[Nneek]

Citation :

Publié par Elric

Les Ukrainiens ne sont pas, en tous cas pas encore, prêt à accepter ce qui s'apparente à une capitulation.
Et pour répondre à la question d'origine, dans le cas d'un tel accord les Russes exigeraient des garanties des Européens et le non-respect de celui-ci justifierait une reprise du conflit.
Si les Ukrainiens décidaient de signer un accord pour mettre fin au conflit, ils n'apprécieraient sûrement pas que le reste des pays européens soient responsable d'une reprise des hostilités.

On est d'accord que c'est un fonctionnement aussi valable que si les USA demandait que l'Europe accepte les droits de douane proposer par Trump sinon ils envahissent le Mexique ?

[Elric]

Je ne suis pas sûr de saisir le raisonnement.

Tu demandais si l'Ukraine pouvait accepter l'accord et qu'ensuite les autres Etats européens pourraient décider de continuer à appliquer les sanctions (alors que l'accord implique la levée de celles-ci). La réponse est oui : Il n'existe pas de force de maintien de l'ordre qui puisse contraindre les Etats.
Mais quel intérêt ? *Si* la Russie et l'Ukraine devaient s'entendre sur un accord de paix pourquoi le torpiller ? C'est l'assurance d'une reprise de la guerre.

[Nneek]

Il me semble pas que les sanctions contre la Russie soient la "juste" pour arrêter la guerre mais pour tenter de contraindre la Russie à renoncer à son comportement agressif et ses visées expressionniste.

Si l'Ukraine et la Russie se mettent d'accord pour la fin des combats, ça n'efface pas ce qui s'est passé avant et l'UE peut tout à fait considérer que les conditions ne sont pas remplis pour mettre fin aux sanctions.
Si c'est le cas il y a possibilité de tenir une position assez ferme et que l'UE décide de forcer Poutine à un négociation Russie / UE pour fixer les conditions de la levée des sanctions.
Parce que en dehors de la guerre en Ukraine qui a été le déclencheur il y a un paquet d'autre comportement problématique de la Russie vis à vis de l'UE (ingérence, menace, attaques sur les infrastructure, ...).

Le but serait donc que même après la fin du conflit l'UE cherche à empêcher la Russie de redévelopper les moyens de remettre le couvert dans 5 / 10 / 15 ans pour retourner en Ukraine ou faire la même chose dans un autre pays.

Si je devais faire un parallèle existant j'utiliserais la Corée. Le régime de la Corée du Nord et la Corée du Sud ont un accord sur le fait de pas reprendre les combats mais la Corée du Nord est toujours sous un panel de sanction qui sont maintenu tant que certaine condition ne seront pas respecter.

Et ma question porte donc sur "A quelle point l'UE sans les USA aurait un pouvoir de contrainte par le biais de ces sanctions ?".

[Elric]

Citation :

Publié par Nneek

Si c'est le cas il y a possibilité de tenir une position assez ferme et que l'UE décide de forcer Poutine à un négociation Russie / UE pour fixer les conditions de la levée des sanctions.

Et si ça échoue ce sont les Ukrainiens qui continuent la guerre.

Cette position n'est pas tenable si on prétend soutenir l'Ukraine. Elle revient à considérer que l'Ukraine est un outil à notre disposition pour lutter contre la Russie, outil qu'on pourra alors sacrifier à la seconde où ça sera dans notre intérêt.

[prootch]

A la fin c'est l'Ukraine qui signe, pas l'UE.

[Fnord]

Citation :

Publié par prootch

A la fin c'est l'Ukraine qui signe, pas l'UE.

L'UE devra bien signer aussi s'il y a des engagements attendus de sa part dans le traité.

[Nneek]

Citation :

Publié par Elric

Et si ça échoue ce sont les Ukrainiens qui continuent la guerre.

Cette position n'est pas tenable si on prétend soutenir l'Ukraine. Elle revient à considérer que l'Ukraine est un outil à notre disposition pour lutter contre la Russie, outil qu'on pourra alors sacrifier à la seconde où ça sera dans notre intérêt.

Ma supposition implique d'être irréprochable sur les garanties qu'on fixent à l'Ukraine, et que si la Russie ne le respecte pas il y ai un véritable engagement de l'UE via les soldats basé sur place.
Tu es plus réaliste en considérant qu'il y a un risque non négligeable que finalement l'UE "s'enfuit" de l'Ukraine sur la Russie revient et la laisse à nouveau se débrouiller seul.

[Taovos]

Citation :

Publié par Elric

Et si ça échoue ce sont les Ukrainiens qui continuent la guerre.

Cette position n'est pas tenable si on prétend soutenir l'Ukraine. Elle revient à considérer que l'Ukraine est un outil à notre disposition pour lutter contre la Russie, outil qu'on pourra alors sacrifier à la seconde où ça sera dans notre intérêt.

J'ai beau être pour la libération des otages à travers le monde, je suis contre toute négociation avec les preneurs d'otages car sinon c'est sans fin ils ont juste à en chopper des nouveaux, des journalistes et autres qui vont dans les zones dangereuses...

Là c'est différent mais je pars d'un principe similaire, la Russie prend en otage l'Ukraine et on devrait leur céder plein de trucs sans qu'ils fassent aucun efforts de leur côté pour empêcher toute nouvelle guerre ou vassalisation de l'Ukraine ? Pétain aussi disait penser au peuple français et pendant longtemps les USA ont considéré Pétain comme représentant de la France et pas De Gaulle.

Autre chose on peut soutenir l'Ukraine et s'en servir aussi comme outil, c'est un fait on a toujours pas envoyer nos armés ou déclarer la guerre à la Russie car on préfère être en guerre froide contre eux et donc utiliser l'Ukraine tout en souhaitant la paix et son indépendance. Le monde est compliqué, on est tous bien content de ne pas être à la place des ukrainniens et devoir lutter au front contre la Russie.

[prootch]

Citation :

Publié par Fnord

L'UE devra bien signer aussi s'il y a des engagements attendus de sa part dans le trait

A ce stade c'est loin d'être évident: il n'y a pas consensus interne. La perspective d'une entrée de l'UE n'a pas à être mentionnée sur un traité.

Pas plus que les force de réassurance brit ou fr n'ont besoin d'un accord UE, même seulement aériennes.

[Caniveau Royal]

(début du Live 28/04 du Monde) :
La Corée-du-Nord reconnaît avoir envoyé des troupes en Russie. Des sous-unités des forces armées nord-coréennes ont « participé aux opérations de libération des zones de Koursk ».
Kim Jong-un rend hommage à « Ceux qui se sont battus pour la justice sont tous des héros et des représentants de l’honneur de la patrie ». Un monument commémorant les « exploits de la bataille » sera bientôt érigé.

sur LCI, les analystes remarquent la position intenable de la Russie qui refuse toute force, européenne ou non, d'appoint sur le territoire ukrainien en sécurisation de la paix.
Alors qu'elle fait appel, elle, à des troupes étrangères pour mener sa guerre...

---

Les analystes de LCI pointent aussi à quel point les choses seraient impossibles à suivre, si l'on s'en tenait aux déclarations de la Russie, car :

• Les Etats-Unis disent que l'Ukraine ne rejoindra pas l'OTAN
• Or, si force de paix il y a sur le sol ukrainien, elle serait composée de pays membres de l'OTAN.
• Et la Russie déclare l'OTAN comme ennemi, et refuse définitivement leur présence.
  

[Jet]

La mort du pape a eu au moins quelque chose de positif avec la rencontre entre Trump et Zelenski

On ne sait pas si c'est dû au jet lag, mais Trump était beaucoup plus modéré dans son discours ce dimanche après son retour de Rome.

Citation :

le président américain a exprimé dimanche une nouvelle sympathie pour son homologue ukrainien, affirmant qu’il « veut faire quelque chose de bien pour son pays » et « travaille dur ».

Citation :

Trump a également déclaré que sa relation avec Zelensky avait été améliorée par le face-à-face au Vatican : « Écoutez, ça n’a jamais été mauvais. Nous avons eu une petite dispute, parce que je n’étais pas d’accord avec quelque chose qu’il a dit, et les caméras tournaient et ça me convenait.

Zelenski n'est donc plus un dictateur qui a attaqué la Russie, et ils ont juste eu une petite dispute devant les caméras.

Trump a aussi confirmé ses critiques sur Poutine

Citation :

« J’ai été très déçu que des missiles soient lancés par la Russie », a déclaré le président américain.

Il s'attend à un résultat d'ici deux semaines, même s'il n'a pas précisé quel genre de résultat.

Citation :

« Faites-vous confiance au président Poutine ? » On a demandé à Trump.
« Je vous le ferai savoir dans environ deux semaines », a déclaré Trump. Pressé de préciser ce qu’il s’attend à ce qu’il se passe dans deux semaines, Trump a éludé la question. « Deux semaines ou moins, dit-il vaguement, mais vous savez qu’ils perdent beaucoup de monde. Nous avons 3 à 4 000 personnes qui meurent chaque semaine.

Trump pense que Zelensky est prêt à renoncer à la Crimée, malgré ses commentaires précédents | Donald Trump | Le Gardien

Pour l'instant l'accord est donc toujours sur la table, au moins la table américaine, car de nombreux points semblent non réalisables, notamment la centrale nucléaire que la Russie n'a aucune intention de céder aux USA

Russia’s Lavrov Digs In on Keeping Control of Zaporizhzhia Plant - Bloomberg

Citation :

La Russie n’a pas reçu de proposition américaine de céder le contrôle de la centrale nucléaire de Zaporizhzhia, dans le sud-est de l’Ukraine, et un changement de propriété de l’installation n’est pas concevable, a déclaré le ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov.

[Lionel90]

Comme c'est étonnant !
Trump va finir par rendre la Russie crédible.

[Caniveau Royal]

Vladimir Poutine a annoncé qu'il était prêt à faire un cessez-le-feu total du 8 au 10 Mai
(la Jour de la Victoire étant le 9 mai)

On lui demande pourquoi pas tout de suite, et pourquoi seulement trois jours...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

On lui demande pourquoi pas tout de suite, et pourquoi seulement trois jours...

Parce qu'il reçoit un paquet de copains comme Xi Jiping et Lula, qui viennent approuver le massacre d'Ukrainiens, mais aimeraient bien que ça ne se voit pas trop.