[THX]

Tout à fait pour le monde Star Wars.

Pour le Moyen-Age, non. Si le gueux avait peu de chances de voir son seigneur & maître chevalier en se baladant, il était omniprésent dans la société puisque tout était organisé en fonction de ses besoins (taxes) ou manifestations (tournois, travaux, service etc).
Et c'était carrément différent d'une région à l'autre, les seigneurs/chevaliers se mélangeant relativement facilement avec leur peuple dans le sud de la France, notamment avec les parfaits et le catharisme.

Un lambda de la République n'avait même pas en tête l'idée des Jedi.

[Thorvz]

Les Jedi c'est comme l'histoire médiévale ou alors W40K, quand on parle de SW on parle de Jedi ... on s'en fou un peu qu'on ait 1 jedi pour 1 million de personne.

On veux voir du chevalier, de l'Astartes, du Jedi .... faire 50 films sur joe le clodo qui patauge dans sont champs c'est pas vraiment intéressant.

Que de temps en temps on ait des pépites sans aucun Jedi je dit pas non mais a la base SW c'est quand même Luke, Vador, l'Empereur, Obiwan, la force ....

[Seiei]

Citation :

Publié par Thorvz

Les Jedi c'est comme l'histoire médiévale ou alors W40K, quand on parle de SW on parle de Jedi ... on s'en fou un peu qu'on ait 1 jedi pour 1 million de personne.

On veux voir du chevalier, de l'Astartes, du Jedi .... faire 50 films sur joe le clodo qui patauge dans sont champs c'est pas vraiment intéressant.

Que de temps en temps on ait des pépites sans aucun Jedi je dit pas non mais a la base SW c'est quand même Luke, Vador, l'Empereur, Obiwan, la force ....

Bah non, pas du tout.

C'est la rebellion, c'est l'Empire.
C'est comme si tu disais que l'entièreté de la production cinématographique de l'histoire n'avaient rien à raconter parce que t'as pas de super héros dedans.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Touful Khan

Nous sommes probablement minoritaires mais il y a un public pour l'univers de SW sans Jedi, ou avec des Jedi en toile de fond mais n'étant pas les protagonistes de l'histoire. Que les moldus qui n'ont lu le Imperial Sourcebook de WEG me jettent la première pierre.

L'univers de Star Wars sans Jedi (et sans la Force du coup) c'est un univers de SF très basique : politiquement très manichéen, technologiquement assez basique et bancal ("vitesse lumière") et aux aliens trop semblables aux humains hors aspect physique.

Donc faire du Star Wars sans Jedi, de temps en temps, pourquoi pas. Andor a réussi avec succès (critique en tout cas) mais c'est parce que l'histoire écrite et les personnages étaient très bons. L'histoire en elle-même (rébellion contre un système tout puissant) aurait pu être transposable facilement dans plein d'univers SF différents.

Mandalorien (en partie) et Skeleton Crew n'ont pas particulièrement mis en avant les Jedis d'ailleurs mais plutôt la Force.

Donc un public pour du SW sans Jedi il y en a un et ça peut se faire, sans la Force éventuellement aussi mais si on enlève trop ces éléments on se retrouve à travailler avec un univers SF sans grande originalité. J'ai joué aux JDR Star Wars de Edge sans les jedis, on a passé un bon moment, les stormtroopers et autres Tie ça parle aux joueurs ... mais y'a quand même une petite étincelle dans les yeux des joueurs quand le scénar amène un élément sabre/jedi/Force. Jouer à du JDR SW sans ça c'est comme faire du W40K sans Space Marine : ça peut être très marrant mais on se prive d'un élément emblématique (et l'univers W40K est pour moi beaucoup plus original à jouer que celui de SW).

Citation :

Publié par Seiei

Bah non, pas du tout.

C'est la rebellion, c'est l'Empire.
C'est comme si tu disais que l'entièreté de la production cinématographique de l'histoire n'avaient rien à raconter parce que t'as pas de super héros dedans.

Rébellion = gentil.
Empire = méchant.

C'est la base et transposable à tous les autres univers.

D'ailleurs un reproche que je fais à la série Andor c'est sa gestion de l'Empereur : il est namedropped quasi 1 fois par épisode mais jamais montré ... comme si la série n'assumait pas de montrer un personnage aussi mystique. Et probablement à raison, l'Empereur aurait sacrément détonné dans le réalisme de la série, mais en faisant ça il y a un petit reniement de ce qu'est SW.

[Seiei]

Ben pour le coup, je suis pas d'accord avec toi ^^

Même le jdr de Edge est très porté sur la force et les jedi/sith. L'ancienne version du jdr montre que c'est présent, mais totalement anecdotique dans la compréhension du quotidien. Ca allait dans le bon sens, mais bon voilà, le marketing a privilégié le côté magique que le côté réaliste.

L'univers de SW est loin d'être générique, c'est juste, actuellement, trop peu développé car justement trop de gens pensent comme toi, que SW = force/jedi.
Tout le système des hutts, les luttes politiques du sénat, l'esclavagisme, la rebellion, l'empire, etc. c'est qu'un infime couche de ce qui pourrait être développé.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Seiei

Même le jdr de Edge est très porté sur la force et les jedi/sith. L'ancienne version du jdr montre que c'est présent, mais totalement anecdotique dans la compréhension du quotidien. Ca allait dans le bon sens, mais bon voilà, le marketing a privilégié le côté magique que le côté réaliste.

Tu dois parler du fait qu'on a démarré avec Edge of the Empire pour finir sur Force and Destiny ?
Ou alors les "Edge" sont allés de plus en plus vers le côté magique ? (là pour le coup je ne sais pas je n'ai pas les derniers livres)

Citation :

Publié par Seiei

L'univers de SW est loin d'être générique, c'est juste, actuellement, trop peu développé car justement trop de gens pensent comme toi, que SW = force/jedi.
Tout le système des hutts, les luttes politiques du sénat, l'esclavagisme, la rebellion, l'empire, etc. c'est qu'un infime couche de ce qui pourrait être développé.

Je ne dis pas que "SW = force/jedi", on peut tout à fait faire du Star Wars sans. Mais force/jedi SONT les éléments qui démarquent le plus Star Wars d'autres univers.

Donc si je dois jouer ou voir quelque chose dans un univers SF, pourquoi ça serait dans du SW s'il s'agit de faire sans ses points les plus marquants ?
Alors oui, de temps en temps, pourquoi pas et ça peut marcher. Mais il ne faut pas que ce soit la règle.

Typiquement quand tu parles des "luttes politiques du sénat" ... désolé mais y'a des univers SF bien plus intéressants que SW pour ce genre de chose. Dans Star Wars le sénat c'est des centaines de races alien qui se comportent tous de la même façon, dans une mimique des politiques actuels. Alors oui tu peux écrire des bons scénarios sur cette base basique. Mais imagine que ta base de départ pour travailler un scénario politique c'est l'univers de Babylon 5 ? Si tu connais, tu vois ce que je veux dire.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aragnis

L'univers de Star Wars sans Jedi (et sans la Force du coup) c'est un univers de SF très basique : politiquement très manichéen, technologiquement assez basique et bancal ("vitesse lumière") et aux aliens trop semblables aux humains hors aspect physique.

Pour moi, SW sans les jedis, c'est pas de la SF, c'est plus du space opera, dans la SF en général, on essaie de pas être trop bancal justement.

[Seiei]

Citation :

Publié par Aragnis

Typiquement quand tu parles des "luttes politiques du sénat" ... désolé mais y'a des univers SF bien plus intéressants que SW pour ce genre de chose. Dans Star Wars le sénat c'est des centaines de races alien qui se comportent tous de la même façon, dans une mimique des politiques actuels. Alors oui tu peux écrire des bons scénarios sur cette base basique. Mais imagine que ta base de départ pour travailler un scénario politique c'est l'univers de Babylon 5 ? Si tu connais, tu vois ce que je veux dire.

Oui je connais, bien sur ^^

Mais justement, imagine le potentiel d'un univers comme SW ? On a jamais développé cet aspect politique. On est pas obligé d'être dans la même timeline que les films actuels, il y a des milliers d'année d'histoire à raconter.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Seiei

On est pas obligé d'être dans la même timeline que les films actuels, il y a des milliers d'année d'histoire à raconter.

Même là dessus je trouve Star Wars assez bancal : le sénat qu'on voit dans les films a 25000 ans . L'univers Star Wars est d'un grand immobilisme, même technologique.

Mais oui on peut situer des histoires encore avant, ou bien après les films mais j'en reviens à ma problématique de base : pourquoi faire ça un univers Star Wars, surtout si c'est pour ne pas se servir de la Force ? Il y a des univers ayant des règles de base et une richesse bien supérieurs.

[THX]

Un grand immobilisme mais quand il s'agit de faire de la démesure visuelle, comme par hasard la technique IRL prend le pas sur le lore.

Faire la Death Star 1 a été un exploit, la Death Star 2 était encore 2 étapes plus loin dans le délire. Mais passer moins de 30 ans plus tard à une planète toute entière convertie en Death Star np.

Et quant à la flotte finale de l'Episode IX on n'en parle même pas, on n'a plus les mots.

[Aragnis]

C'est même pas la flotte de fin qui était choquante mais plutôt l'idée de dire que chaque vaisseau avait un canon de la puissance d'une DS, tout ça pour placer un truc genre "un vaisseau abattu = une planète sauvée" ce qui est doublement stupide vu que tu peux aller péter plusieurs planètes avec un vaisseau, tu ralentis seulement la progression.

[Seiei]

Citation :

Publié par Aragnis

Même là dessus je trouve Star Wars assez bancal : le sénat qu'on voit dans les films a 25000 ans . L'univers Star Wars est d'un grand immobilisme, même technologique.

Mais oui on peut situer des histoires encore avant, ou bien après les films mais j'en reviens à ma problématique de base : pourquoi faire ça un univers Star Wars, surtout si c'est pour ne pas se servir de la Force ? Il y a des univers ayant des règles de base et une richesse bien supérieurs.

Bah, c'est pas parce que l'univers semble immobile qu'il l'est. Peut être parce qu'il est tellement vaste, en vrai. T'as surement des planètes qui ont étendu leur influence, monter leur puissance et disparaitre durant ce laps de temps.

Des civilisations de même...

Comme dit au dessus : les conceptions des deaths stars, les vaisseau impériaux immense, les ties qui répondent a un besoin de production, les clones, les droids combattants en série. On parle que de quelques dizaines d'années là, c'est pas si immobile que ca. T'as des trucs qui vont et viennent et encore une fois : ca donne justement des quantité dingue de sujets à traiter si on voulait.

Evidemment que tu peux faire ce genre de trucs dans d'autres oeuvre de SF. Mais qu'est ce qui nous empecherait de le faire dans SW ? Qu'est ce qui empecherait un auteur de faire un film de détective sur coruscant, par exemple ? Moi ca m'intéresserait !!

[Aragnis]

Citation :

Publié par Seiei

Evidemment que tu peux faire ce genre de trucs dans d'autres oeuvre de SF. Mais qu'est ce qui nous empecherait de le faire dans SW ? Qu'est ce qui empecherait un auteur de faire un film de détective sur coruscant, par exemple ? Moi ca m'intéresserait !!

Rien et ça pourrait être cool.

Mais dans ce cas, ne serait-il pas intéressant que le détective soit un jedi ? Ou un Force user plus ou moins doué. Ou que l'enquête concerne un élément lié à la Force.

Parce que si c'est pour que ce soit un personnage "normal" ou une intrigue "normale", il y a des cadres SF beaucoup plus intéressants que Coruscant et SW non ?

De la même façon, sans dire que c'est impossible à faire, je n'irais pas faire un scénario militaire spatial dans du Babylon 5 ou une romance dans W40K .

[Borh]

Tu as une vision tout de même très étriquée de Star Wars. Et contradictoire avec la vision de Georges Lucas. Les films des Ewoks sortis peu de temps après la première trilogie, y a pas de Jedi.
Et dans les comics Star Wars, sortis dès le début des années 80, il y en a aussi beaucoup sans Jedi, sans sabre laser et sans force.

On prend un exemple, les comics sur Jabba le Hut qui s'intéressent aux criminels et à la pègre, on pourrait bien dire "ne serait-il pas été plus intéressant de placer les actions dans les années 30 à Chicago avec Al Capone plutôt que Jabba" ?
De mon point de vue non, parce que ça a déjà été fait, et parce que le fait de placer l'action dans Star Wars rend l'histoire différente.

Ou idem pour les films des Ewoks "ne serait-il pas intéressant de placer l'histoire aujourd'hui en Amazonie, avec des gentils indigènes qui remplacent les Ewoks" ?

L'attraction Star Tour à Disneyland, qui à ma connaissance est la première attraction Star Wars et la plus populaire dans un parc à thème, y a 0 Jedi et 0 Force.


En fait dès le départ de ce qui a vraiment lancé l'UE, c'est à dire le JDR sur table de WEG, les Jedi, la force et les sabres lasers sont rares, la majorité des scénarios et campagnes ne leurs donnent que peu de rôles ou aucun rôle. Et ça n'empêche que ça rendait cet univers très intéressant à jouer (et à lire) et que les scénarios n'étaient pas simplement adaptables pour un autre univers.


Personnellement, je pense qu'un détective Jedi, ce serait pas simple à scénariser, sachant certains pouvoirs de suggestion et de télépathie des Jedi, ça rend la découverte du coupable un peu cheatée, sauf s'il peut résister aux pouvoirs de force comme les hutts ou les siths. Mais on peut pas tellement ressortir ce prétexte à chaque scénar. Et puis si le coupable résiste aux pouvoirs de force, quel intérêt que le détective soit un Jedi finalement ?
Mais bon, j'imagine que si le scénariste est bon, il doit pouvoir avoir de bonnes idées que moi je n'aurai pas.

Mais c'est d'ailleurs pour ça que dans la plupart des JDR sur table dans l'univers Star Wars, les Jedis sont peu présents et/ou peu puissants, ça casserait beaucoup des scénarios et campagnes préécrites. Il y a une exception (Force et Destinée) mais du coup le scénario de ce jeu spécifique sont moins variés.

Pour moi, les Jedis et la Force, c'est un très bon élément de l'univers Star Wars. Mais ce n'est pas le seul. C'est bien qu'il y ait des Jedi, mais pas partout et tout le temps.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Borh

Tu as une vision tout de même très étriquée de Star Wars.
Et dans les comics Star Wars, sortis dès le début des années 80, il y en a aussi beaucoup sans Jedi, sans sabre laser et sans force.

Je pense surtout que je me fais mal comprendre .
Évidemment qu'on peut tout faire et tout imaginer, surtout dans un univers de SF où tu peux inventer à peu près n'importe quoi.
Mais si on le fait sans Force (encore plus que Jedi) on se prive de ce qui est le plus distinctif d'autres licences.
Donc de temps en temps sans la Force, OK, mais si ça devenait la majorité de la production j'aurais du mal à y voir un intérêt surtout que je trouve Star Wars plutôt faible sur son univers manichéen et sa technologie rétro futuriste assez tristoune.

Citation :

Publié par Borh

Et contradictoire avec la vision de Georges Lucas. Les films des Ewoks sortis peu de temps après la première trilogie, y a pas de Jedi.

Est-ce vraiment une référence pour dire qu'on peut faire du SW sans Jedi/Force ?

Citation :

Publié par Borh

L'attraction Star Tour à Disneyland, qui à ma connaissance est la première attraction Star Wars et la plus populaire dans un parc à thème, y a 0 Jedi et 0 Force.

Oui mais dans la version actuelle, est-ce que tu craches sur le segment où un Force user retient le vaisseau avec la Force ?
Moi je trouve que c'est un ajout très intéressant en tout point.

Citation :

Publié par Borh

Pour moi, les Jedis et la Force, c'est un très bon élément de l'univers Star Wars. Mais ce n'est pas le seul. C'est bien qu'il y ait des Jedi, mais pas partout et tout le temps.

En vrai je pense qu'on est d'accord .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Seiei

Dominé... mouais... ce que je veux dire, c'est que même sur champ de bataille t'avais 1 chevalier pour 1000 pécores.

Bataille de Bouvine (1214) :

	Armée royale	Armée impériale et coalisés
piétons	5500	7500
chevaliers	1500	1400

A noter qu'à cette époque, le roi comme l'empereur étaient sur le champ de bataille et combattaient avec leurs hommes. Philippe Auguste est passé à un cheveux de se faire buter par les phalanges de piquier teutons et l'empereur Otton n'a échappé à la mort ou à la capture que parce que ses chevaliers se sont sacrifiés pour lui permettre de fuir.

Il n'y a aucun équivalent aux jedis, en terme de puissance militaire tenu par des individus uniques, dans l'histoire humaine. Les seuls équivalents relève de la fantasy, en particulier orientale, avec les histoires à base d'immortels affrontant seuls des armées entières qu'ils détruisent d'un revers de la main.
Dans le monde réel, si on met de côté le cas particulier d'un pilote de bombardier stratégique lâchant une bombe atomique sur une concentration de chars, aucune unité représentant un millième d'une armée n'a d'importance militaire particulière.

[skywise]

C'est surtout que les utilisateurs de la Force sont décrits comme extrêmement rare et qu'on passe son temps à en trouver sous chaque rocher Et ça vaut pour les JdR, je reprendrais l'exemple du Paladin dans DD ou du Melnibonéen dans Stormbringer (ouais chuis vieux, ouais .. et alors?), on en a tous vu dans tous les sens et ça contribue à le banaliser.

Alors ok dans la trilogie 4 5 6 ça en est rempli mais 1) c'était exactement le sujet 2) c'était l'accroche du monde et la première fois qu'on était confronté au mythe des jedis

Le meilleur traitement de la Force dans les films/série hors jedi, selon moi, c'est le perso de Donnie Yen dans Rogue One qui se dit utilisateur de la Force et tout le monde se fout de lui et au final, on ne sait pas si c'est vrai ou si c'est de la chance. Ça reste une croyance, ça éloigne le spectre du Jedi omniprésent dans le décor.

Ca renforce l'effet WTF quand on croise un Jedi (Film ou JdR) pour une scène épique.

J'ai envie de rêver quand je vois un Jedi, pas de savoir que lui aussi fait caca et mange des MielPops au petit déj...

[Borh]

Citation :

Publié par skywise

C'est surtout que les utilisateurs de la Force sont décrits comme extrêmement rare et qu'on passe son temps à en trouver sous chaque rocher Et ça vaut pour les JdR, je reprendrais l'exemple du Paladin dans DD ou du Melnibonéen dans Stormbringer (ouais chuis vieux, ouais .. et alors?), on en a tous vu dans tous les sens et ça contribue à le banaliser.

Paladin me choque pas plus que ça, on joue des héros après tout. Pas n'importe quel péon.
Fallait des prérequis élevés mais pas impossibles, et utiliser ses meilleurs scores pour le charisme et la sagesse plutôt que la Force ou la constitution, ça avait des désavantages pour une classe combattante.


Pour Stormbringer, ça posait plus question parce qu'on tirait la race au dé et y avait genre 2% de chance de tirer un Melnibonéen. Pourtant y en avait à chaque table.
Dans le même style y avait les Noldors à MERP et les nains tueurs de trolls a WFRPG.


De mémoire, dans le JDR Star Wars WEG, on ne tirait rien au hasard, c'était du partage de points donc potentiellement tout les joueurs pouvaient jouer des Jedi. Mais c'était des Jedi assez pourris et qui imposaient beaucoup de sacrifices sur ce que le perso pouvait faire par ailleurs.

[Seiei]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bataille de Bouvine (1214) :

	Armée royale	Armée impériale et coalisés
piétons	5500	7500
chevaliers	1500	1400

A noter qu'à cette époque, le roi comme l'empereur étaient sur le champ de bataille et combattaient avec leurs hommes. Philippe Auguste est passé à un cheveux de se faire buter par les phalanges de piquier teutons et l'empereur Otton n'a échappé à la mort ou à la capture que parce que ses chevaliers se sont sacrifiés pour lui permettre de fuir.

Il n'y a aucun équivalent aux jedis, en terme de puissance militaire tenu par des individus uniques, dans l'histoire humaine. Les seuls équivalents relève de la fantasy, en particulier orientale, avec les histoires à base d'immortels affrontant seuls des armées entières qu'ils détruisent d'un revers de la main.
Dans le monde réel, si on met de côté le cas particulier d'un pilote de bombardier stratégique lâchant une bombe atomique sur une concentration de chars, aucune unité représentant un millième d'une armée n'a d'importance militaire particulière.

Lors de la bataille d’Azincourt (1415), l’armée française comptait environ 10 000 hommes dont à peine 1 000 chevaliers. Et c'était le sommet, là ou ils se sont tous donné rdv
Dans beaucoup de cas, la proportion pouvait descendre à seulement 1 à 2 % de l’armée totale, le reste étant composé de sergents montés, arbalétriers, fantassins et auxiliaires.

Et pour d'autres bataille, t'avais un seigneur, quelques vassaux et le reste c'était de la pietaille totalement pas équipée.

Citation :

Publié par Borh

De mémoire, dans le JDR Star Wars WEG, on ne tirait rien au hasard, c'était du partage de points donc potentiellement tout les joueurs pouvaient jouer des Jedi. Mais c'était des Jedi assez pourris et qui imposaient beaucoup de sacrifices sur ce que le perso pouvait faire par ailleurs.

des "Jedis ratés" de nom, de mémoire

Ils avaient une petite affinité, mais ca s'arrêtait là. Pour le reste c'était des gens normaux ^^

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

A noter qu'à cette époque, le roi comme l'empereur étaient sur le champ de bataille et combattaient avec leurs hommes. Philippe Auguste est passé à un cheveux de se faire buter par les phalanges de piquier teutons et l'empereur Otton n'a échappé à la mort ou à la capture que parce que ses chevaliers se sont sacrifiés pour lui permettre de fuir.

Il me semble qu'en France, cette tradition s'est arrêtée avec François Ier. Sa capture à la bataille de Pavie a posé un vrai risque pour la survie du Royaume. Avant ça, y avait eu la capture de Jean II, à la bataille de Poitiers qui a mis le royaume de France dans une situation catastrophique.

Les rois qui mourraient sur le champ de bataille, c'était un gros problème. Mais le pire, c'était les rois qui se faisaient capturer...

Pendant les guerres de religion, Henri de Bourbon se battait en première ligne. Une fois qu'il est devenu Henri IV, il restait derrière parce que sa mort ou sa capture aurait eu des conséquences bien pires qu'une défaite militaire.

Après ça dépend des pays. En Suède, les rois ont continué à mener leurs hommes en première ligne jusqu'à Charles XII (contemporain de Louis XIV), qui est d'ailleurs mort à 36 ans pendant un siège après avoir passé tout son règne sur les champs de bataille.