censure sur l'Allemagne nazie, on ne saurait pas à quoi ressemblait hitler, une croix gammée et tous les autres signes représentatifs de cette idéologie. Il y a une interdiction d'apologie du régime nazi, mais qui laisse tout de même place à de larges possibilités d'expressions sur ce thème à des fins historiques et éducatives. Il suffit de comparer le nombre de films métant en scène hitler et ses nazis et des films mettant en scène le Che , staline ou mao pour se dire qu'on est pas spécialement privé de droit d'expression sur le sujet. A noter également qu'il y a mille et une autre manière de s'exprimer que d'arborer le visage d'une personalité sur un tee shirt.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Si les nazis avaient gagné, ou si la guerre avait duré une dizaine d'années de plus, il est fort probable que les camps de la mort auraient servi à d'autres populations que les Juifs d'Europe. La taille d'Auschwitz, et son lien avec l'industrie, permet de faire soutenir cette thèse à certains : l'Allemagne nazie aurait probablement étendue systématiquement à l'Europe et notamment aux Slaves un sort pas si lointain que celui qui était réservé aux Juifs, dans le même cadre, mais d'une manière plus lente, pour faire tourner l'économie de guerre sur la base d'une main- d'oeuvre servile presque inépuisable.

déjà, les nazis voulaient réduire la population slave de 2/3 (c'est dans Mein Kampf). Donc rien que ça faisait au moins 150 millions de gens à exterminer.

[Guitou]

(non rien)

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par 0rkö

Vous allez me dire, "Adolf Hitler, c'est le mal", et là, je vais vous répondre que oui, il a organiser un génocide, etc... mais est-ce plus "le mal" que Mao ou bien que Staline, deux personnes dont les symboles politiques ou même leurs portraits peuvent être achetés sans problème, et partout.

Il y a le Che dans le meme ordre d'idée

[Victhor]

Citation :

Publié par Leni

Alors qu'un mec qui a un tee shirt Hitler c'est :

- à 90% de chance un enfoiré qui veut voir tous les Juifs crever et qui est un gros facho
- à 10% de chance un rigolo avec un sens de l'humour noir très développé

Mouais, je suis pas certain de la possibilité de la seconde hypothèse.
Un mec qui porte un Tee shirt avec des symboles nazis, c'est un abruti, point final.
Je ne suis pas étonné qu'une fois de plus on retrouve cette fameuse ouverture d'esprit jolienne ; combien de fois on s'est engueulé a discuté à propos de ce qui est acceptable en matière d'humour.
Rire avec le nazisme, c'est pas acceptable.
Arborer des symboles nazis, ça ne sera jamais la preuve d'une ouverture d'esprit ultra développée.
D'ailleurs, il y a quelques années, un des fils de Lady Diana s'était déguisé en officier SS, comme ça, pour la déconne ; hé bien l'ensemble des réactions indignées me confortent dans mon idée.

[Leni]

Bof y'a plein d'artistes qui se tapent des trips sur Hitler pour rendre ça ridicule et marrant. Vaut mieux en rire que de s'en foutre comme dirait le grand philosophe Didier Super.
Genre tu as Leibach qui a fait des reprises de chansons célèbres (Life is Life par exemple) sur un rythme martial avec des uniformes d'officiers allemands pour montrer ce que les paroles pouvaient être quand on les mettait dans un contexte différent.

Puis t'as des rigolos genre Anal cunt (du grindcore, un mélange de bruit et de death metal ) qui font des chansons du genre "Hitler était un homme sensible" ou "J'ai envoyé des enregistrements des camps de concentration aux America's funniest home videos" .... avec entre autre "J'ai vendu ton chien à un restaurant chinois", "J'ai mangé ton cheval" ou "Je viens de voir le mec le plus gay sur terre", "tous nos fans sont gays" "Tous dans Anal Cunt sont gay", "Le recyclage c'est gay" bref rien de sérieux...


Après le débat si on peut rire de ça ou autre c'est un autre débat. À mon avis on peut, mais ça dépend comment, et avec qui. On peut très bien rigoler des Juifs avec Desproges, mais pas avec Le Pen.

[arkaels]

Legalement il y a quand meme des lois. On a beau etre dans un pays avec les droits de l homme, de la liberté (d'expression entre autres) et de la non censure, ca veut pas dire que si tu veux te ballader avec un slogan du type "les juifs sont une sous race", ca va etre autorisé au nom de la "non censure" et de la liberté d expression.
Arborer une croix gammée ca tombe dans le meme sens pour moi, celle d'adherer a l'idealogie raciste et donc legalement repressible, qui va avec le port de ce sympbol.

[peluchette]

Je suis pour la totale liberté d'expression ( et que les duels soient réautorisés )
Pour le port de symboles nazis ( connaître ses ennemis et les ficher est super utile ). Après tout, s'y a des glandus pour vénérer des loosers, comme les nazis.