[Hadrien]

Puisque le débat semble se centrer (pour un instant ?) sur Finkielkraut et ce qu'il penserait et a dit. Ou alors ce qu'on aurait pu penser qu'il aurait pensé par rapport à ce qu'il a dit ou aurait dit. Ou pluuuus précisément, ce qu'on l'a affublé de ce qu'il aurait pu laisser à penser par des personnes qui n'ont pas compris ce qu'il disait mais veulent absooolument entendre ce qu'il n'a pas dit dans ce qu'il a dit.

Bref, puisque l'on évoque ce personnage médiatique, philosophe, essayiste, professeur à l'X, et qu'on l'évoque dans un thread parlant _précisément_ des limites de l'expression, de l'évocation de la Shoah, de l'antisémitisme. Puisque l'on est là, peut être serait-il bon de parler d'un livre que Finkielkraut a écrit avec Rony Brauman, "la Discorde" qui expose le fossé fondamental qui oppose ces deux personnes concernant notamment l'éventuelle impossibilité de pouvoir critiquer le sionisme sans passer pour antisémite et sur le fait qu'il y aurait une nouvelle forme d'antisémitisme sous couvert de lutte contre le racisme (*). L'opposition est frontale, dure, profonde, mais elle est exprimée par deux personnes qui ont réussi à se parler. Cela s'est apaisée (entre eux) mais cela ne veut pas dire que les lignes de fractures n'existent pas pour autant et qu'elles ne sont pas remplies de chausse-trappes, racisme et accusation de racisme, d'incompréhension et disons-le clairement de haine de part et d'autre (pas des deux auteurs dont j'ai parlé mais dans toute la société française et plus généralement dans le monde).

Une vidéo qui ne permet malheureusement pas tellement de comprendre l'étendue de la discorde, parce que juste avant les présidentielles et pour deux trois trucs que je n'arrive pas à nommer, et sinon le livre et l'historique de la controverse (1) sont vraiment intéressants pour ceux qui voudraient aller un peu au delà de la simple problématique de la liberté d'expression.


(*) il faut lire là qu'il y a deux thèses d'où un "éventuelle" et un conditionnel.

(1) c'est un lien que j'ai pris dans google, cela retraduit bien un moment de la controverse, mais je n'ai aucune assurance sur la fiabilité de la retranscription de l'interview.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par brebiou

edit pour ttyt : les vagues d'immigration qui se sont les mieux intégrés ont été celles des années 50,60 (trentes glorieuses) va savoir pourquoi, mais je t'aide : raisons économiques et sociales. Voir une composante ethnique et religieuse ? c'est tout simplement de la connerie.

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu mets en avant, mais je dis aussi que, dans une certaine mesure, les éléments religieux et culturels sont une des données du problème. On ne peut tout réduire à cet aspect des choses, mais on ne peut non plus tout réduire à l'aspect économique. La donnée culturelle est un aspect central de la question de l'intégration, et plus généralement de l'immigration.
Et je te prierais, s'il- te- plaît, de ne pas trop partir dans le ton condescendant, parce que je ne l'ai pas fait pour toi, et que je ne cherche qu'à discuter.

[brebiou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu mets en avant, mais je dis aussi que, dans une certaine mesure, les éléments religieux et culturels sont une des données du problème. On ne peut tout réduire à cet aspect des choses, mais on ne peut non plus tout réduire à l'aspect économique. La donnée culturelle est un aspect central de la question de l'intégration, et plus généralement de l'immigration.
Et je te prierais, s'il- te- plaît, de ne pas trop partir dans le ton condescendant, parce que je ne l'ai pas fait pour toi, et que je ne cherche qu'à discuter.

Désolé mais qd on se fait traiter d'antisémite (meme si cela ne venait pas de toi) ca peut stresser un homme.
Les éléments culturels peuvent rentrer en jeu dans l'intégration mais certainement pas dans le fait de devenir des émeutiers. Un musulman n'a pas plus qu'un juif ou un chrétien une culture de la destruction.
Dire : les émeutiers ne le sont pas a cause de raisons sociales mais ethniques et religieuses, c'est de la mauvaise foi intellectuelle grave a mon sens ou un parti pris peu enclin a etre philosophique.

En plus ethnique et religieuse c'est se répéter ... donc pour un philosophe ca le fait pas trop.

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par brebiou

En plus ethnique et religieuse c'est se répéter ... donc pour un philosophe ca le fait pas trop.

???

L'Indonésie et le Soudan partage la même religion, mais certainement pas la même ethnie.

[brebiou]

Citation :

Publié par Drech[LostPassword]

???

L'Indonésie et le Soudan partage la même religion, mais certainement pas la même ethnie.

La notion déthnie incorpore la religion

Donc dire un probleme ethnique ca suffit.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par brebiou

Désolé mais qd on se fait traiter d'antisémite (meme si cela ne venait pas de toi) ca peut stresser un homme.

Bah, je me suis bien fait traiter de prof raciste sans autre forme de procès, et je n'en suis pas mort. C'est normal les incompréhensions sur un forum généraliste. Pour peu qu'on y mette un peu de provocation, ça part au quart de tour. Faut juste en être conscient, c'tout.

Citation :

Publié par brebiou

Les éléments culturels peuvent rentrer en jeu dans l'intégration mais certainement pas dans le fait de devenir des émeutiers. Un musulman n'a pas plus qu'un juif ou un chrétien une culture de la destruction.
Dire : les émeutiers ne le sont pas a cause de raisons sociales mais ethniques et religieuses, c'est de la mauvaise foi intellectuelle grave a mon sens ou un parti pris peu enclin a etre philosophique.

Je suis entièrement d'accord avec ce que je cite en gras.
Sur la première phrase, je suis aussi d'accord dans un premier temps. Mais, c'est justement sur ce point que le débat prend sa complexité à mon sens. Être de telle ou telle origine ou religion, ça n'est pas en soi un fait qui prédispose à l'émeute, ça, j'en suis très intimement convaincu. Cela dit, si on prend les choses sous l'angle des discriminations et du discours victimaire qui les accompagne (avec plus ou moins de légitimité), force est d'admettre qu'un moment ou un autre, on peut venir à penser que c'est un élément qui peut jouer d'une manière plus ou moins déterminante.
En gros, si pendant des années ont dit à un mec que s'il ne trouve pas de boulot, c'est juste parce qu'il est noir, arabe ou musulman, et donc, qu'il est victime par nature du racisme de tous les autres, comment veux- tu qu'on évite à un moment ou à un autre de poser cette question du déterminant culturel et / ou religieux ?
Je n'ai pas dit que je partage quoi que ce soit dans ce type de propos, je dis juste que ce discours victimaire, c'est celui que j'ai entendu ces dernières années (en fait, depuis les années 1980) pour expliquer les problèmes sociaux que la France connaissait, notamment les problèmes qui touchaient les jeunes issus de l'immigration. Oui, il y a des discriminations en France, de natures diverses. Mais oui aussi, il y a un contrecoup d'un prêt- à- penser qu'on a servit pendant des années pour ne pas affronter les problèmes qui se posaient à la société française (en tout cas, c'est ce dont je suis personnellement convaincu), relayé massivement par SOS Racisme et le PS (là encore, c'est ma vision des choses), qui ont fait des jeunes issus de l'immigration des "potes", des "blacks", des "beurs", des "grands- frères", mais jamais des "citoyens" à part entière de la République Française.
Aujourd'hui, nous devons donc affronter les problèmes que nous n'avons pas voulu affronter il y a des années, et ils se posent à nous avec tout ce qu'ils ont de dérangeant. Mais je ne doute pas que nous trouverons les réponses qu'il convient de donner à ceux- ci.

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par brebiou

La notion déthnie incorpore la religion

Donc dire un probleme ethnique ca suffit.

Ca veut donc dire que je ne suis pas de la même ethnie que ma pôvre môman, qui est catholique alors que je suis agnostique pratiquant?
Elle va être déçue quand elle va apprendre cela.

[Victhor]

Citation :

Publié par Frontal²

" speudo " : Préfixe dont le sens incorpore l'idée de "faux" et de "qui ressemble à". Ex.: pseudopied signifie "Qui n'est pas un vrai pied mais qui y ressemble" ...

je me rapelle de toi, tu taxai tout le monde de xénophobe sur un thread, ici tu recherche l'antisémitisme la ou il n'est pas forcément.

Speudo, désolé mais je ne sais pas ce que ça veut dire...
Mais en admettant que tu aies voulu écrire "pseudo", désolé mon grand, mais les propos de brebiou ne trouvent pas d'explication dans la définition du mot "pseudo". on l'a dit et répété, les philosophes mis en cause par brebiou ne se contentent pas de passer dans des émissions télé, ils ont écrit bon nombre de livres.
Et si on veut appréhender leur pensée, il faut les lire.
A bon entendeur...


Pour le reste, c'est vrai que quand certaines personnes tiennent des propos xénophobes, racistes ou encore antisémites, je ne me gêne pas pour le leur dire ; mais j'argumente, un concept ce qui apparemment t'es inconnu.

Et dernier truc brebiou : faut assumer tes propos ; c'est un peu facile de balancer des énormités et après de venir dire "Désolé mais qd on se fait traiter d'antisémite ca peut stresser un homme".et puis rédige un peu, c'est désagréable tes abréviations

[brebiou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bah, je me suis bien fait traiter de prof raciste sans autre forme de procès, et je n'en suis pas mort. C'est normal les incompréhensions sur un forum généraliste. Pour peu qu'on y mette un peu de provocation, ça part au quart de tour. Faut juste en être conscient, c'tout.



Je suis entièrement d'accord avec ce que je cite en gras.
Sur la première phrase, je suis aussi d'accord dans un premier temps. Mais, c'est justement sur ce point que le débat prend sa complexité à mon sens. Être de telle ou telle origine ou religion, ça n'est pas en soi un fait qui prédispose à l'émeute, ça, j'en suis très intimement convaincu. Cela dit, si on prend les choses sous l'angle des discriminations et du discours victimaire qui les accompagne (avec plus ou moins de légitimité), force est d'admettre qu'un moment ou un autre, on peut venir à penser que c'est un élément qui peut jouer d'une manière plus ou moins déterminante.
En gros, si pendant des années ont dit à un mec que s'il ne trouve pas de boulot, c'est juste parce qu'il est noir, arabe ou musulman, et donc, qu'il est victime par nature du racisme de tous les autres, comment veux- tu qu'on évite à un moment ou à un autre de poser cette question du déterminant culturel et / ou religieux ?
Je n'ai pas dit que je partage quoi que ce soit dans ce type de propos, je dis juste que ce discours victimaire, c'est celui que j'ai entendu ces dernières années (en fait, depuis les années 1980) pour expliquer les problèmes sociaux que la France connaissait, notamment les problèmes qui touchaient les jeunes issus de l'immigration. Oui, il y a des discriminations en France, de natures diverses. Mais oui aussi, il y a un contrecoup d'un prêt- à- penser qu'on a servit pendant des années pour ne pas affronter les problèmes qui se posaient à la société française (en tout cas, c'est ce dont je suis personnellement convaincu), relayé massivement par SOS Racisme et le PS (là encore, c'est ma vision des choses), qui ont fait des jeunes issus de l'immigration des "potes", des "blacks", des "beurs", des "grands- frères", mais jamais des "citoyens" à part entière de la République Française.
Aujourd'hui, nous devons donc affronter les problèmes que nous n'avons pas voulu affronter il y a des années, et ils se posent à nous avec tout ce qu'ils ont de dérangeant. Mais je ne doute pas que nous trouverons les réponses qu'il convient de donner à ceux- ci.

Si on victimise qqun peut etre que cela lui fera devenir plus agressif, je suis plutot d'accord, mais cela n'a rien a voir avec son origine ethnique originelle.

C'est de la psychologie (manipulation si tu veux) et donc ne renvoie a aucune notion ethnique. A moins que penser qu'un arabe est plus manipulable qu'un germanique, ce qui serait dément.

Finkielkraut soulignait le fait que la culture arabe et la religion musulmane favorisait le comportement de violence. En aucun cas il y a allusion a une quelquonque victimisation des arabes et des noirs.
Deplus il parle bien des arabes et noirs musulmans.
Quid des noirs chrétiens selon lui ?

Ce sont ses propos la qui lui font a mes yeux perdre crédibilité.

Nombre de penseurs sont sur-cotés.

Il suffit de lire les écrits aristotéliciens sur l'esclavage, et l'univers supralunaire pour s'en persuader

[brebiou]

victhor : j'assume tres bien, pas de soucis

drech : cela dépend de la conception de la religion de ta mere.
Si elle est vraiment religieuse, alors elle conciderera la religion comme supérieure a la notion de nation (historique selon mommsen et plutot contractuel selon renan).

[Borh]

Citation :

Publié par brebiou

La notion déthnie incorpore la religion

Donc dire un probleme ethnique ca suffit.

Ce n'est pas parce que la notion d'ethnie prend en compte la religion que quand on dit ethnie, ça veut forcément dire religion. On peut être de la même ethnie mais de religion différente et vice versa. Il me semble que tu manipules des concepts sur ce fil que tu ne maîtrises vraisemblablement pas du tout. D'où une certaine incrédulité quand tu t'arroges le droit de dire qu'un tel est un intellectuel tandis qu'un autre n'est qu'un pseudo intellectuel. D'ailleurs connais-tu seulement ce qu'implique le concept d'intellectuel ? Quelqu'un qui ne dit pas de connerie ? Savais-tu qu'il y avait eu des intellectuels fascistes ou communistes ?

[brebiou]

Citation :

Publié par Borh

Ce n'est pas parce que la notion d'ethnie prend en compte la religion que quand on dit ethnie, ça veut forcément dire religion. On peut être de la même ethnie mais de religion différente et vice versa. Il me semble que tu manipules des notions sur ce fil que tu ne maîtrises vraisemblablement pas du tout.

des problemes ethniques peuvent etre culturelles, religieux, linguistiques etc ...
si la religion est fondamental dans une ethnie alors non on ne peut pas en faire partie sans etre de meme religion.


un intellectuel, qqun qui veut faire passer ses idées publiquement, quelles soient bonnes ou mauvaises.
quand elles sont mauvaises, on peut dire pseudo a fortiori, ou lorsqu'elles proviennent de raisonnement jugé falatieux.

C'est pour cela que "pseudo intellectuel" est un jugement personnel


Par contre au lieu de tergiverser sur des définitions, il serait peut etre mieux de s'interesser au contenu, comme l'a fait ttyt.

[Hadrien]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais oui aussi, il y a un contrecoup d'un prêt- à- penser qu'on a servit pendant des années pour ne pas affronter les problèmes qui se posaient à la société française (en tout cas, c'est ce dont je suis personnellement convaincu), relayé massivement par SOS Racisme et le PS (là encore, c'est ma vision des choses), qui ont fait des jeunes issus de l'immigration des "potes", des "blacks", des "beurs", des "grands- frères", mais jamais des "citoyens" à part entière de la République Française.

Le pendant du discours victimaire c'est la stigmatisation. Le rapport dialectique est relativement simple.

La montée du communautarisme c'est plutôt un repli identitaire parce qu'il n'y a rien d'autre (déshérence du politique envers les populations concernées toussa, malgré les promesses). C'est plus en rapport avec des actions publiques concrètes qu'avec un soit-disant prêt-à-penser aux effets dévastateurs.

Et effectivement Finkielkraut s'inscrit tout à fait dans cette mouvance qui fustige certaine forme de bonnes consciences anti-raciste -voire pire d'après lui. Sauf qu'il ne faudrait pas généraliser n'importe comment et oublier que le changement des mentalités démarré pendant les années 80-90 vis-à-vis des discriminations n'a pu exister que grâce à des actions comme SOS racisme (qu'on peut difficilement taxer de communautariste, mais on n'est pas à une approximation près) et grâce à des actions publiques comme la HALDE. Mais la HALDE aurait-elle pu exister politiquement si une sensibilisation préalable sur les discriminations n'avait pas été faite ? J'en doute. Alors il a bon dos le prêt-à-penser et faire porter le poids d'un délitement de la citoyenneté de certaines populations issues de l'immigration sur SOS racisme c'est un peu risible. Que l'on parle de l'action publique, soit, que l'on fustige le PS pour son manque d'action. Pourquoi pas, mais autant inclure tous les gouvernements et on parle terrain. Mais il ne faudrait pas non plus oublier l'un des freins principal à l'intégration : l'éventuel ressenti négatif envers ceux en voie d'intégration.

La construction actuelle des frontières de ce que l'on peut dire et penser de ce que l'on ne doit pas penser et surtout taire, c'est un fléau, certes, mais franchement ... enfin bref on n'est pas sorti de l'auberge avec des discours du type "c'est la faute à la pensée unique", "c'est la faute au politiquement correct", "c'est du prêt-à-penser" etc ...

EDIT : oui je sais que tu exprimais ton opinion. J'ai tenu à en faire de même. D'une part pour faire bonne mesure même si comme tu le dis nous dérivons doucement. D'autre part, et surtout parce que la discussion a dérivé sur Finkielkraut. C'est extrêmement intéressant de suivre l'évolution de cette personne vis-à-vis de certaines idées qui ont convergé récemment -du moins médiatiquement. Qui plus est, ce n'est pas vraiment HS par rapport au sujet de ce thread. Je développerai plus tard si j'ai le courage, mais grosso modo il s'agit de la convergence de point de vue jugés réactionnaires il y a peu (enfin toujours par certains mais bon) et qui utilisent la même rhétorique que la complainte désormais bien connue du militant d'extrême droite sur la liberté d'expression (le point de départ de ce thread). Le couplet des lois Gayssot lois liberticides, est repris dans sa forme pour dénoncer, pêle-mêle : le silence sur le racisme anti-blanc, le prêt-à-penser anti-raciste, anti-fasciste, la bonne conscience "castratrice" du droit-de-l'hommisme et "la chape de plomb sur les mentalités" de 68. Ces thèmes dans leur fond et leur forme viennent tous de l'extrême droite. Peut être parce qu'avant il n'y avaient qu'eux qui s'en emparaient et tout ce qu'ils touchaient était pestiféré (ca c'est l'interprétation plutôt de droite) ou peut être parce que ce qu'ils disaient et disent mène toujours au même résultat : stigmatisation de certaines populations, amalgames etc (ca c'est l'interprétation plutôt de gauche). Ce qui est curieux c'est la convergence de personnes de droite et de gauche pour reprendre cette rhétorique et ce pour des motivations très (mais alors vraiment très) disparates. C'est peu de dire que cela ne risque pas de tenir bien longtemps (voir Guéant et Finkielkraut s'entendre comme larrons en foire est surréaliste). En tout cas, après cela, il ne faut pas non plus s'étonner d'un trouble quant aux lignes à ne pas franchir chez certains.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par brebiou

Si elle est vraiment religieuse, alors elle conciderera la religion comme supérieure a la notion de nation (historique selon mommsen et plutot contractuel selon renan).

Je suis catholique ET français, et je serais bien en peine de devoir choisir entre mes deux appartenances, qui sont deux socles de mon identité individuelle et de mon appartenance à un groupe. Si on me demandait de choisir, c'est comme si on me demandait de me couper au choix la jambe gauche ou la jambe droite.

Si VRAIMENT je devais choisir entre ces deux parties de mon identité, je le ferais, mais ça serait dans tous les cas une grande source de souffrance pour moi, et ça serait de toute manière un choix difficile à faire et à assumer.

Hadrien : j'ai bien précisé que c'était la manière que j'avais de voir les choses personnellement, et je rajoute, "au moment où j'écris ces lignes". Je n'ai jamais prétendu que j'avais raison, je dis juste que c'est mon opinion. Cela dit, je suis d'accord avec le fond de ce que tu exprimes (idée de repli identitaire). Je dis juste que nous sommes face à des questions fort complexes, qui touchent à ce qui s'est fait dans notre pays depuis une trentaine d'années, et qui concerne en effet un grand nombre d'acteurs sociaux et politiques.
Ce que je reproche au fond au PS et à SOS Racisme (mais on s'éloigne là), c'est d'avoir joué sur la peur du FN pour servir des solutions toutes faites et ne pas regarder en face et traiter les problèmes de fond, et pour se maintenir au pouvoir face à une droite divisée et incapable de sortir de la problématique du racisme (et on voir aujourd'hui tous les débats et toutes les polémiques que ça implique toujours de vouloir tenter de prendre à bras le corps ces questions). C'est peut- être une opinion fausse et mal informée, je veux bien l'admettre, mais c'est la mienne au moment où j'écris ces lignes. Je suis toutefois tout à fait prêt à évoluer dans ma manière de voir les choses. Encore une fois, si les problèmes se posent, c'est bien que tout le monde est plus ou moins concerné, et qu'il n'y a pas un bouc- émissaire en particulier, j'en suis bien conscient.

[Borh]

Citation :

Publié par brebiou

des problemes ethniques peuvent etre culturelles, religieux, linguistiques etc ...
si la religion est fondamental dans une ethnie alors non on ne peut pas en faire partie sans etre de meme religion.

Belle affirmation à l'emporte pièce. Tu aurais pu affirmer que la Terre était plate, ça aurait fait la même chose. Enfin bon, si on prend les Afro-Américains, les Allemands, les slaves, les Arabes, les Pachtounes, les Kurdes, ils ont qu'une religion ? Enfin bref, je vais m'arrêter là.... En fait tu penses que le terme "ethnie" est beaucoup plus précis qu'il ne l'est. En fait c'est pas loin de la définition de "groupe de population" voire même de "population". La religion peut rentrer en compte mais pas obligatoirement.

Citation :

Publié par brebiou

un intellectuel, qqun qui veut faire passer ses idées publiquement, quelles soient bonnes ou mauvaises.
quand elles sont mauvaises, on peut dire pseudo a fortiori, ou lorsqu'elles proviennent de raisonnement jugé falatieux.

C'est pour cela que "pseudo intellectuel" est un jugement personnel

Etant donné que tu donnes une définition qui t'es totalement personnelle au terme "pseudo intellectuel", effectivement, ce jugement ne peut t'être que personnel.

Citation :

Publié par brebiou

Par contre au lieu de tergiverser sur des définitions, il serait peut etre mieux de s'interesser au contenu, comme l'a fait ttyt.

Touyoutou est enseignant, il a probablement plus l'habitude que moi d'essayer de comprendre le fond de la pensée de personnes qui emploient des concepts à tort et à travers. Moi j'avoue que quelqu'un qui connait pas ses définitions, j'ai du mal à pouvoir discuter sur le fond avec lui. Surtout quand il a déclamé de fausses vérités précédemment et qu'il a refusé d'admettre avoir eu tort malgré les démonstrations vidéo à l'appui. Bêtise et mauvaise foi font un mélange guère propice à la discussion sur le fond.

[brebiou]

Citation :

Publié par Borh

Belle affirmation à l'emporte pièce. Tu aurais pu affirmer que la Terre était plate, ça aurait fait la même chose. Enfin bon, si on prend les Afro-Américains, les Allemands, les slaves, les Arabes, les Pachtounes, les Kurdes, ils ont qu'une religion ? Enfin bref, je vais m'arrêter là.... En fait tu penses que le terme "ethnie" est beaucoup plus précis qu'il ne l'est. En fait c'est pas loin de la définition de "groupe de population" voire même de "population". La religion peut rentrer en compte mais pas obligatoirement.


Etant donné que tu donnes une définition qui t'es totalement personnelle au terme "pseudo intellectuel", effectivement, ce jugement ne peut t'être que personnel.

Touyoutou est enseignant, il a probablement plus l'habitude que moi d'essayer de comprendre le fond de la pensée de personnes qui emploient des concepts à tort et à travers. Moi j'avoue que quelqu'un qui connait pas ses définitions, j'ai du mal à pouvoir discuter sur le fond avec lui. Surtout quand il a déclamé de fausses vérités précédemment et qu'il a refusé d'admettre avoir eu tort malgré les démonstrations vidéo à l'appui. Bêtise et mauvaise foi font un mélange guère propice à la discussion sur le fond.

C'est sur qu'en ayant un jugement pareil de personne que tu ne connais pas, ton attitude est guère propice a la discution de fond.

Qqun qui ne connait pas ses définitions, surtout celles qui n'en ont pas de réellement précise.
Ta conception de l'éthnie me semble etre "un peu ce qu'on veut", c'est d'ailleurs pour cela que ce terme est utilisé a tord et a travers tout le temps et que je l'utilise presque pas.

Tu me cites plein de groupes en me disant que ce sont des ethnies (tu le déclares arbitrairement) et me dis donc qu'elles ont plusieurs religions en leur sein.
En quoi arabe, slave est une ethnie a proprement dite, a priori aucune réponse hormis l'arbitraire.
A moins que tu m'explique qu'un arabe du maroc a la meme histoire (locale/regionale)/langue (dialecte)/coutumes/religion(pas tous musulman comme tu l'annonces) qu'un arabe d'arabie saoudite.
Pareil pour un slave, un africain. bref
Si ta définition de l'ethnie c'est a peu pres la meme langue phonétiquement, environ la meme localisation géographique, la meme appartenance a un empire passé ... ca fait un peu bouillie indigeste.


Quand a mes fausses vérités "vidéo a l'appui" je vois pas desquelles tu parles ?
Et je pense que tu ignores volontairement toutes celles dont j'ai parlé qui te font comme une certaine dissonance cognitive.

Alors surement je ne m'exprime pas avec la plume de mauriac mais au moins j'essaie de dialoguer.

Ma betise et ma mauvaise foie, sont des jugements qui te sont tres personnels et qui en fait n'ont aucun intéret pour les gens qui lisent ce fil, donc garde tes attaques personnelles pour toi.
Je suis peut etre bete mais je n'ai pas insulté les gens du forum meme ceux qui m'ont insulté comme victhor et toi. Alors au moins sur ce point, fais pareil.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par 0rkö

Pensez-vous que cette Censure est justifiée ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
Cette censure a-t-elle un vrai devoir de mémoire ?
Y a-t-il des lois interdisant les symboles nazis en France ? (ou dans d'autres pays ...)

Je pense que cette censure est justifiée par égard pour les survivants vainqueurs de la deuxième guerre mondiale, mais qu'avec le temps elle le sera de façon naturelle de moins en moins. La meilleur arme contre le nazisme c'est l'intelligence pas la mise sous tabous. Ou alors c'est que nos valeurs sont merdiques, ou que nous doutons de leur solidité. Auxquels cas le problème vient de nous.

Tout ce qui va dans le sens de la censure est une marque de faiblesse de l'intelligence, un point gagné par l'obscurantisme et ses tartufes.

[Borh]

Citation :

Publié par brebiou

Tu me cites plein de groupes en me disant que ce sont des ethnies (tu le déclares arbitrairement) et me dis donc qu'elles ont plusieurs religions en leur sein.
En quoi arabe, slave est une ethnie a proprement dite, a priori aucune réponse hormis l'arbitraire.
A moins que tu m'explique qu'un arabe du maroc a la meme histoire (locale/regionale)/langue (dialecte)/coutumes/religion(pas tous musulman comme tu l'annonces) qu'un arabe d'arabie saoudite.
Pareil pour un slave, un africain. bref
Si ta définition de l'ethnie c'est a peu pres la meme langue phonétiquement, environ la meme localisation géographique, la meme appartenance a un empire passé ... ca fait un peu bouillie indigeste.

Ma définition d'ethnie, c'est la définition de l'Académie Française. "Dérivé savant du grec ethnos, « groupe d'êtres d'origine ou de condition commune, nation, peuple ». Ensemble d'individus que rapprochent des traits communs, notamment une relative unité d'histoire, de langue, de culture et, le plus souvent, la référence à une occupation actuelle ou ancienne d'un territoire." qui ne parle d'ailleurs même pas de religion (même si la religion peut faire partie du contexte culturel). Je sais pas ce qui t'as permis de décréter arbitrairement que la religion commune était un critère obligatoire pour parler d'ethnie, mais tu es totalement dans l'erreur grossière. Imagine seulement le boulot des ethnologues s'ils devaient considérer qu'après une conversion, un individu changeait immédiatement d'ethnie, ce serait absurde.
Donc, je vois pas ce qu'il y a d'arbitraire, j'y peux rien, les Arabes d'Arabie et du Maroc partagent une partie de leur Histoire et de leur culture, et ont des racines linguistiques communes, ainsi qu'une occupation ancienne d'un même territoire, ça répond exactement à la définition. Le fait qu'il y ait des Arabes Sunnites, Chiites, Chrétiens, Druzes ou Juifs n'y change rien. Pareil pour les Slaves.
Pour info, une liste d'ethnie (non exhaustive).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27ethnies

Citation :

Publié par brebiou

Quand a mes fausses vérités "vidéo a l'appui" je vois pas desquelles tu parles ?

Tu as la mémoire courte. Tu as prétendu sur ce fil que BHL parlait tout le temps de la shoah à chacune de ses interventions et jamais des persecutions des autres peuples. Je te cite "Il y a tapage médiatique (au moins 1film sur la shoah par an depuis plus de 50ans) + des pseudos intellectuels juifs qui font expres de tout ramener a ca des qu'ils le peuvent lorsqu'ils sont tout le temps inviter sur des plateaux télé grande audience." ou "quelque soit le sujet (et c'est bien la le problème) il parlera de la shoah et du sionisme." ou encore "Ensuite je concidère que la shoah est tres importante, tout autant que les autres génocides dont on ne parle jamais". Il a été démontré que c'était faux. Durant toutes ses dernières interventions, y compris au 20h de TF1 (on peut difficilement faire émission avec plus de pouvoir médiatique), pas un mot sur la Shoah ou sur le sionisme mais par contre pas mal sur le génocide Arménien ou au Darfour (au temps pour ton "autres génocides dont on ne parle jamais"). Mais après tu continue de prétendre que tes pseudo vérités (là on peut le suffixe pseudo va bien) n'ont pas été contre démontrées, on en concluera donc que tu mens de façon consciente. Je n'ai pas voulu parlé de mensonges comme Jactari initialement car le mensonge implique d'être conscient de ses contre vérités, et tu pouvais simplement être dans l'erreur. Que le hasard ait fait que tu tombes sur BHL à chaque fois quand il parlait de ce que tu lui reproches (coincidence improbable mais possible), tu avais le droit au bénéfice du doute. Mais quand on continue de déclamer les mêmes contre vérités malgré démonstration du contraire, là on peut parler de mensonge et donc Jactari avait totalement raison à ton sujet.

[Guitou]

Une pause le temps de...