[CNLNN]

@Jactari

Concernant les règles spécifiques à des forums, pourquoi ne sont pas t elles mises noirs sur blanc pour être connue de tous comme cela se fait sur les forums DAOC.
De plus dans le cadre des forums DAOC, certaines de ces règles additionnelles ont été soumises à l'approbation de la communauté des posteurs.

Ps:Pour la loi française quelque soit sa complexité, elle s'impose à tous ( fameux adage nul n'est sensé ignorer la loi) et prime sur tous le reste (Charte, netiquette, règles additionnelles et etc...

[Maître rêveur]

C'est génial, sur JoL, y a plein de juristes, avocats et juges, qui savent tous sur les lois...

A propos de le vie privé si souvent cité, ainsi que la liberté d'expression, y a des limites quand même. Je reviendrai pas sur la liberté d'expression qui a été lamentablement discuté sur le forum Ryzom qui ressemblait plus à du trollage qu'autres choses.
Par contre, quand à la protection de la vie privé, à partir du moment ou la personne n'est pas nommé directement, y absolument pas d'abus. C'est pas comme si l'adresse ip avait été donné.
On est libre de donner et de controler un certains nombre d'information, tels que adresse mail, nom, ville et autres, qui rentrent dans le domaine du privé, puisque ceci permet d'identifier, et de nuire directement.
Alors que d'autres info qui sont du domaine plus vague, telle que l'âge, diplome et autres, sont des informations de critères, qui ne peuvent nuire à la personne que si celle ci a menti.

Dire que machin, est une femme qui a la trentaine, c'est légal.
Dire que machin c'est Mme duchemin, c'est illegal sans son accord.

De plus, le simple fait d'utiliser le web, nous oblige a diffuser un certains nombres d'information, certains utiles, d'autres moins (savoir le OS utiliser ne peut être une information utile à mon avis vu que c'est le navigateur qui sert d'interface).
L'adresse IP rentre dans les infos constestable, en effet, un webmaster sans scrupules pourrait essayer de s'introduire dans les pc dont il a recupéré les adresses, alors qu'à l'inverse, contre les posteurs, du type emmerdeur qui s'amuse à creer un compte mail tous les jours pour pourrir un forum seul le bloquage de son adresse IP est valable.


Dans le cas présent, l'un des grands intérêt de JoL, est pouvoir discuter de son point de vue avec d'autres joueurs qui eux même veulent faire pareil. Des fois, on apprends tous quelques choses, et on en ressorts grandi, et d'autres fois, ça dégenère, le post est fermé et c'est fini. Seulement voila, à partir du moment ou des personnes qui ont d'autres intérêts autres que ludique, les débats finissent par être voilé, gaté par ses commerciaux anonymes ou autres volontaires empêcheur de tourner en round. Ce qui finira effectivement par enlever toute liberté d'expression sur le forum Ryzom.

Evidemment, ce genre de pratique doit être courante chez les Américains, et encore, pour être obliger d'intervenir ainsi, c'est que leur jeu a un soucis, mais comme Nevrax est la première société française à essayer de sortir un mmorpg qui a déjà une mauvaise réputation, par conséquent, c'est eux qui ouvre le bal.

Discution stérile ? pas vraiment, si l'on considère que le post que j'avais ouvert, était à titre informatif pour prévenir qu'ils étaient déjà la, qu'un témoin avait tout vu, et que le post, hormis certains bizarrement genés et qui se sont senti obligé de flooder ou de se moquer de ce fait, prenait une tournure tout a fait acceptable pour un post.

[Grishnark]

Citation :

Publié par Entropia

A propos de le vie privé si souvent cité, ainsi que la liberté d'expression, y a des limites quand même. Je reviendrai pas sur la liberté d'expression qui a été lamentablement discuté sur le forum Ryzom qui ressemblait plus à du trollage qu'autres choses.

Merci.

Citation :

Par contre, quand à la protection de la vie privé, à partir du moment ou la personne n'est pas nommé directement, y absolument pas d'abus. C'est pas comme si l'adresse ip avait été donné.
On est libre de donner et de controler un certains nombre d'information, tels que adresse mail, nom, ville et autres, qui rentrent dans le domaine du privé, puisque ceci permet d'identifier, et de nuire directement.
Alors que d'autres info qui sont du domaine plus vague, telle que l'âge, diplome et autres, sont des informations de critères, qui ne peuvent nuire à la personne que si celle ci a menti.

A ma connaissance, dès qu'il y a enregistrement de pseudonymes dans une BDD, l'on doit déclarer le site à la CNIL, c'est donc que le pseudonyme est un caractère considéré comme les autres.

Citation :

Dire que machin, est une femme qui a la trentaine, c'est légal.
Dire que machin c'est Mme duchemin, c'est illegal sans son accord.

Pas forcément non... dans l'un comme l'autre cela peut être pris comme diffamation. ^^ Si actuellement je parle d'Entropia, il est assuré que je ne parle pas d'une tierce personne d'un autre forum.

Citation :

De plus, le simple fait d'utiliser le web, nous oblige a diffuser un certains nombres d'information, certains utiles, d'autres moins (savoir le OS utiliser ne peut être une information utile à mon avis vu que c'est le navigateur qui sert d'interface).
L'adresse IP rentre dans les infos constestable, en effet, un webmaster sans scrupules pourrait essayer de s'introduire dans les pc dont il a recupéré les adresses, alors qu'à l'inverse, contre les posteurs, du type emmerdeur qui s'amuse à creer un compte mail tous les jours pour pourrir un forum seul le bloquage de son adresse IP est valable.

Je ne vois pas ce que cela vient faire dans l'histoire.

Citation :

Dans le cas présent, l'un des grands intérêt de JoL, est pouvoir discuter de son point de vue avec d'autres joueurs qui eux même veulent faire pareil. Des fois, on apprends tous quelques choses, et on en ressorts grandi, et d'autres fois, ça dégenère, le post est fermé et c'est fini. Seulement voila, à partir du moment ou des personnes qui ont d'autres intérêts autres que ludique, les débats finissent par être voilé, gaté par ses commerciaux anonymes ou autres volontaires empêcheur de tourner en round. Ce qui finira effectivement par enlever toute liberté d'expression sur le forum Ryzom.

Discuter oui, diffamer non, multiplier les attaques persos non plus, de même que le trolling... c'est assez embêtant vois tu.

Citation :

Evidemment, ce genre de pratique doit être courante chez les Américains, et encore, pour être obliger d'intervenir ainsi, c'est que leur jeu a un soucis, mais comme Nevrax est la première société française à essayer de sortir un mmorpg qui a déjà une mauvaise réputation, par conséquent, c'est eux qui ouvre le bal.

On parle de discussions qui enfreignent la charte JoL, quel que soit le forum ou le jeu, ça reste hors charte. Donc difficile de confirmer ta phrase.

Citation :

Discution stérile ? pas vraiment, si l'on considère que le post que j'avais ouvert, était à titre informatif pour prévenir qu'ils étaient déjà la, qu'un témoin avait tout vu, et que le post, hormis certains bizarrement genés et qui se sont senti obligé de flooder ou de se moquer de ce fait, prenait une tournure tout a fait acceptable pour un post.

Tu as mis un lien en annonçant une vérité toute relative, sans rien d'autre. Pas d'argumentation, une chose difficilement vérifiable, qui relève de la diffamation. Si toi tu ne vois pas le mal, ce n'est guère de la faute des autres.

[Maître rêveur]

A partir du moment ou l'admin d'un site, par curiosité à vérifier l'adresse ip d'un posteur étrange, et que celui ci remonte à Nevrax, c'est une preuve, non une diffamation !

Et donc en soit, un argument. De la à faire de la délation sur un forum à cause de certaines preuves, la ca pourrait être de la diffamation à cause du manque réel et indiscutable de preuve, et pourtant, j'en pense pas moins de certains personnes très ciblées.

[Racen]

La fermeture de ce fil est en effet discutable s'il est pris comme tel.

D'après ce que j'ai entendu alors que je ne suis absolument la sortie de Ryzom, la découverte d'un employé de la société productrice du jeu qui a utilisé son ordinateur professionnel en se faisant passer pour un fan du jeu a fait grand bruit.
Du coup, la volonté d'un modérateur de calmer le jeu et peut être les multiples fils sur le sujet est parfaitement compréhensible. Surtout s'il y a eu des débordements ou si le fil en question, comme le souligne si bien Jactari, est de nature à troubler la quiétude des forums.
Du coup, je ne peux donner un avis personnel au vu du peu de fait permettant de se prononcer. (un avis de simple posteur lisant ce sujet, on est bien d'accord...)

Joker, donc.

A cet égard, l'attitude de bigzozo est élogieuse, calme, posé et posant une question générale en attendant le traitement du cas particulier.

Racen

[reluqueur]

Citation :

Publié par bigzozo

Le but de ce post est de poser la problématique de la fermeture de post alors qu'aucun manquement à la charte n'a a été commis et qu'aucune intervention préalable de la modération n'a été fait, et cela dans un cadre général. Concretement je cherche à savoir dans quels cas la considérez vous comme justifiée et dans quels cas la trouvez vous injustifiée

Je trouve cette problématique excellente Et ta demande suffisamment claire pour pouvoir attendre de la modération une réponse qui le serait autant ...

Jactari, considérons des propos respectant la Charte : ils pourraient être -estimés nuisibles à l'ambiance- ? La question est donc : par qui et pourquoi ? Qui jugera la chose ? Un seul modérateur ? Plusieurs ? Un comité ? ... Et surtout comment ces juges sauront-ils que l'ambiance de JOL est affectée ? Dans quelle mesure ? Et selon quels critères ? Et qu'est-ce que c'est, l'ambiance de JOL ? Le taux de satisfaction des inscrits ? Je n'ai perso jamais été sondé ...

Les participants à un forum n'ont-ils pas droit à une plus grande transparence quant aux critères de la modération qui juge leurs messages ? Tu parles des principes de l'équipe responsable : mais s'ils existent, pourquoi ne pas les afficher clairement dans la charte ??

Citation :

Publié par Jactari

Dans la mesure où le modérateur explique la fermeture et où il est toujours joignable en privé pour davantage d'explications ou éventuellement le faire changer d'avis, je ne vois pas où est le problème.

Le faire changer d'avis ... Je ne nie pas qu'il peut y avoir un échange explicatif productif entre un modérateur et sa victime, mais je doute fortement que la majorité des problèmes soient traités de la sorte et c'est compréhensible : on n'accepte rarement les règles qui nous sont imposées a posteriori sur des impressions, et non a priori selon une loi commune et transparente.

Citation :

Publié par bigzozo

A quoi sert la charte de JOL, si la fermeture des fils se fait en fonction des principes de l'équipe responsable du forum ? Pour moi ce que tu décris ressemble plus à la notion d'arbitraire.

Exactement. Un arbitraire qui entraine le sentiment d'injustice et d'incohérence quand on est victime d'une modération à cause du sentiment de quelqu'un et non pour une raison claire et (re)connue.

Citation :

Publié par bigzozo

Pour moi l'interpretation de la charte doit être la même que celle qui est faite la Loi dans une société démocratique, à savoir "Tous ce qui n'est pas interdit est autorisé".

Oui, et tout comme dans la Loi française, si une nouvelle règle se révèle nécessaire, alors un acte de modération pourrait faire jurisprudence sur JOL et établir une nouvelle règle qui devrait alors être inscrite dans la charte de modération. Qui en déciderait ? Le mieux serait d'en débattre de manière transparente, mais en tout cas, les décideurs devraient en tenir informés les simples participants, grâce à l'actualisation de la Charte de modération. C'est la moindre des choses ...

Citation :

Publié par Jactari

La charte utilisateur d'un forum est très simple, et elle ne fait que rappeler les principes de base à respecter ; si on devait décrire tout ce qui est faisable et ce qui ne l'est pas en détail dans la charte, ça ferait des centaines de pages et on mourrait d'épuisement à sa lecture avant d'avoir pu valider son inscription.

Oula, puisqu'il y en a tant, pourrais-tu nous donner quelques exemples ? Tu cites rapidement l'interdiction des fils de type AFP sur la Taverne et c'est un ex-cel-lent exemple Voici une règle officieusement établie, particulièrement arbitraire, dont on ne peut savoir si elle emporte réellement l'adhésion des joliens puisqu'elle n'est PAS officielle. Inscrite nulle part dans la charte, ni dans aucune recommandation, les débats et les commentaires à son sujet se noient au fil des fils, et elle stagne, sans qu'on sache dans quelle mesure elle est toujours appliquée, et selon quels critères plus ou moins mouvants ...

Citation :

Publié par Racen

A cet égard, l'attitude de bigzozo est élogieuse, calme, posé et posant une question générale en attendant le traitement du cas particulier.

Tout-à-fait !

[Yome]

Citation :

Publié par Racen

D'après ce que j'ai entendu alors que je ne suis absolument la sortie de Ryzom, la découverte d'un employé de la société productrice du jeu qui a utilisé son ordinateur professionnel en se faisant passer pour un fan du jeu a fait grand bruit.

Il ne sait jamais fait passer pour quoi que ce soit, il est juste venu dire quelque mot, a certaine personne, qui ne pense qu'à descendre en flèche le jeu dans les commentaires, avec souvent, comme seul argument : "c'est moche, ça pu, ça plante".

Pour le reste, je pense qu'il sera difficile de juger un acte d'un modérateur habituer à une communauté bien précise et modérant dans ce sens là.

Il faut faire attention a ce qui est dit, ce qui est fait et ce qui est raconté.

Et pour le cas de Bigzozo, il faudrait avoir cotoyé les forums de Ryzom pour comprendre. (j'en est deja trop dit)

Edit: Le problème (aussi) Aratorn c'est que le troisième type peut devenir le cas un, car les innombrables tentative de discussion auraient échouer. La lassitude, peut-être ou simplement le fait d'être humain et d'en avoir ras le bol de parler avec des personnes qui n'ont qu'une chose en tête descendre un jeu sans voir un minimum de point positif ! :/

[Aratorn]

Il existe, dans le cadre des fils qui font l'interrogation de bigzozo, 4 types de posteurs je pense.
Les premiers, ce sont les fanboy. Quoi qu'on dise de négatif, ou n'allant pas dans le sens qu'ils souhaitent, ça semble quasiment être un crachat à leur figure. Ce sont les premiers à demander la cloture des fils, car ils ne supportent pas la critique.
Les seconds , ce sont les trolls. Ceux là qui, à base de "c'est naze, ça pue, ça rame..." font de leur non argumentation et de l'aspect outrageant de leurs propos un détonateur à trolls et insultes au sein d'un thread.
Les troisièmes, ce sont les contradicteurs, ceux qui essayent tant bien que mal de donner un avis, et acceptent de discuter.

Et les quatrièmes, ce sont les modérateurs.

A mon avis, ni la première catégorie, ni la seconde catégorie de personne n'a sa place sur un forum de discussion. Discuter, c'est ne pas être aveugle, c'est accepter le débat, y compris, et surtout, avec des personnes dont les opinions sont différentes des siennes..
Ainsi, une personne qui dit : cessez ces threads, on en veut pas, n'a pas plus le droit qu'un autre de demander la fermeture du fil.
D'ailleurs, un modérateur pour moi, en dehors de points inscrits dans une charte spécifique, n'a pas a procéder à une cloture de thread, sur la demande d'une partie de la communauté. Un fil de discussion, soit est hors charte au début, et dans ce cas là est à clore, soit dérive, et dans ce cas là, le modérateur doit intervenir pour modérer justement, soit, arrive à un moment ou la discussion n'existe plus, les arguments n'existent plus, et alors, à ce moment, ce fil peut mourir de sa belle mort.

Toutefois, je trouve malsain les appels à cloture de la part d'une part de la communauté, sous prétexte qu'ils n'aiment pas ce qu'ils lisent. Et je trouve encore plus malsain que cette cloture intervienne.
Le débat disparait, le forum se transforme alors, en l'absence de débat, en site d'information, et dans ce cas là, c'est un échec des forums.

Je remettrai sur ce fil, si il est encore ouvert, un message de ma part en réponse à un modérateur, qui m'a été édité, une fois que la médiation aura donné son avis sur cette édition.

[Maître rêveur]

Par rapport à ce qu'a dit Arathorn, et dont j'approuve totalement son message, mon but par rapport à tout ça, est de tirer un signal d'alarme sur le forum de ryzom, ou certains "Fanboys" vont bien plus loin que de simple "Fanboy".

Pour ceux qui ont des doutes, l'exemple typique du Fanboy est par exemple Master71 (j'espère qu'il m'en voudra pas de le citer), qui reste malgré le temps un fervent partisan de Horizon, il pourra concéder parfois certaines durent réalité, mais il parlera toujours de tous les avantages/qualités/autres de Horizons en minimisant/omettant les défauts. Et même si c'est pénible quand on dit que A est buggé, et qu'il réponde que B est super (ce qui sera vrai), on ne lui en voudra pas, d'ou le problème de communication qui finit par abandon.

Car après tout, autant ceux qui dénigrent un jeu du fait de leur déception, sans arguments, on au moins le mérite de parler de leur expérience même si les "ca pue" n'apporte vraiment rien aux autres, autant ceux qui insulte de manière stylisé sont bien plus condamnable puisqu'ils empêchent les autres de s'exprimer.


Tournant depuis un certains sur plusieurs forums JoL, à chaque fois j'ai ressenti une certaines ambiance,uniques, pour chaque, donnant parfois envie de jouer à telle jeu juste pour connaître cette communauté. Aller donc jeter un oeil sur le forum Ryzom, ça finit par ressembler à une pub permanente.

Lorsqu'on lit certains Fanboys de Ryzom, on a bien plus l'impression d'entendre des vendeurs qui basent tous leurs arguments sur les promesses, les on-dit des développeurs. Ceci va jusqu'à ramener toutes les informations possibles de la manière la plus élogieuse possible, à tel point qu'on peut facilement ce poser de grave question à ce sujet. De plus, leur comportement, o combien désagréable envers beaucoup de posteurs osant critiquer, ils ont finit par réussir à tous les faire fuir plus ou moins (sans qu'il y ait eu d'acte de modération ou d'avertissement).

Leur armes ?
1- se moquer du posteur qui ose écrire s'ils arrivent assez tôt
2- S'ils arrivent trop tard, et qu'il y a déjà des réponses favorable à l'hérétique, plaisanter de son sujet par tous les moyens afin de discréditer le sujet un maximum
3- Troller ou flooder afin que le sujet dérive si les 2 premières solutions ne fonctionnent pas, mais à faire attention de ne pas remonter le post.

De plus, ils sont organisé, s'auto complimente, se défende mutuellement, mais en faisant attention à ne pas défendre le même 2 fois de suite, etc...

Contre ça, que peut faire le malheureux posteur se rendant compte de la chose ? Difficile de convaincre...

Sauf que voila, une bourde d'un des employé de Nevrax a été découvert, et révélé à tous, une preuve en soi, quoi qu'en dise certains. Un moyen de prouver qu'il y a tentative de contrôler l'opinion des joueurs potentiels autre que par la pub direct et bien plus sournois.

[Jactari]

Citation :

Publié par reluqueur

Jactari, considérons des propos respectant la Charte : ils pourraient être -estimés nuisibles à l'ambiance- ? La question est donc : par qui et pourquoi ? Qui jugera la chose ? Un seul modérateur ? Plusieurs ? Un comité ? ... Et surtout comment ces juges sauront-ils que l'ambiance de JOL est affectée ? Dans quelle mesure ? Et selon quels critères ? Et qu'est-ce que c'est, l'ambiance de JOL ? Le taux de satisfaction des inscrits ? Je n'ai perso jamais été sondé ...

Ce sont les modérateurs qui estiment de l'impact négatif que peuvent avoir des propos ou des discussions sur leur communauté.

Et le terme est important, il s'agit d'estimer, pas de juger, je trouve que les termes juge et victime reviennent trop souvent à tort, le forum est un outil d'expression qui est mis gracieusement à notre disposition (mais qui est malgré cela réglementé), ne l'oublions pas.

Pour ce qui est du sondage des posteurs, c'est techniquement impossible de demander l'avis de tout le monde pour chaque problème, mais si tu accordes de l'importance à ce sujet et que tu penses pouvoir proposer des alternatives intéressantes, tu devrais contacter l'équipe ou proposer tes services.

Citation :

Les participants à un forum n'ont-ils pas droit à une plus grande transparence quant aux critères de la modération qui juge leurs messages ? Tu parles des principes de l'équipe responsable : mais s'ils existent, pourquoi ne pas les afficher clairement dans la charte ??

Je suppose que c'est parce qu'écrire noir sur blanc ces principes en partant d'un consensus n'est pas évident et prend du temps (ça a déjà été fait pour les forums DAoC et ce fut un grand pas en avant).

Citation :

Oula, puisqu'il y en a tant, pourrais-tu nous donner quelques exemples ? Tu cites rapidement l'interdiction des fils de type AFP sur la Taverne et c'est un ex-cel-lent exemple Voici une règle officieusement établie, particulièrement arbitraire, dont on ne peut savoir si elle emporte réellement l'adhésion des joliens puisqu'elle n'est PAS officielle. Inscrite nulle part dans la charte, ni dans aucune recommandation, les débats et les commentaires à son sujet se noient au fil des fils, et elle stagne, sans qu'on sache dans quelle mesure elle est toujours appliquée, et selon quels critères plus ou moins mouvants ...

Un exemple courant a été donné plus haut par Nof : parler de moyens de tricher n'est pas hors charte et ce n'est globalement pas illégal (même si ça peut l'être dans certains cas), pourtant ça sera logiquement modéré pour éviter de détériorer l'ambiance.

Parler de logiciels de P2P n'est pas hors charte ni illégal, pourtant c'est modéré, parce que la ligne de conduite de l'équipe est de ne pas encourager la pratique illégale du P2P.

Remonter un vieux fil de discussion qu'on vient de découvrir sans rien y apporter de neuf, n'est pas en soi hors charte (sauf si on y répond juste par « » ou par « up »), ce n'est pas illégal , mais ça va être modéré, pour ne pas gêner la lecture ni induire les lecteurs en erreur qui pourraient croire qu'il s'agit d'un sujet lancé le jour même alors qu'il n'est plus d'actualité.

Répondre à un long message en le citant en entier et y répondre juste par une frimousse n'est pas hors charte ni illégal, mais généralement, ça va être modéré, car ça gêne à la lecture.

Poster sa signature systématiquement à chaque message dans un même fil n'est pas hors charte ni illégal, mais peut être très gênant surtout si c'est une signature king size, d'où coup de ciseaux dans le tas.

Ce ne sont que les premiers exemples qui me passent en tête, mais si certains de ces principes sont évidents pour - presque - tous, d'autres le sont moins et mériteraient de faire l'objet d'un petit encart / annonce / persistant, bien que, généralement, les modérateurs soient assez communicatifs là-dessus en annonçant la couleur dans les fils modérés pour ces raisons (genre « JoL n'a pas vocation à ... », « réduction de citation » ©Loekit, « retrait de signature, merci de ne l'afficher qu'une fois par sujet », etc.).

[master71]

Bon, puisqu'on me fait plus ou moins intervenir à mon corps défendant, en me traitant de façon négative, je voudrais bien rappeler quelques points constatés à de nombreuses reprises:

Quelque soit le jeu, quelque soit l'ambiance, un post négatif qu'il soit fondé ou non, amène toujours une réponse, pour deux raisons:

• Un point négatif, qu'il soit vrai ou non, a 1000 fois plus d'impact que mille points positif, et donc appelle forcément une discussion, simplement pour l'équilibre, puisqu'un jeu est rarement sans défaut, ou sans qualité.
• Un point négatif, faux et mensonger, si il n'est pas contredit devient toujours une vérité d'où une remarque de je-sais-plus-qui: "Diffâmez, calomniez, il en restera toujours quelques chose".

Dans un fil négatif, dorénavant, il suffit à un détracteur d'assener l'argument massue: 'Toi t'es FanBoy', et il a raison.
Il n'a plus besoin de justifier ses allégations, de sortir une argumentation construite, raisonnée, logique, il n'a plus besoin même de lire l'autre, puisque par ce simple argument il a retiré à l'autre sa raison, le droit d'argumenter, et même le droit de parler.

Donc je suis personnellement pour la fermeture de tout post à partir du moment ou 'FanBoy' ou équivalent est utilisé pour argument, parce que le post devient passionnel, et non raisonné, et que le post partira immanquablement en sucette.

my 2 cents.

Quant à me qualifier moi de fanboy c'est vraiment mal me connaître, et je considère ça comme une attaque personnelle.

[reluqueur]

Jactari, tu as pris la peine de débuter une liste de quelques exemples de règles officieuses et tu conclus en affirmant qu'elles sont évidentes pour presque tous : pour ma part, elles ne sont pas évidentes du tout, bien au contraire, et nous pourrions débattre ici de leur pertinence, mais d'une part je ne crois pas que ce soit le sujet du fil, et d'autre part ces règles n'étant pas officielles, à quoi sert-il d'en débattre ? Sont-elles toujours appliquées ? Chaque modérateur les applique-t-il à sa manière ? Sont-elles toutes appliquées par tous les modérateurs ? L'absence totale d'informations officielles à leur sujet rend tout débat inutile et stérile puisqu'elles n'existent pas officiellement ... Et j'en arrive à croire que c'est voulu.

En fait, il faudrait un fil par règle, pour en débattre : les responsables pourraient proposer de tels fils, tous les joliens intéressés pourraient donner leur avis, et la règle pourrait être explicitement écrite à l'issue de ce fil et clairement affichée dans la Charte : alors, et seulement alors, elle aurait toute légitimité pour être appliquée par les modérateurs.

Au lieu de ça nous avons un ensemble de règles officieuses appliquées au cas par cas et suscitant des réactions d'incompréhension telles que celles de bigzozo qui réclame à juste titre de connaître les règles qui lui sont soumises lorsqu'il participe -gracieusement ...- à JOL : il ne remet pas en question ces règles, il demande seulement de les connaître a priori autrement qu'en étant obligé de venir les réclamer a posteriori sur ce forum !

De plus, Jactari, tu parles de consensus utopique au sujet de ces règles : mais nous sommes bien d'accord et personne n'a réclamé ce consensus. Nous réclamons simplement une Charte exhaustive au moment où nous écrivons un message, et évolutive en fonction des besoins de la modération. Si, de plus, un débat ouvert pouvait avoir lieu au sujet de chaque règle, alors ce serait plus transparent et plus démocratique, mais nous n'en sommes même pas là !

Tu as débuté une liste, qu'est-ce qui empêche les modos ou les responsables d'en faire autant ?? Dès lors que leurs idées sont claires quant à ces règles officieuses, où est la difficulté de les annoncer officiellement ???

Je ne vais pas commenter chaque exemple que tu as donné, mais seulement celui sur le PàP : parler de logiciels de PàP serait interdit sur JOL ?? Ha bon ?? Je n'étais même pas au courant ... Qui peut confirmer ? Et pourquoi ? Parce que -l'équipe ne veut pas encourager la pratique illégale du PàP- !! Mais le PàP peut être pratiqué légalement, non ? Des logiciels de PàP sont très utiles et parfaitement légaux, ça, l'équipe le sait ? Alors faut-il en conclure que cette -équipe- s'est donné le droit de JUGER que les joliens étaient majoritairement des pirates et qu'ils ne pouvaient parler du PàP QUE pour promouvoir l'échange d'½uvres protégées ??!!

C'est hallucinant et fatigant, cette habitude de juger a priori les intentions joliennes ... Si encore ça se concrétisait par une Charte officielle, arbitraire certes, mais officielle ... Mais non, ces procès d'intention se matérialisent par un ensemble de règles officieuses cachées, régulièrement remises en cause mais systématiquement défendues en les présentant comme évidentes ...

Citation :

Publié par Jactari

Ce sont les modérateurs qui estiment de l'impact négatif que peuvent avoir des propos ou des discussions sur leur communauté. Et le terme est important, il s'agit d'estimer, pas de juger, [...]

Ce ne serait pas mieux de demander directement à la communauté, pour connaître cet impact ? Plus transparent, plus cohérent, plus démocratique ? ... Peu à peu, des règles officielles pourraient enfin être établies, au lieu de devoir subir les jugements des modérateurs qui font d'avantage que de simples estimations puisqu'ils éditent, ferment et sanctionnent.

[New Found Glory]

[Orravan : évitons le HS et les sous-entendus de ce genre, vos éventuels différents ne nous regardent pas ; si le dialogue ne s'établit pas avec un modérateur, contactez son RdS, puis la médiation si vous jugez que ça en vaut la peine]

[Jactari]

Citation :

Ce ne serait pas mieux de demander directement à la communauté, pour connaître cet impact ? Plus transparent, plus cohérent, plus démocratique ? ... Peu à peu, des règles officielles pourraient enfin être établies, au lieu de devoir subir les jugements des modérateurs qui font d'avantage que de simples estimations puisqu'ils éditent, ferment et sanctionnent.

D'abord, je n'ai jamais entendu parler de sanction suite à l'application d'une des règles qui ne sont pas mentionnées dans la charte, et la fermeture d'un fil n'est pas une sanction jusqu'à nouvel ordre.

Demander l'avis à la communauté, c'est un bon principe, mais inapplicable quand la communauté compte plusieurs dizaines de milliers de personnes qui ne sont pas identifiables de manière unique (1 compte forum n'est pas égal à 1 membre de la communauté) et qui ne sont pas toujours présents sur les forums pour donner leur avis sur telle ou telle question ; et si on se contente d'un petit échantillon parmi cette communauté, on retombera dans les mêmes travers que tu cherches à éviter.

Ensuite, ces principes ou règles n'ont pas à être approuvées par les posteurs, ce sont des principes que se fixent les administrateurs du site, qui sont responsables des propos dont ils permettent la publication (et je ne parle pas que de l'aspect légal).

Citation :

Nous réclamons simplement une Charte exhaustive au moment où nous écrivons un message,

Je ne sais pas qui englobe le « nous », mais je ne réclame rien de tel ; et les « règles officieuses cachées » ne sont pas cachées, puisqu'elles sont au contraire généralement explicitées en toutes lettres quand il y a un acte de modération pour ces raisons.

Citation :

L'absence totale d'informations officielles à leur sujet rend tout débat inutile et stérile puisqu'elles n'existent pas officiellement ... Et j'en arrive à croire que c'est voulu.

Et là tu te trompes, car, pour reprendre le cas du P2P, cela a fait l'objet d'une discussion sur PQS où des arguments ont été opposés et je crois même que ça a fait évolué l'avis de certains modérateurs sur la question et leur façon de traiter ce genre de sujet (en effet ce n'est pas tant de parler de P2P qui est gênant que de banaliser l'utilisation illégale qu'on en fait).

Et rien n'empêche de lancer autant de sujets qu'il faut sur chaque point qui pose problème, il y a même des modérateurs qui répondent des fois, et, chose plus incroyable encore, il peut arriver qu'une discussion soit lancée en interne à la suite d'un tel sujet et que des mesures concrètes en soient tirées.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Jactari

D'abord, je n'ai jamais entendu parler de sanction suite à l'application d'une des règles qui ne sont pas mentionnées dans la charte, et la fermeture d'un fil n'est pas une sanction jusqu'à nouvel ordre.

Pour ma part, je perçois la clôture comme une sanction ( et dans mon esprit, quand j'étais modérateur, c'en était une justement ). Une sanction, non pas contre un posteur, non pas une sanction pouvant entrainer un bannissement, mais une sanction envers la communauté, ou du moins, les participants au fil.
La clôture, c'est un acte important, non sans conséquence sur un forum.

C'est pour ça que je pense que les fermetures préventives devraient être extrêmement rares, et que les fermetures pour troll/insultes, si le message initial est convenable, un constat d'échec de la communauté, et des équipes de modération.

Je trouve qu'aucune règle implicite ne devrait exister. Si il faut rajouter des règles spécifiques aux forums, alors il est facile de rajouter un persistant listant ces règles spécifiques.

Je pense au contraire qu'il est bon de limiter au maximum les clôtures pour des raisons extérieures à la charte. C'est source d'incompréhension, et de cassure entre l'équipe de modération, et une partie des posteurs.

[Elric]

Citation :

Publié par Jactari

D'abord, je n'ai jamais entendu parler de sanction suite à l'application d'une des règles qui ne sont pas mentionnées dans la charte (...)

On a demandé mon bannissement (validé puis annulé) pour, entre autres choses, contestation de la modération.

<- Pour le modérateur qui a demandé le bannissement. Je t'en veux pas va.

Citation :

Publié par Jactari

(...) et les « règles officieuses cachées » ne sont pas cachées, puisqu'elles sont au contraire généralement explicitées en toutes lettres quand il y a un acte de modération pour ces raisons.

Les règles sur la modération des avatars ne sont pas entièrement publiques hein.

[Nitz]

Bah si Elric... Non ?

[Elric]

Non.
'ssplication en privé.

[Elric]

Chié de crotte de bic de flûte de prout !
J'ai réussi à balancer le contenu d'un MP sur PQS, je suis un bon moi.

[Nitz]

Surtout qu'il m'était destiné, grr.

[Keet]

Citation :

Publié par Elric

Les règles sur la modération des avatars ne sont pas entièrement publiques hein.

Si.


Ou alors j'ai loupé un truc quelque part. Tu m'envoies le lien en MP ?

[Evil sorrow]

Citation :

Publié par Entropia

Je pense que le fil en question, est celui ci:
https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=350465

Sujet nouveau et accablant, fermé à titre préventif...

A quand la fermeture de JoL à titre préventif ?

J'ai bien regardé le sujet, et il m'est paru évident qu'il n'y a pas grand chose à commenter, à part qu'untel est un vendu pas beau tout moche. S'il régnait une meilleur ambiance sur la section Ryzom, sans doute le fil serait resté ouvert, bien que le sujet soit un peu léger pour espérer en tirer plusieurs pages de réponses constructives - justifiant par là une clôture, comme cela se fait sur la taverne.

Citation :

Publié par bigzozo

[...]Concretement je cherche à savoir dans quels cas la considérez vous comme justifiée et dans quels cas la trouvez vous injustifiée

Sauf si la discussion semble ne plus pouvoir avancer, parce que le sujet est vague ou tout a été dit, bref s'il se profile une absence totale de fond, ou encore comme cité par Jactari, l'évocation d'un sujet interdit par la charte (P2P, hack, etc.), rien à ma connaissance.

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par bigzozo

Je voulais savoir si un post pouvez faire l'objet de fermeture pour un motif autre qu'un manquement à la charte sans aucune intervention préalable (c'est à dire aucune édition, aucun recadrage et aucun rappel à l'ordre) de la modération ?

Oui ça m'arrive par exemple (puisque vous en voulez) ici : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=351000

Sur ce fil (comme expliqué en MP à la personne qui m'a demandé le pourquoi de la fermeture de ce fil) les "2 camps" campent sur leur position sans même écouter ce que dit l'autre en face.

S'ensuit un dialogue de sourd qui commence à s'échauffer, je préfère fermer puisque de toute façon il n'y a aucunement "discussion" sur ce fil...

Si vous voulez je peux vous donner la "raison complète et détaillée" de la fermeture de ce fil tel que je l'ai faite par MP aux personnes me l'ayant demandé

Un fil de discussion sur un sujet "brulant" ou "passionné" séparant deux camps qui campent chacun sur leur position en n'ecoutant aucun argument de l'autre et dont les deux positions se defendent mais partent en fait d'un point de vue sur le jeu totalement opposé partira forcement en vrille à un moment, mieux vaut calmer le jeu de suite qu'avoir à mettre des avertissements à tour de bras parce que certains, dans le "feu de l'action" ce seront emportés bêtement alors qu'en temps normal ce sont des posteurs calme non ?

[Camélie]

Je suis aussi de l'avis de Loengrin Ismelüng même s'il a un avatar moche.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Un fil de discussion sur un sujet "brulant" ou "passionné" séparant deux camps qui campent chacun sur leur position en n'ecoutant aucun argument de l'autre et dont les deux positions se defendent mais partent en fait d'un point de vue sur le jeu totalement opposé partira forcement en vrille à un moment, mieux vaut calmer le jeu de suite qu'avoir à mettre des avertissements à tour de bras parce que certains, dans le "feu de l'action" ce seront emportés bêtement alors qu'en temps normal ce sont des posteurs calme non ?

J'ai personnellement un avis un peu différent sur la chose.
Je pense que justement, il est bon de laisser ce type de fil ouvert, à condition qu'on précise ( on : le modérateur ) que les insultes/attaques persos sont à laisser à la porte.
Quoi qu'on en pense, un modérateur n'est pas là pour juger si un débat est constructif ou non. Il a à juger si des infractions à la charte ont été commises.
Qui plus est, je vois également un petit problème : la peur, ou le manque d'envie, de coller un avertissement.
Pourtant, un avertissement, à savoir la sanction, n'est pas une condamnation à mort. C'est marquer le fait qu'un posteur a dérappé.
Je pense au contraire qu'il ne faut pas hésiter à en distribuer, pas pour des motifs futiles, mais dans les cas d'attaques persos, d'insultes. Je préfère un fil resté ouvert, ou les quelques personnes de bonne foi ont pu continuer à discuter, avec 10 avertos distribués aux casse pieds, plutôt qu'un fil fermé préventivement sans aucun avertissement.

J'ai toujours pensé que les gens devaient assumer leurs propos, et que le modérateur n'avait pas à être la conscience des posteurs. Si il faut taper pour laisser un fil ouvert, tapez. Si il faut taper plusieurs fois, tapez plusieurs fois.
Si il faut dégager un posteur, dégagez le.
Je préfère voir 10 posteurs mis à la porte 6h ( ou 48h ), qu'un seul post fermé parce que, potentiellement, 10 posteurs auraient pu être sanctionnés si le post était resté ouvert.
En fermant le post, je pense qu'on déssert le forum plus qu'autre chose.