[Siuan]

Il y a eu un rapport sur le sujet en début d'année :
https://www.eca.europa.eu/ECAPublica...2025-04_FR.pdf

Un résumé ici :
https://lignesdedefense.ouest-france...roblematiques/

[Nneek]

Citation :

Publié par Aaltar

Aller encore un qui veut entrer en guerre directe contre la Russie, remarque c'était peut être toi déjà la dernière fois.

• Entrer en guerre existentielle contre la Russie ?
• Donc elle même se met en guerre existentielle.
• Donc des attaques nucléaires.
• Tu peux arrêter de compter des bonshommes, ça n'est plus le problème.
  

Je comprends pas. Tu dis on a pas les moyens de filer des chars, on te réponds que si. Tu enchaîne sur oui mais c'est des chars nuls. On te dit que c'est pas des chars top qualité mais suffisant et que c'est valable pour tout les domaine. Tu conclus que la personne qui te réponds est un vas-t-en guerre.

Tu peux pas reconnaître qu'on a les moyens et qu'on pourrait filer a l'Ukraine des chars en quantité importante mais qu'on le fait pas par choix politique ?

Je suis d'accord avec ta première proposition qu'on enverra pas de chars en Ukraine en quantité massive. Mais pas parce qu'on peut pas, juste parce que les dirigeants ont décidé que c'était pas une bonne idée.
Et il y a plein de raisons pour le justifier, dont le fait de pas vouloir s'impliquer directement dans le conflits. Mais c'est je pense important de bien garder en tête que c'est un choix, pas une obligation matériel.

[prootch]

Citation :

Publié par ind

Le seul inconvénient c'est la fragmentation du matos et le fait que chacun assure sa défense seul hormis OTAN. Il est là le problème Européen.

Oui l'Otan. De fait personne en europe n'assure vraiment sa défense seul (même pas la france côté conventionnel). Toutes ces capacités sont intégrées OTAN. On n'a plus la capacité par ex de projeter nos propres leclercs en opex. La défense européenne repose sur les articles 5 et 42.7 et une absence de ligne politique de défense partagées au niveau UE. La dépendance politique à la fois à la production militaire US et à sa diplomatie profitent de l'incurie militaires des gov UE ces 20 dernières années (et de l'affairisme allemand-russe).

[Aaltar]

Citation :

Publié par prootch

Oui l'Otan. De fait personne en europe n'assure vraiment sa défense seul (même pas la france côté conventionnel). Toutes ces capacités sont intégrées OTAN. On n'a plus la capacité par ex de projeter nos propres leclercs en opex. La défense européenne repose sur les articles 5 et 42.7 et une absence de ligne politique de défense partagées au niveau UE. La dépendance politique à la fois à la production militaire US et à sa diplomatie profitent de l'incurie militaires des gov UE ces 20 dernières années (et de l'affairisme allemand-russe).

Bien sur que si qu'on peut encore projeter des Leclerc si nécessaire.

On a un escadron de Leclerc en Roumanie depuis 2022 qui opère dans le cadre du bataillon multinational de l'OTAN.

Je ne vois pas ce qui nous empêcherait d'en projeter du reste.

Citation :

Publié par Nneek

Je comprends pas. Tu dis on a pas les moyens de filer des chars, on te réponds que si. Tu enchaîne sur oui mais c'est des chars nuls. On te dit que c'est pas des chars top qualité mais suffisant et que c'est valable pour tout les domaine. Tu conclus que la personne qui te réponds est un vas-t-en guerre.

Tu peux pas reconnaître qu'on a les moyens et qu'on pourrait filer a l'Ukraine des chars en quantité importante mais qu'on le fait pas par choix politique ?

Je suis d'accord avec ta première proposition qu'on enverra pas de chars en Ukraine en quantité massive. Mais pas parce qu'on peut pas, juste parce que les dirigeants ont décidé que c'était pas une bonne idée.
Et il y a plein de raisons pour le justifier, dont le fait de pas vouloir s'impliquer directement dans le conflits. Mais c'est je pense important de bien garder en tête que c'est un choix, pas une obligation matériel.

S'il s'agit de faire de l'assurance, oui on pourra en déployer, mais ce dont il était question c'était de poutrer les russes hors d'Ukraine et tout ça il faudrait pas envoyer des Patton miteux ou des vieux machins qui ne seront bon qu'à se faire fumer un peu partout. Je parle de 500 main tank battle moderne et non on peut pas envoyer tout ça tout simplement car on ne veut absolument pas en perdre. Ce n'est même pas qu'une question politique, c'est une question de sécurité. Au cas où ça vous aurait échappé on n'en produit plus depuis 2007. Personne n'a envie de se faire déplumer de ses chars de premiers plans par les temps qui courent, ni nous, ni l'Allemagne par exemple. Hormis les 18 Lépoard2 qui ont été donné c'est pas du matos récents qu'on a vu partir vers l'Ukraine, même les Abrams étaient des vieux coucous.

[ind]

Prootch te parle de les charger dans un avions ou d'en acheminer rapidement.

Et il a raison, on est plus capable de faire ça, l A400-M est un cargo intermédiaire.
Il trop petit pour charger un char mais ça reste un beau bébé.

Je vois que tu retenu les pattons, ils n ont pas de canon de 105 mm au fait.
ils ont 500 leopard 1 derniere version, des a2 et tes pattons qui te servent d exemple.

Mais c'est juste la Grèce, on peut parler des autres pays aussi.

Qui se fera fumer tout pareil qu un leclerc par l artillerie et les drones fibre.
Mais c'est vrai qu un Leclerc va dégommer un char russe avant qu il soit a portée en plaine, qu il dispose de fonction informatique et autonome qui sont en partie non documenter.
Mais y a pas de combat de char contre char en plaine.
Les vidéos et retours que tu vois c'est de nettoyage de tranchées en mode gofast.

C'est évidemment une question politique.

C'est eux qui dressent les objectifs à atteindre et qui donne les moyens a nos industriels et nos militaires.
C'est eux qui décident quoi, quand et quel volumes ils distribuent a l Ukraine.

Depuis, le début on file a l Ukraine de quoi tenir, certains pays freinnent des deux pieds.

C'est un choix.

Perso, je trouve ça d une absurdité et d une hypocrisie sans nom.

L OTAN aurait dû foutre le pied en Ukraine avec ce qu elle avait des le début avant le déclenchement de l invasion.
On a eu quelques mois pour ça.

Ça c'est aussi un choix politique.

[prootch]

On en a déjà parlé : les capacités en effectifs significatifs de chars lourds (on est à 160 unités opérationnelles en 2023, ce qui limite drastiquement les moyens d'opex).

Par ailleurs, pour bouger 15 leclercs en roumanie il a fallu un mois : moyens (ferroviaires et porte véhicules) + autorisations + contraintes de passage des lourds en UE.

Les seuls déploiements lointains, c'est la quinzaine de chars d'abu dhabi (ro/ro maritime).

[ind]

Ouai la logistique derrière un Leclerc c'est autre chose qu un AMX30.

Si seulement, on les avaient gardé...ces vieux truc dépassé on fait leurs preuves au golfe.

Les Ukrainiens auraient trouvé une bonne façon de les utiliser.

[Nneek]

Citation :

Publié par Aaltar

non on peut pas envoyer tout ça tout simplement car on ne veut absolument pas en perdre. Ce n'est même pas qu'une question politique, c'est une question de sécurité. Au cas où ça vous aurait échappé on n'en produit plus depuis 2007. Personne n'a envie de se faire déplumer de ses chars de premiers plans par les temps qui courent, ni nous, ni l'Allemagne par exemple.

On peut pas parce qu'on veut pas. C'est donc bien uniquement un choix.

Parce que nos chars européens, je vois pas trop contre qui d'autre que la Russie on les utiliserait dans les 10 prochaines années.

Si il y a une guerre avec la Chine, je vois pas l'utilité de chars.
Si les USA decident que les guerres de conquêtes c'est cool, je suis pas sûr que nos Leclerc puissent aller au ski au Groenland.
Et j'imagine mal un pays du Maghreb lancer un débarquement sur l'Espagne qui nécessite d'y envoyer des chars en défense.

Après je peux passer à coter mais je suis curieux du conflit dans lequel il serait nécessaire que l'Europe ai un stock de chars à disposition dans les 10 prochaines années. Et si c'est la Russie autant les filer maintenant à l'Ukraine et relancer la production.

[Aaltar]

Citation :

Publié par ind

Prootch te parle de les charger dans un avions ou d'en acheminer rapidement.

Il n'a pas fait ce genre de spécification, il a parlé d'OPEX.

Je ne vais pas débattre avec vous de est ce qu'il faudrait ou pas donner (carrément on donne nos Leclerc maintenant), cette décision ne nous appartement pas, je considère que si les militaires préfèrent les garder leur raison prime sur la votre. Ceci étant, on peut considérer que l'argument qui va nous nécessité l'emploi de chars pour nous défendre si ce n'est les Russes n'est pas mauvais en soi ; peut être que justement on veut se garder le moyen de les utiliser et de ne pas les perdre. C'est différent de les avoir même s'ils ne servent pas que de ne plus les avoir s'ils devaient d'aventure servir.

[ind]

La guerre du Golfe est une opération militaire extérieure..

Si c'est pour charger 10 Leclerc est ok,. projeter la force qu on a utiliser au golfe.

On a pas les capacités, on est dépendant de la logistique militaire américaine.
La destruction des avions cargo ukrainien..on l'a eu en travers par exemple.

[prootch]

Bah oui: et opex dans le contexte russe ça veut dire situation de crise (d'ailleurs idem dans le contexte djihadiste). Donc difficultés de projection rapide :

On n'a pas les effectifs de chars (ni à ce stade l'organisation logistique pour ça côté UE et FR (côté fr on est en train de la reconstituer pour le terrestre). Donc ça va venir (investissements 2025+), mais on n'y est pas (et à fortiori sur les logiques d'infrastructures/projection rapides UE).

[Aaltar]

Citation :

Publié par prootch

Bah oui: et opex dans le contexte russe ça veut dire situation de crise (d'ailleurs idem dans le contexte djihadiste). Donc difficultés de projection rapide :

On n'a pas les effectifs de chars (ni à ce stade l'organisation logistique pour ça côté UE et FR (côté fr on est en train de la reconstituer). Donc ça va venir (investissements 2025+), mais on n'y est pas (et à fortiori sur les logiques d'infrastructures/projection rapides UE).

Oui je partage cette vision sur ces difficultés. Mais tu dis qu'on ne peut plus les déployer en OPEX et c'est faux, c'est juste compliqué.
D'ailleurs je suis persuadé que si on devait les bouger en urgence on pourrait le faire avec des gros porteurs américains.

[prootch]

Non, j'ai écrit "on n'a plus les capacités" de projection en opex : donc les moyens en effectifs et outils logistiques, je l'ai expliqué en détail sur les postes suivants.

15 chars en un mois en roumanie, ce n'est pas une proof of concept capacitaire ni en effectifs, ni d'une point de vue logistique en perspective d'un conflit conventionnel de haute intensité pour une opex sur un pays frontalier de la russie .

Un pont aérien de gros porteur type Antonov An-124 ou A400M, ça a été envisagé historiquement et l'idée a été abandonnée (trop couteux et jugé impraticable pour un escadron complet + délais de rotations multiples, donc un char + son soutien/munitions par avion (de mémoire).

[ind]

Oui enfin c'est 50 tonne un Leclerc, ils ont pas dû l envisager longtemps de le mettre dans un A400M qui a une capacité d emport max aux alentours des 30T.

Un anto en charge 2.

Enfin le moins délirant c'est le train pour la logistique en Europe et les routes en backup.

Pour en dessous : oki merci bcp.

[prootch]

Ca a été chiffré historiquement: pour le char (56t de mémoire, le dépanneur c'est 2-3t de plus) lui même avec de l'anthonov (capacité de l'ordre de 120t+ pour le 124 standard jusqu'à 150t pour le 124-100M (mais qui doit être dispo), ou le globemaster US 75t+), et pour tout le merdier de soutien associé via l'A400M (capacité 35t, là encore de mémoire). Afin de paralléliser l'opération de rotation pour réduire le délais global. Bref oui, ce n'est pas la solution en UE.

[Scrooge McDuck]

Concernant les 19 drones russes qui ont violé l'espace aérien polonais et été abattus : ils étaient équipés de cartes SIM polonaises et lituaniennes. Les services polonais vont essayer de trouver où, quand et qui les a achetées (donner son identité est apparemment obligatoire).

Pourquoi ça les intéresse autant? Car ce type de drone utilise le réseau mobile du pays qu'il survole pour corriger/suivre sa trajectoire. Ce qui laisserait supposer des préparatifs pour tester des couloirs aériens dans ces deux pays et donc potentiellement des attaques dans le futur. Rassurant

edit : autre point qui ne va pas dans le sens d'un accident : les modèles qui ont été abattus sont équipés d'un (ou plusieurs, j'ai mal entendu) réservoirs supplémentaires par rapport aux Geran habituels, or ils n'en ont pas besoin pour atteindre Lviv, donc ils comptaient aller plus loin...

Sur l'intentionnalité, c'est assez drôle de voir les différents experts :
- militaires : c'est intentionnel (pas pour faire des dégâts, mais juste envoyer un message et tester la réaction de l'OTAN)
- politiques, diplomates etc. : non mais c'est possible que ça ne soit pas intentionnel
Et au final victoire de Poutine, car absence de réelle réaction de l'OTAN plus de 48h après.

[THX]

Coucou,

Citation :

"L'OTAN EST DE FACTO EN GUERRE AVEC LA RUSSIE"

Bien, on ouvre un nouveau sujet La guerre russe contre l'Otan ou Opération Militaire Spéciale : le Grand Chelem ?

[Aloïsius]

Précisons que le Russe se plaint de ce que l'OTAN ait abattu des drones russes au-dessus de la Pologne...

[Metalovichinkov]

C'est la première fois que que c'est énoncé dans des termes aussi clairs ou pas du tout?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

C'est la première fois que que c'est énoncé dans des termes aussi clairs ou pas du tout?

Ils ont dénoncé par le passé la présence de milliers de mercenaires français ou polonais, entre deux régiments de super-soldats drogués issus des biolabs de l'OTAN. Sans parlé des invocations de démons par l'armée ukrainienne interrompues juste à temps par les héroïques soldats russes.

Et ils expliquent que c'est l'OTAN qui les a attaqué en Ukraine blablablabla.

[Jet]

Tout le monde s'en fout de ce que raconte leur porte-parole, ça c'est vrai.

[Rishnu - Noashakra]

l'Europe paye le fait d'avoir des réponses molles vs la Russie.
La Turquie a abattu directement l'avion qui avait pénétré dans son espace aérien et depuis plus rien. Nous on a toléré des hélicoptères et drones...

[Aaltar]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

l'Europe paye le fait d'avoir des réponses molles vs la Russie.
La Turquie a abattu directement l'avion qui avait pénétré dans son espace aérien et depuis plus rien. Nous on a toléré des hélicoptères et drones...

C'est plus facile d'abattre un avion qu'un drone à la con.

Là où on est mauvais c'est que depuis bientôt 4 de guerre Ukraine et alors qu'on sait très bien combien il est maintenant nécessaire de contrer les drones, on n'ait pas sorti une parade capable et efficace.

Aurait-on abattu un avion s'il avait fait le kiki comme en Turquie ? Non je ne pense pas. Mais en Turquie ils ne l'ont pas abattu non plus la première fois, ni le seconde, il a fallut plusieurs fois l'infraction avant qu'elle n'entraine une réponse d'Ankara.

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La presse parle de crise à partir d'octobre 2015 mais les incidents de frontière se produisent régulièrement dans la zone. Voici les principales étapes.

10 octobre 2012 : un Airbus A-320 reliant Moscou-Damas, a été intercepté par deux avions F-16 de l'armée de l'air turque et forcé d'atterrir à l'aéroport d'Ankara-Esenboga pour des contrôles de sécurité, soupçonné de transporter des armes pour l'armée régulière syrienne[93]. Erdoğan affirme que l'avion transportait « de l'équipement et des munitions à destination du ministère de la défense syrien »[94]. Or l'avion de ligne transportait 12 caisses contenant des éléments de radar russe destinés à équiper le système syrien de défense antimissiles[95] qui ont été confisqués par les autorités turques. Mohammad Ibrahim Saïd, le ministre syrien des Transports, qualifie cette interception de « piraterie ». La PDG de Syrian Arab Airlines, Ghaidaa Abdul-Latif déclare que cette interception « est contraire aux règles » et va porter plainte auprès des autorités aériennes internationales[96].

22 octobre 2013 : deux F-16 turcs ont décollé et intercepté un Iliouchine Il-20 russe qui circulait dans l'espace aérien international en mer Noire, parallèlement au littoral turc, pour empêcher une tentative potentielle de violation de l'espace aérien turc vers Ordu[97].
3 mars 2014 : huit F-16 turcs ont décollé et escorté un Il-40 Brawny, un avion de reconnaissance russe volant le long du littoral de la mer Noire dans l'espace aérien international[98].
18 mars 2014 : à cause de l'annexion de la Crimée par la Russie, Erdogan téléphone à Poutine afin de menacer d’interdiction le passage des détroits du Bosphore aux navires russes[99].
2 avril 2014, le ministre turc des affaires étrangères, Mevlut Çavuşoğlu, déclare que son pays ne reconnaît pas l'annexion russe de la Crimée[100].
3 octobre 2015 : deux F-16 turcs interceptent un chasseur russe qui sera identifié plus tard comme un Soukhoï Su-30[101] violant l'espace aérien turc près de Yayladağı alors qu’il participait à un raid en Syrie[102]. L’ambassadeur russe à Ankara a été convoqué par les autorités turques pour faire part de leur « vive protestation »[103]. Le porte-parole du ministère de la Défense russe, le général de division Igor Konachenkov, explique que l'« avion militaire russe Su-30 est entré durant quelques secondes dans l'espace aérien turc, lors d'une manœuvre, alors qu'il rentrait à son aérodrome (…) Cet incident est le résultat de mauvaises conditions météorologiques dans cette zone. Il ne faut pas y voir un quelconque complot »[104]. En novembre 2015, le général Viktor Bondarev déclare que le Su-30 est entré dans le territoire turc en exécutant une manœuvre d'évitement alors qu'il était accroché par un système de défense antiaérienne au sol dans le nord de la Syrie[105].
4 octobre : incident entre un MiG-29 non identifié[106] et deux F-16 turcs. Le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov déclare que « nous n’avons même pas de MiG-29 dans nos bases en Syrie »[107]. Par contre, l'armée de l'air syrienne est dotée d’une soixantaine d’appareils de ce type[108].
5 octobre : mise en garde de la Russie par l'OTAN[109].
8 octobre, lors d'un déplacement au Japon, Erdoğan brandit la menace économique contre la Russie, en lui rappelant ses intérêts commerciaux en Turquie[110].
13 octobre : Ankara convoque les ambassadeurs américains et russe pour les mettre en garde contre toutes formes d'aides aux combattants kurdes de Syrie dans le cadre de la campagne contre Daech[111].
16 octobre : un drone non identifié[112] de fabrication russe qui aurait pu être utilisé par la Russie, la Syrie, l'Iran ou les Kurdes[113] est abattu par la Turquie[114].
20 novembre : lors du sommet du G20 de 2015, Poutine déclare que : « j'ai donné des exemples basés sur nos données du financement de Daesh par des individus privés. Cet argent vient de 40 pays, parmi lesquels participent des pays membres du G20 ». Selon le spécialiste du Moyen-Orient, Frédéric Encel, le président russe vise l'Arabie saoudite et la Turquie[115]. Le même jour, convocation de l'ambassadeur russe par Ankara[116] à la suite du bombardement de villages turkmène qui abritait des groupes rebelles armés et financés par la Turquie[117].
23 novembre : 1 700 réfugiés turkmènes se massent à la frontière turque[76].
24 novembre : destruction d'un Soukhoï Su-24 russe par un F-16 turc à la frontière turco-syrienne dans la zone du mont Turkmène.

[meryndol]

Non c'est l'inverse c'est plus facile de foutre en l'air un drone qu'un avion , y a pas de pilote,pas de vie.

Des problèmes avec les avions russes c'est permanent en fait (et des navires).

mais foutre en l'air l'avion et son pilote, juste parce que Vlad veut jouer au con , c'est moyen.

[THX]

Citation :

Publié par Aaltar

Là où on est mauvais c'est que depuis bientôt 4 de guerre Ukraine et alors qu'on sait très bien combien il est maintenant nécessaire de contrer les drones, on n'ait pas sorti une parade capable et efficace.

J'ai vu passer un article y a quelques mois sur un "attrape-drones" français, une sorte de lanceur de missiles pour fantassin, sans parler des trucs IEM en cours.