[Carminae]

Citation :

Publié par Lesterknob

Avec cette mentalité, tu verras pas d'inconvénient à ce qu'on taxe plus pour combler le déficit ? Sans contrepartie autre ?

Je l'ai déjà dis, et je continuerai à le dire : Oui, sans aucun soucis. Tu ne trouveras aucune ligne de moi sur ce forum, chialer de payer des impôts.

Une fois encore, arrêtez de faire croire que la cupidité, l'avidité, l'égoïsme sont des défauts partagés par l'ensemble des gens. C'est vos tares à vous, et comme la remise en question n'est pas votre fort, vous prétendez que vos vices sont partagés par l'ensemble du groupe. C'est vous qui avait un rapport au pognon déraisonné. Je le répète, et j'insiste : il n'y a strictement aucun intérêt, ni aucune justification rationnelle à être milliardaire (et moral j'en parle même pas).

Et puis défendre les ultra-riches dans un pays ou le salaire médian est de 2000 balles, il y a quelque chose de profondémment indécent, mais bon quand on est à se plaindre de la taxaion des ultra-riches, c'est que la décence est déjà aux oubliettes.

C'est comme dire "tous pourris" : bah non, des gens intègres et honnêtes, ça existe aussi bien à droite qu'à gauche (et je dirais même que c'est la majorité), il faut juste arrêter d'élire les mauvais (ou dans le cas contraire : empêcher les mauvais de nuire.)

[Airmed / Ildefonse]

https://www.mediapart.fr/journal/pol...-pour-les-elus

Citation :

Les parlementaires finalisent une réforme des retraites plus avantageuse pour les élus
Avant la démission de Sébastien Lecornu, le Sénat devait débattre mercredi d’une loi sur le statut des élus. L’article 3, déjà adopté dans les deux chambres, prévoit d’accorder aux élus locaux des trimestres de retraite supplémentaires pour chaque mandat, sans cotisation. Coût estimé : environ 100 millions d’euros.

A priori, l'élite ne touche pas assez de pognons

[ind]

Je sais pas si c était nécessaire mais cela envoie encore une fois un mauvais message.

[Quild]

Citation :

Publié par Carminae

Citation :

Alors non. Tu ne cotise pour ta retraite. Tu paies les pensions des gens en retraites au moment ou tu cotise. Ce n'est pas du vol.

C'est absolument faux. Tu cotises pour toi, et pour tes droits à toi. Que cet argent ne soit pas "stocké" pour ta retraite à toi, oui mais tu cotises pour toi et pour l'ouverture de tes droits à toi, pas à ceux déjà à la retraite.

C'est compliqué de parler sereinement d'un sujet quand les gens racontent des contre-verités pareilles.

Je suis tombé sur un "article" pourri faisant suite à un reportage de TF1 sur une retraitée à 4 800€ brut qui suscite les critiques :
https://www.laprovence.com/article/e...s-du-jt-de-tf1

Bon, les critiques sont justifiées quand elle fait ouin-ouin avec ce montant et qu'elle va payer 60€ d'impôts de + par mois avec la baisse de l'abattement et avoir 45€ de revalorisation de moins que ce qu'elle pourrait avoir.

Mais t'as des trucs wtf genre :


Les cotisations sont relativement stables depuis 1986.
Le gros de la différence de cotisation entre des retraités actuels et nous un jour, c'est sur la durée de cotisation. Mais il y en a qui sont persuadés que les retraités ont cotisé 2 à 4 fois moins que ce qu'on cotise.

Le niveau est abyssal.
Et faut pas compter sur les La Provence pour redonner un peu de contexte. Nan, ils vont juste faire part du tollé sur twitter. Du grand journalisme.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Quild

Je suis tombé sur un "article" pourri faisant suite à un reportage de TF1 sur une retraitée à 4 800€ brut qui suscite les critiques :
https://www.laprovence.com/article/e...s-du-jt-de-tf1

Bon, les critiques sont justifiées quand elle fait ouin-ouin avec ce montant et qu'elle va payer 60€ d'impôts de + par mois avec la baisse de l'abattement et avoir 45€ de revalorisation de moins que ce qu'elle pourrait avoir.

Mais t'as des trucs wtf genre :


Les cotisations sont relativement stables depuis 1986.
Le gros de la différence de cotisation entre des retraités actuels et nous un jour, c'est sur la durée de cotisation. Mais il y en a qui sont persuadés que les retraités ont cotisé 2 à 4 fois moins que ce qu'on cotise.

Le niveau est abyssal.
Et faut pas compter sur les La Provence pour redonner un peu de contexte. Nan, ils vont juste faire part du tollé sur twitter. Du grand journalisme.

Et pourtant...

[ind]

C'est normal.

Les jounaux déclare que le taux de cotisation a doublé depuis 1975.

https://www.bfmtv.com/economie/patri...502200062.html

En vrai on cotise plus mais ça dépend d où on part

@Quild regarde le move de jenmir, il publie un graphique qui me te contredit pas car vous ne partez pas de la même année.
Pour te contredire.

Sur X, electrons libre d ailleurs marche pas mal.
De "vrai" stats pour servir une vision libérale de l économie.

Ta rien a gauche.

[Axoulotl08]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

https://www.mediapart.fr/journal/pol...-pour-les-elus



A priori, l'élite ne touche pas assez de pognons

Jamais assez.
C'est honteux... Mais bon nos élus sont déconnecté de la réalité.

Citation :

Publié par Quild

Les cotisations sont relativement stables depuis 1986.
Le gros de la différence de cotisation entre des retraités actuels et nous un jour, c'est sur la durée de cotisation. Mais il y en a qui sont persuadés que les retraités ont cotisé 2 à 4 fois moins que ce qu'on cotise.

Coté 2 a 4 fois plus non.
Par contre ils vont recevoir plus de 200% en pension, quand les jeunes générations ça serait au mieux 60%...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Quild

Je suis tombé sur un "article" pourri faisant suite à un reportage de TF1 sur une retraitée à 4 800€ brut qui suscite les critiques :
https://www.laprovence.com/article/e...s-du-jt-de-tf1

Apparemment, elle se serait un peu faite avoir par TF1, ils auraient présenté son brut comme son net et inclus d'autres revenus dedans, mais bon après ça reste déplacé de se plaindre à la TV d'une baisse de 60 balles à ce niveau de revenus mdr

Pour ce qui est des cotisations, elles ont bien augmenté, faut prendre en compte ce qui est mis dans les cotisations patronales aussi lol



https://cercledelepargne.com/cotisat...ce=chatgpt.com

[ind]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Apparemment, elle se serait un peu faite avoir par TF1, ils auraient présenté son brut comme son net et inclus d'autres revenus dedans, mais bon après ça reste déplacé de se plaindre à la TV d'une baisse de 60 balles à ce niveau de revenus mdr

En vrai, même 300 balle ça te change pas foncièrement ta vie à ce niveau de revenu surtout a la retraite.
Ça va faire chier pour tes vacances ou le modèle de ta voiture.

C'est quant tu es actif pendant la construction de ton patrimoine, logement, famille que le pognon part a toute allure.

C'est normal que ça passe moyens alors qu on a une population énorme au SMIC qui eux sont particulièrement impacté depuis le COVID.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par ind

En vrai, même 300 balle ça te change pas foncièrement ta vie à ce niveau de revenu surtout a la retraite.
Ça va faire chier pour tes vacances ou le modèle de ta voiture.

C'est quant tu es actif pendant la construction de ton patrimoine, logement, famille que le pognon part a toute allure.

C'est normal que ça passe moyens alors qu on a une population énorme au SMIC qui eux sont particulièrement impacté depuis le COVID.

Oui voilà, quand le mec d'à côté en chie avec son SMIC, c'est déplacé de se plaindre aux journalistes mdr

[Carminae]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Apparemment, elle se serait un peu faite avoir par TF1, ils auraient présenté son brut comme son net et inclus d'autres revenus dedans, mais bon après ça reste déplacé de se plaindre à la TV d'une baisse de 60 balles à ce niveau de revenus mdr

Quand tu vois comment les ultra-riches chialent quand il s'agit de payer des impôts, ça fait longtemps que la décence est morte et enterrée.

Mais bon, j'ai écouté le reportage, ils disent bien "4800 euros de revenus" sous-entendu : 4800 euros net. C'est grave mensonger de TF1, en effet je te rejoins là dessus.

Mais c'est clair que certains sont graves déconnectés, c'est flippant.

[ind]

Non mais même 4800 brut par part.

C'est 172k brut annuel pour une famille de 4.

C'est des vacances a l étranger 2 fois par ans, 2 voiture, une ou 2 moto, une villa ou un joli apart tout en ayant de la trésorerie.
Des activitées de loisir.
Ou une bonne vie avec la constitution d actif robuste

A 60 balle tu dis rien quoi.

Edit : calcul faux c'est 172k brut.

[Quild]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Pour ce qui est des cotisations, elles ont bien augmenté, faut prendre en compte ce qui est mis dans les cotisations patronales aussi lol



https://cercledelepargne.com/cotisat...ce=chatgpt.com

Je dis bien "relativement stables" par rapport à des gens qui pensent qu'elles ont + que doublé.
Regarde @Axoulotl08 qui croit que les retraités reçoivent + de 200% de ce qu'ils ont cotisé quand les jeunes ne recevront que 60%. Un ratio de 3,33 qu'il sort de nulle part.

Dans ton graphique, entre 1986 et 2017 on a un taux qui doit passer de 14,6% à 17,75%. C'est +3 points (mais +21,5%, OK). C'est loiiiiin de ce qu'imaginent certains.
Même quand tu ajoutes une durée de cotisation qui passe de 40 ans (réforme Balladur de 1993) à 43 ans (on y est pas encore), t'as ajouté 7,5% de durée et donc de cotisations. Tu multiplies les deux, tu arrives à 23,1125% cotisés en +.

Mais certains s'imaginent que quand le ratio était de 4 salariés pour une retraité, les salariés cotisaient 4 fois moins que pour un ratio de 1:1.
Que les cotisations c'est genre "bon, on doit payer combien pour les retraités ? Ok, on répartit ça sur les actifs".
Ben non.

Citation :

Publié par ind

Non mais même 4800 brut par part.

C'est 230k brut annuel pour une famille de 4.

C'est des vacances a l étranger 2 fois par ans, 2 voiture, une ou 2 moto, une villa ou un joli apart tout en ayant de la trésorerie.
Des activitées de loisir.
Ou une bonne vie avec la constitution d actif robuste

A 60 balle tu dis rien quoi.

Famille de 4 c'est 3 parts, pas 4

[Axoulotl08]

Citation :

Publié par Quild

Regarde @Axoulotl08 qui croit que les retraités reçoivent + de 200% de ce qu'ils ont cotisé quand les jeunes ne recevront que 60%. Un ratio de 3,33 qu'il sort de nulle part.

Ce n'est pas je crois. Ce sont des stats qui ont été mise ici même de mémoire.

[Quild]

Citation :

Publié par Axoulotl08

Ce n'est pas je crois. Ce sont des stats qui ont été mise ici même de mémoire.

C'est dommage de pas prendre le temps de remonter les messages pour sourcer histoire d'avoir une discussion pertinente.

Est-ce que par hasard, tu ne serais pas en train de faire une grosse confusion avec le fait qu'il y a quelques décennies, les cotisations pesaient le double de ce qui était versé en pensions et qu'aujourd'hui elles ne représenteraient que deux tiers des dépenses ?

Si c'est ça, la conclusion que tu en tires est exactement le type d'erreur que je dénonce.

[ind]

Après, j'ai envie de dire le débat sur les retraites est déjà perdu.

Les sujets politiques numéro 1, c'est réduire les dépenses.

Que l' avenir de la France repose sur le privé est déjà acquis.

Et la répartition, c'est une masse monétaire énorme qui n'est pas injecté dans le financement du privé.
Et un coût pour le public.

Si c'est acquis que le public n'est pas un gain mais un poids.
La réponse est évidente.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par ind

Les sujets politiques numéro 1, c'est réduire les dépenses.

Je trouve que c'est plutôt comment taxer encore plus.
Réduire les dépenses, c'est soit disant la contrepartie de l'effort fiscal demandé aux français.
Or c'est totalement déséquilibré.

Soit on doit taxer énormément plus, je ne vois pas comment c'est possible, soit on réduit drastiquement la dépense publique. Aucun projet politique actuellement, dans l'ensemble de l'échiquier politique, ne propose un réel nouvel équilibre.

https://www.insee.fr/fr/outil-intera...IN/15C_Figure3

[ind]

Merci d illustrer mon propos.

Le public coûte, le privé rapporte.

C'est acquis.

Rapatrié l énergie dans le public pour dégager un profit ou investir.
Pareil pour le fret.
C'est un non sujet.

On va forcément y venir au retraite dans ce postulat et passer sur un système hybride qui est déjà la.
Un minimum public, et les gens ceux qui peuvent pour éviter de se retrouver au minimum vont capitaliser.

@ron Jeux Vidéo on les chiffres de recours à la sous traitance privé dans la part des dépenses publiques ?
Je te propose de migrer sur les dépenses publiques si tu veux engager la conversation.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par ind

@ron Jeux Vidéo on les chiffres de recours à la sous traitance privé dans la part des dépenses publiques ?
Je te propose de migrer sur les dépenses publiques si tu veux engager la conversation.

C'est gentil mais j'ai déjà eu un débat sur la rentabilité du service public, c'est déjà trop pour certains. Tant qu'une telle base de bon sens est devenue un gros mots pour la gauche, je ne vois même pas comment nous pourrions commencer à évaluer l'intérêt (ou le non intérêt) de la sous traitance privée dans l'administration publique.

Faudrait commencer par un consensus : être rentable, c'est bien, c'est positif, c'est un bon objectif pour l'administration publique, à défaut de la supprimer totalement en mode ultralibéral. Mais même ça, c'est déjà une levée de bouclier.

Ce pays est foutu. La gauche qui devrait, imo, est une force de proposition progressiste, est devenue une sorte de conservatisme dogmatique marxiste où le seul progressisme concerne les moeurs.

[ind]

La "gauche" ?

C'est les centriste au pouvoir depuis trois mandats et avant ça y avait qui ?

Ce n'est pas très marxiste la sous traitance ron soit un peu sérieux deux minutes.
C'est au contraire très libéral d être donneur d ordre et de sous-traiter tout le reste.
Tu va venir te plaindre qu on a réformer le service public pour qu il se comporte comme une grande entreprise privée ?

Mais on est HS, j'ai mis ce que j avais a mettre dans les dépenses publiques.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par ind

Ce n'est pas très marxiste la sous traitance ron soit un peu sérieux deux minutes.
C'est au contraire très libéral d être donneur d ordre et de sous-traiter tout le reste.

C'est pas très libéral quand c'est de l'argent public que touche le privé.

Imo, si un service public peut sous traiter au privé, alors c'est que le service public n'est pas nécessaire.

Pour rester dans le sujet, typiquement les retraites, ça devrait être privé, l'état n'a pas en les distribuer, à sous traiter ou je ne sais quoi. Ma retraite est ma responsabilité, pas celle d'un bureaucrate ni la tienne.
Enfin selon moi, selon l'agora c'est l'inverse, il faut collectivement décider de ma retraite, de la tienne et de la leur.

Ce qui n'aboutit qu'à s'engueuler derrière, parce que personne n'est d'accord. Dès lors il ne reste qu'une seule motivation à ce collectivisme : contrôler la vie des autres, et les taxer, notre passion nationale.

[ind]

Ça s apelle vivre en société.

Même des états dit libéraux oblige les gens quant il s agit de santé, éducation et retraite.
Ce n'est pas des prélèvements mais ça reste obligatoire et régule.

Ça n existe pas ton utopie, ça ce cassera sûrement plus vite la gueule que le régime communiste d URSS.
Avec des morts au bout.

Comme d habitude sous couvert de point de vue, tu trolle.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

C'est pas très libéral quand c'est de l'argent public que touche le privé.

Imo, si un service public peut sous traiter au privé, alors c'est que le service public n'est pas nécessaire.

Pour rester dans le sujet, typiquement les retraites, ça devrait être privé, l'état n'a pas en les distribuer, à sous traiter ou je ne sais quoi. Ma retraite est ma responsabilité, pas celle d'un bureaucrate ni la tienne.
Enfin selon moi, selon l'agora c'est l'inverse, il faut collectivement décider de ma retraite, de la tienne et de la leur.

Ce qui n'aboutit qu'à s'engueuler derrière, parce que personne n'est d'accord. Dès lors il ne reste qu'une seule motivation à ce collectivisme : contrôler la vie des autres, et les taxer, notre passion nationale.

Qu'attends tu d'un état exactement ?

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par ind

Même des états dit libéraux oblige les gens quant il s agit de santé, éducation et retraite.

Les états dits libéraux, c'est différent d'une politique réellement. libérale. Nous sommes en démocratie libérale ici, on ne peut pas vraiment dire qu'on applique le libéralisme.

Citation :

Publié par Pazimpa Sambata

Qu'attends tu d'un état exactement ?

Police justice armée. Absolument tout le reste peut être géré par le privé.

Pour faire très simple, le droit > la volonté politique.

Nous n'avons de véritable liberté que dans un espace où notre intégrité, notre propriété propriété et nos contrats sont garantis par des lois stables et prévisibles, et une force légitime capable de les faire appliquer.

C'est là le rôle de l'état, imo, dans une société civilisée. Ce ne sont pas des bureaucrates, des ministres ou mes voisins qui dirigent ma vie, ce sont les lois simples, limpides, qui ne changent pas tous les matins selon le courant politique qui veut contrôler ma vie, des lois fermes autant que possible.

L'état ne crée pas le droit, il garantit de l'appliquer, point. Et toute sa puissance doit servir cela.

Dans cet état, tout pouvoir politique est circonscrit, la liberté est une autonomie que permet cet état, le citoyen ne sert pas un bien collectif que personne n'arrive à définir, le citoyen un être libre titulaire de droits. point.

Personnellement, une base saine, simple, c'est le droit naturel :

Citation :

Le droit naturel est un concept majeur de la philosophie occidentale. Il désigne des normes supposées relatives à la nature de l'Homme et de son rôle dans le monde, sa finalité. Ce droit naturel confère des droits à l'Homme en tant qu'il est Homme, c'est-à-dire une créature distinguée du reste du vivant^[1]. De fait, le droit naturel s'oppose au droit positif, car le droit naturel n'a pas besoin d'être inscrit dans le droit écrit pour être en vigueur. Le droit naturel s'oppose au positivisme juridique.
En outre, le droit naturel se distingue des droits naturels : ces derniers se réfèrent à des droits subjectifs, tels que les droits de l'homme. On parle de droits naturels pour ceux-ci parce qu'on présume que ces droits seraient issus de la nature humaine, et qu'ils seraient donc inhérents à chacun, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie, de sa nationalité, ou de toute autre considération.
Au sens large, le droit naturel désigne toute recherche objective de normes de droit en fonction des seules caractéristiques propres à l'être humain, indépendamment des conceptions du droit déjà en vigueur dans les sociétés humaines. Juridiquement, le droit naturel est une « règle considérée comme conforme à la nature (de l'homme ou des choses) et à ce titre reconnue comme de droit idéal »^[2].
Le droit naturel étant supposé exister partout même s'il n'est pas effectivement appliqué et sanctionné, il n'est donc pas nécessairement un droit opposable ; étant fondé sur la nature humaine et non sur la réalité sociale dans laquelle vit chaque individu, le droit naturel est réputé universellement valable même dans les lieux et aux époques où il n'existe aucun moyen concret de le faire respecter.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel

Mais pour je ne sais quelle raison, En France, cette position est considérée, Ind en est l'exemple, comme du troll, comme si pour la retraite dire que ce n'est pas le rôle de l'état c'est HS, parce que c'est juste impossible de raisonner autrement.

En gros, y compris sur ce forum, le débat concernant la retraite porte sur des réformes paramétriques, mais l'idée de faire de la retraite une liberté et une responsabilité individuelle c'est impensable. Je suis donc immédiatement au bout de 2 messages accusé de HS, parce que la réforme des retraites reste dans l'esprit de la majorité comme un simple paramètre d'âge et de montant, pas de suppression du système.

[ind]

Étant donné que tu traite la terre entière de marxiste pour rien.

Que même les démocraties et dictature les plus libérales qui font max de pognon par habitant encadre et oblige sur la santé, éducation et retraite.

Et que tu prône une idéologie libertaire radicale.

On peut se demander si tu trolle pas oui.

En général la retraite pour les visions dites sérieuse c'est full répartition, mix (pays bas) ou full capitalisation avec l état qui met son nez dedans pour organiser les montants, réguler et légiférer.