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Prophète
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Citation :
De toute manière, a chaque fois que qqun critique un ou plusieurs juifs, il se fait traiter d'antisémite pour le faire passer pour une merde qui dit que de la merde. Ca changera pas de si tot et c'est dommage. L'antisémitisme ce n'est pas de critiqué quelques fast thinkers (comme Bourdieu nommait BHL entre autre). |
25/12/2007, 14h20
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Une liberté d'expression ... limitée
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tout comme le malleus Maleficarum n'est pas interdit alors que cet ouvrage a servi de base de référence à l'inquisition en Europe est a causé des centains de milliers de victimes innocentes au moyen âge et SURTOUT à la renaissance (Gallilée y a échappé de peu). Pourquoi ? Parce que es ouvrages sont une source historique. Par contre, essaye de nos jours de faire publier un livre incitant à la haine raciale, comportant des arguments en phase avec le cadre socio-économique dans lequel nous vivons et tu verras ce qui va t'arriver. Il faut bien différencier le legs de l'histoire et les tentative quotidiennes de certains groupes ou individus de mettre en avant des théories bien puantes (ou de récupérer des théories dépassées). A mettre en parallèle avec les textes de lois cités précédemment. Quant à la censure des symboles nazis, ça ne m'étonne pas, ça ne me choque pas, je la trouve normale. Ces symboles sont encore de nos jours employés par des groupuscules. Ce qui est génant c'est que les bouddhistes ont un symbole similaire (mais orienté dans 'autre sens), et pas que. La croix gammée est un symbole solaire depuis des millénaires, on le retrouve employé par les celtes, les samnites, des tribus asiatiques et des tribus d'américains natifs. Un crime de plus à imputer au nazisme : le dévoiement d'un des plus vieux symboles de l'humanité. |
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25/12/2007, 15h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
http://news.google.fr/news?hl=fr&q=b...-8&sa=N&tab=wn - 1er lien : BHL critique le négationnisme arménien et et proteste contre l'expulsion d'un rebelle Soudanais. Pas un mot sur la shoah.... http://www.collectifvan.org/article.php?r=5&id=14627 - 2ème lien : j'avoue que j'ai pas super bien pigé, une critique de la culture Américaine à partir du portrait de Poutine par Time Magazine ? En tout cas pas un mot sur la shoah... http://www.lepoint.fr/content/debats/article?id=214632 - 3ème lien : BHL pense que l'UE est un remède au Jacobinisme Français et au terrorisme de l'ETA. Pas un mot sur la shoah http://europe.courrierinternational....LEXIONS&pi=0#0 - 4ème lien : BHL dénonce ceux qui minimisent les massacres au Darfour. Toujours rien sur la Shoah. http://afp.google.com/article/ALeqM5...A1w0MNyAF4VAtg - 5ème lien : un article sur un site d'extreme gauche qui critique l'egocentrisme de BHL (mais rien sur la shoah). http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=58286 - 6ème lien (avec vidéo) : BHL critique la venue de Kadhafi. Mais rien de rien sur la shoah.... http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=19386 Après j'ai arrêté, je serais curieux de savoir quel est le premier lien où il parle de la shoah, mais pas que ça à faire. Mais bon, sans parler de mensonge comme Jactari, ta vision des interventions de BHL me semble quelque peu biaisée. Tu me permettras de trouver que le différentiel entre ta vision de la réalité et la réalité est un peu louche. |
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25/12/2007, 16h32
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Prophète
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et je n'ai pas parlé que des discours sur la shoah mais aussi sur le sionisme de la part de ces penseurs. Il vaut mieux en rester la, chacun son avis sur eux |
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25/12/2007, 16h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Des centaines de milliers de morts ? Honnêtement, ça me fait bien rire, surtout si on parle de Moyen Age ou de Renaissance, et surtout si on les impute à l'Inquisition et à son action, qui est née dans le contexte de la croisade contre les Albigeois. Les seuls manuels d'inquisition que je connaisse personnellement font précisément tout pour éviter la mort des questionnés, et même pour limiter au maximum la violence physique contre eux (manuels espagnols du XVIème siècle notamment, lieu où l'Inquisition est particulièrement active, et souvent dénoncée comme très sévère). Quant à l'Inquisition seule, ça me fait encore un peu rire, parce que dans le genre brûlage de sorcières et d'hétérodoxes en tous genres, les Protestants se sont pas mal défendus aussi, de même qu'au plan du sectarisme le plus sommaire... A ma connaissance (mais je peux me tromper), l'unique chose capable de faire autant de victimes lors des périodes que tu cites, c'est la peste, ou certaines guerres particulièrement mortifères (celles de religion au XVIème et au XVIIème siècles l'ont été). EDIT : pour la mort de Staline (cf quelques posts plus haut), c'est 1953 (mars). |
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25/12/2007, 17h20
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Citation :
Mais ce que tu as exprimé plus haut n'est pas un avis personnel, c'est une affirmation selon laquelle certaines personnes (Lévy, Finkielkraut…) sont des « pseudo-intellectuels juifs » qui parlent systématiquement de la Shoah dès qu'ils sont invités à une émission télévisée. Borh a montré plus haut que cette affirmation était erronée, et à partir du moment où tu reconnais dans la même discussion qu'il est nécessaire de pondérer ton propos (tu précises à un moment « Personnellement je les ai vu sur une bonne quinzaine de plateaux […] »), on peut parler de mensonge quand tu pars de tes constats personnels pour dériver sciemment vers des affirmations généralistes erronées. Outre le fait que tu mentes, ta proposition « d'en rester là », ne fera, je pense, oublier à personne que c'est toi qui as abordé (de façon discutable) la question des « intellectuels », en les accusant de faire du tapage médiatique, ce qui est à la fois une accusation loin d'être anodine, et une dérive volontaire de la discussion qui ne peut qu'amener à une minimisation de l'importance de la Shoah et de ce qui y est lié (si l'on considère que ce sujet n'est pas digne d'être abordé de temps à autres à la télévision, c'est qu'on considère que c'est sans importance). |
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25/12/2007, 17h39
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Prophète
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Citation :
D'une part je ne suis pas submerger par les arguments opposés car Borh ne donne aucune référence télévisuelle a part 5min sur tf1 en JT, j'ai déja donner qq émissions télé ou il y avait des allusions a la page précédente, vous n'avez qu'a éssaier de les voir sur le net si c'est possible. Je dois rajouter que la derniere chose que j'ai vu de lui c'est un discours sur le génocide arménien ou il faisait une comparaison avec autre chose. Je dis que ce sont des pseudos intellectuels car je le pense, ils font de l'intelligence "pret a porter" ou en 30secondes de discours télé ils ont l'impression de te résumer la vérité en y oscultant 90% de sa matière et 90% des enjeux. D'ailleurs ce n'est meme pas moi qui le dit mais une médaille d'or du cnrs (bourdieu). Ensuite je concidère que la shoah est tres importante, tout autant que les autres génocides dont on ne parle jamais, voila ou était mon point de vue. |
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25/12/2007, 17h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce qui est incroyable, c'est qu'on retrouve toujours la même suite d'arguments dans ce cas là, 1)on entend trop les juifs, et en plus, ils passent leur temps à se plaindre 2)c'est pas moi qui le dit, ce sont mes amis juifs 3) ha bah non désolé, mais à part mon expérience personnelle et mes amis juifs, je n'ai pas de sources à vous fournir. Mais là où toi, t'es particulièrement intéressant, c'est dans ce que tu dis ensuite : Citation :
Déjà, ce genre de raisonnements est à la limite de l'antisémitisme. Mais ensuite, là où t'as merdé (et j'en suis bien content, je l'avoue), c'est quand tu assimiles tous ces pseudo-intellectuels à un seul. Bourdieu ne parle pas de tous les intellectuels dont tu as fait la liste, mais d'un seul : BHL. Dans la mesure où tu étends la critique faite à BHL par Bourdieu à d'autres philosophes en ne prenant en compte qu'un seul point commun : le fait qu'ils sont juifs, tu fais un raisonnement antisémite. Je vais peut-être t'apprendre un truc : y'a pas de pensée unique chez les juifs, même chez les philosophes juifs ; et le prétendre est sans équivoque antisémite. Tu viens de franchir la ligne rouge ; dommage pour toi, mais merci quand même, ça nous facilité le boulot. |
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25/12/2007, 18h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le seul argument opposable serait que les intellectuels, les vrais, les durs ne doivent pas passer à la télé et la radio. Les gens auraient ainsi 0% au lieu de 10%, ce qui n'est pas un mieux. Au niveau de la référence à la Shoah... On invite BHL ou Finkelkraut pour des sujets sur quels thèmes ? Des sujets politiques, socio-historiques... Bref, des sujets énormément influencés par la Seconde guerre mondiale et la Shoah. Pas étonnant qu'un intellectuel en parle. Tout comme il n'est pas étonnant qu'on parle de la colonisation ou de la guerre d'Algérie lors d'un débat sur le Maghreb. Tout comme il n'est pas étonnant qu'on parle de foot dans une interview de Zidane ou à Téléfoot. Inutile d'y voir un lobby juif à l'oeuvre (l'existence du lobby juif dans les médias est un thème très répandu dans les milieux antisémites). Citation :
Ca fait une grosse différence. Non pas dans la gravité de l'acte, mais dans sa place dans la société et la mémoire collective. |
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25/12/2007, 18h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
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Ca fait beaucoup de "en même temps" et de "non ?". Non ? |
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25/12/2007, 18h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
 ), j'ai eu souvent l'occasion de lire ou d'entendre aussi Finkielkraut, et c'est vrai que c'est un spécialiste de la Shoah, rien que ça mérite deja le respect (après on est d'accord ou pas, mais c'est un autre débat), ensuite, il ne parle pas que de ça, et non brebiou, les juifs ne sont pas nécessairement "obsédés" par la Shoah, ils arrivent à parler d'autre chose. Finkielkraut, je t'invite à lire ses livres, ne serait que "Une voix vient de l'autre rive", sur le devoir de mémoire, ça fait pas de mal un ouvrage pareil, idem pour "la mémoire vaine". ensuite, j'ai eu l'occasion de le lire dans plusieurs revues de droit et sciences politiques, où il donnait son point de vue sur la laïcité, et là, j'ai pas souvenir de références à la Shoah...Quant à la question de le considérer comme un "pseudo-intellectuel...Quelle prétention. C'est quoi alors les critères pour être un intellectuel? Curieusement, Finkielkraut fait partie de ceux qu'on appelle les "intellectuels", que vraisemblablement tu ne connais pas...Pour l'avoir lu, entendu à plusieurs reprises et m'intéresser de près à ce qu'il écrit, si lui est pas un intellectuel, alors y'en a pas des masses. Si la seule référence et le seul critère d'intellectualisme ce que donne TF1, alors Sébastien Folin est un intellectuel, et ce n'est pas étonnant que tu n'aies pas compris les propos de FInkielkraut ou de BHL. La question de savoir si ce qu'ils disent est juste ou si on est d'accord ou non avec leur pensée, c'est autre chose, mais toujours est il que des personnes comme ça ont un pensée extremement dense, qu'il est impossible de résumer, alors je vois pas comment TF1 en serait capable. |
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25/12/2007, 19h04
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Prophète
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ce n'était pas que des allusions, j'ai aussi donné des références.
qd au discours sur le génocide arménien, c'est juste faire un parallèle avec un seul autre génocide qui est étrange. Pour le résumé en 30secondes, c'est bien la raison pour laquelle bourdieu ne fesait quasiment aucune télé. Il se refusait a rentrer ds le jeu du pret a porter intellectuel. Qd a victhor, arrete de t'exiter, je parlais juste de 2mecs en l'occurence et pas de tous les penseurs juifs a travers le monde. Et qd je reprend Bourdieu c'est qu'il a parlé personnellement d'une des 2 personnes dont je parlais. Je ne faisais aucun amalgame, alors n'essaie pas d'en créer un pour me discréditer. Alors merci de ne pas crier au loup quand il n'y en a pas. Quand a dire que mes amis juifs sont imaginaires, c'est un peu le dernier argument que tu trouves |
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25/12/2007, 19h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
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25/12/2007, 19h12
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Prophète
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Citation :
Je ne fais pas du tout une fixation, a la base je voulais juste dire que la shoah était le seul génocide réellement médiatisé en france. edit : pour el cle, pour finkielkraut, je dois dire que qqun qui est a fond dans le choc des civilisations a la huntington et qui dit que les émeutes de 2005 dans les banlieues n'étaient pas du tout un probleme social mais uniquement éthnique et religieux en parlant des arabes/musulmans... ca me donne pas tellement envie de lire ses livres que je l'avoue ne pas avoir lu. deplus il a perdu un proces pour cette phrase publiée : "Pour Le Monde diplomatique et pour Télérama, tous les sionistes sont des chiens, presque tous les juifs sont des sionistes et donc des chiens" Crier aux loups et insulter les gens d'antisémite sans raison, ca marche sur un forum internet mais a priori pas devant la justice. C'est pas du platon quoi |
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25/12/2007, 19h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le Rwanda n'est pas occulté, pas plus que le Cambodge. Et je ne parle pas de la presse plus ou moins spécialisée. Après, tout dépend de ce que tu appelles "réellement médiatisé", mais les autres génocides sont aussi médiatisés. Cela dit, il faut admettre que par rapport à la population française, il y a plus de chance de médiatiser le génocide des Juifs, dont l'Etat français a été l'un des nombreux acteurs, et les autres génocides. Mais la communauté arménienne en France a vu la France reconnaître officiellement le génocide arménien, et demandait que la Turquie le reconnaisse avant la moindre tentative sérieuse d'entrée dans l'Union Européenne. Pour les "émeutes", il a en effet posé la question de la composante ethnique et religieuse du phénomène, ce qui ne me semble pas totalement idiot dans le fond en soit, puisque cela renvoyait à la problématique de l'intégration. Mais je ne l'ai jamais entendu réduire la totalité du phénomène à ces aspects particuliers. |
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25/12/2007, 19h39
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Prophète
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Citation :
c'est pour cela que le service public a toujours refusé de financer un film sur la traite négrière alors qu'elle y a participé. Si tu me dis que des films sont en préparation pour le cas arménien alors c'est déja bien. La phrase exact est : "Le problème est que la plupart de ces jeunes sont des Noirs ou des Arabes avec une identité musulmane. Regardez ! En France il y a aussi des immigrés dont la situation est difficile — des Chinois, des Vietnamiens, des Portugais — et ils ne prennent pas part aux émeutes. C'est pourquoi il est clair que cette révolte a un caractère ethnique et religieux." Il doit avoir vécu souvent en banlieue difficile pour savoir que seuls les arables musulmans fouttent la merde labas, c'est pathétique surtout pour un penseur. On peut aussi rajouter quand il a dit que la traite négrière n'était pas un crime contre l'humanité contrairement a la shoah. Il est revenu sur ses mots quand on lui a mis le nez dans son caca dans une autre interview |
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25/12/2007, 19h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sinon, le fait de dire une connerie ne transforme pas un intellectuel en pseudo intellectuel. Sinon, les intellectuels, ça n'existerait plus. |
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25/12/2007, 20h37
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Prophète
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Citation :
Et sa position sur la traite négrière et la colonisation positive est tout aussi sympathique. Je dis juste que je ne concidère pas cette personne comme un intellectuel, c'est un avis qui n'engage que moi. Vous pouvez avoir les mentors que vous voulez. |
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25/12/2007, 20h45
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Alpha & Oméga
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les antisémites sont partout ...
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25/12/2007, 20h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Notament reconnaître quelqu'un comme un intellectuel (terme vague s'il en est) ne signifie absolument pas reconnaître un quelconque lien entre ses opinions et les nôtres, et encore moins un statut de mentor. |
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25/12/2007, 21h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Qu'il pointe du doigt un problème - celui de la composante ethnique et religieuse des "émeutes" qui ébranlèrent les banlieues en 2005 - ça n'est pas un crime en soit : c'est une question qu'il pose, et qui relève de la problématique générale de l'intégration (au sens large), comme j'ai pu l'écrire précédemment. En un sens, il ne fait que reprendre à son compte un discours victimaire servit depuis des années à propos des jeunes victimes de discriminations (ou qui se prétendent tel) issus des "quartiers", et en gros, il dit que, quitte à parler de ces questions, il ne faut pas en parler à sens unique, c'est- à- dire admettre que la France a ses responsabilités, mais que les jeunes en question doivent aussi prendre les leurs, parce que l'intégration, ça ne peut marcher que dans les deux sens, celui de celui qui s'intègre et celui de celui qui intègre. En tout cas, c'est comme ça que je le comprends. Parce que j'ai aussi vu nombre de ses interventions, et, même si je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de ce qu'il dit, il part de la question de la capacité actuelle de la France à intégrer au projet républicain des gens issus d'horizons culturels et religieux plus divers qu'au siècle précédent. Oui, il parle des musulmans, oui, il parle aussi des "arabes" et des "noirs" (parlons en au sens large). Mais il faut rappeler que Max Gallo le fait aussi, et lui, non pas en tant que Juif, mais en tant que descendant d'immigré italien. Et tous deux partent de la même question, qui est une question de fond à mon sens, et qui fait problème : pourquoi l'intégration qui marchait jadis avec des populations issues de la culture européenne et de la religion chrétienne (au sens large, mais majoritairement catholique) ne marche plus avec des jeunes issus du continent africain, avec une religion majoritairement musulmane ? Pourquoi a- t- on le sentiment désagréable que ces jeunes à qui les médias donnent la parole n'aiment pas la France, alors que les immigrés et leurs enfants des générations passées l'aimaient et le déclaraient ? Oui, ça, c'est une vraie question que doit se poser notre société aujourd'hui, si elle veut dépasser le prisme réducteur du simple "racisme", et aller de l'avant en faisant de tous les jeunes de France des français à part entière. Et tant pis si ça ne plaît pas, parce que c'est un défi social et politique qui concerne absolument tous les Français d'aujourd'hui et de demain. Là, je ne vois pas en quoi on parle de gens qui sont des pseudo- intellectuels. Au contraire, je vois des gens qui se posent des questions polémiques et qui les assument, et qui assument eux- mêmes de déraper et de se faire incendier. Sur la question de la colonisation, c'est le même principe. On la condamne ces dernières années, la voyant uniquement sous le prisme réducteur du racisme et de la morale de petite cuisine. Plusieurs personnes se sont insurgées contre cette vision moralisante et anachronique de l'Histoire. Là encore, j'ai envie de dire que ça n'est qu'une réaction à des propos tenus auparavant par des personnes qui, elles, sont tout sauf des intellectuels reconnus (associatifs, politiques, gens de médias). Là encore, je ne l'ai jamais entendu dire que la colonisation était une chose géniale, mais juste dire que la colonisation, ça n'était pas QUE un crime contre l'humanité, et qu'elle avait quand même contribué au rayonnement de la culture française et des idées que la république a porté fièrement pendant des décennies. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là- dedans. Et j'aimerais vraiment qu'on me démontre la pertinence d'un point de vue moralisant et anachronique... Je rappelle quand même qu'un historien tout à fait sérieux s'est fait trainer en justice par des associations parce qu'il remettait en question cette vision totalement stupide de l'Histoire (Olivier Pétré- Grenouilleau), démontrant la bêtise de la loi dite "Taubira", et démontrant que la traite négrière atlantique n'avait pas été la pire de toutes les traites négrières... Encore une fois, quand on affirme des conneries, il faut aussi s'attendre à trouver sur son chemin des gens de savoir et de culture qui démontrent qu'elles sont des conneries... Et tant pis si ça ne plaît pas ou si ça n'est pas dans l'air du temps... Alors oui, désolé, mais même si je ne l'apprécie pas plus que cela, c'est bien un intellectuel, et il pose bien de vrais problèmes de société ou d'Histoire. |
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25/12/2007, 21h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
T'as beau dire, prétendre que ce qu'à dit Bourdieu à propos de BHL est valable dans l'esprit de Bourdieu à propos de Finkielkraut est un amalgame motivé par leur religion commune et rien d'autre. Ensuite, je me permets de te citer, c'est efficace et assez simple à faire : Citation :
Donc tu effectues un amalgame qui consiste à dire que les "pseudo-intellectuels" juifs ont tous la même opinion sous prétexte qu'ils sont juifs. C'est toi qui le dit, pas moi. En plus, comme tu es le seul à posséder la définition du pseudo-intellectuel, c'est bien pratique... Viens pas te plaindre! |
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25/12/2007, 21h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
c'est sur que du point de vue français c'est pas vraiment gênant. c'est a gerber  Citation :
je me rapelle de toi, tu taxai tout le monde de xénophobe sur un thread, ici tu recherche l'antisémitisme la ou il n'est pas forcément. |
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25/12/2007, 21h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
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25/12/2007, 21h28
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Prophète
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Citation :
Bourdieu décrivait comme fast thinker toutes personnes qui passent a la télé et qui tente de résumer en 30 secondes un vomi intellectuel pret a etre digérer par les masses derrière leur télé. Cela fait longtemps que je suis persuadé qu'un intellectuel n'a pas sa place a la télé car ce support média ne permet pas la réflexion et donc je cherche cette derniere ailleurs. edit pour ttyt : les vagues d'immigration qui se sont les mieux intégrés ont été celles des années 50,60 (trentes glorieuses) va savoir pourquoi, mais je t'aide : raisons économiques et sociales. Voir une composante ethnique et religieuse ? c'est tout simplement de la connerie. |
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25/12/2007, 21h36
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