[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Khelif, si ce que j'avais vu passer est correct, n'a pas d'ovaires mais des testicules internes, et des organes féminins en surface. Elle est sûrement stérile, aussi. Ces affaires arrivent plus souvent dans les pays en voie de développement, quasi tous les cas aux JO sortent d'Afrique.

JK Rowling ne l'appelle pas trans, je crois. Par contre, elle dit qu'en terme de physique elle bénéficie des avantages incommensurables d'un niveau de testostérone masculin et qu'elle ne devrait pas taper sur des femmes XX.

Les testicules internes, c'est le cas par exemple du syndrome d'insenbilité aux androgènes. Sans imagerie, impossible de savoir que la personne a des testicules. Les femmes qui ont ce syndrome ont un phénotype extérieur complètement féminin, avec un vagin, une vulve, des seins. Elles n'ont juste pas de pilosité corporelle, c'est le seul signe, qui n'est pas spécialement masculin, et en moyenne elles sont un peu plus grandes.

Elles ont un fort excès de testostérone mais le récepteur à la testostérone ne fonctionne pas, donc ça leur sert pas à grand chose (c'est d'ailleurs pour ça qu'elles en ont beaucoup, du fait de la boucle de rétrocontrole sur l'hypothalamus).

Concernant l'avantage sportif, c'est possible, j'avoue que je ne sais pas. Mais globalement, il est totalement impossible de devenir sportif de haut niveau, homme ou femme, sans un avantage génétique, c'est pas tout le monde qui peut devenir Usain Bolt même en courant 12h/j. Certains de ces avantages sont connus d'ailleurs

[THX]

Dans ce cas précis on notera que les Chevaliers du Bien jugent sur la forme [physique], quand les Infâmes Populistes cherchent le fond [génétique]

bon les derniers qui ont argué sur la génétique, ça s'est mal fini, vous me direz.

[Tzioup]

L'article de Snopes est complet et résume bien. Quoi qu'il arrive, ce n'est pas un débat infondé sorti de nulle part.

[Sisyphe]

Aux dernières nouvelles via un rapport médical qui aurait leaké, Khelif aurait un caryotype XY, pas d'utérus, un micropenis et des testicules internes et serait donc techniquement totalement un homme (certes avec un souci génétique).

Sauf que ledit rapport n'a jamais été authentifié, il est d'ailleurs introuvable, et c'est donc très très loin d'être vérifié. J'aime bien J.K.Rowling et je trouve qu'elle se fait bien trop défoncer/cancel par rapport à son positionnement qui est pas si VNR que ça, mais sur ce coup là, le principe de précaution aurait voulu qu'elle s'abstienne de déclarations aussi fortes avec aussi peu de matière derrière.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Je suis quelqu'un de très sensible aux malaises, la prochaine fois qu'il te prend l'envie de poster un truc pareil, merci de prévenir.

Et encore je croyais que c'était une conf que j'avais linké, pas un sketch.
C'est pas une blague, elle defend ca pour l'usage quotidien à l'école, dans les documents administratifs...
https://m.youtube.com/watch?v=Wo_a-3nVSKo
"Pour faire exister les femmes, elle faut les entendre" mdr

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tzioup

JK Rowling ne l'appelle pas trans, elle connait la différence. Par contre, elle dit qu'en terme de physique elle bénéficie des avantages incommensurables d'un niveau de testostérone masculin et qu'elle ne devrait pas taper sur des femmes XX. Elle rattache ca à l'effort de certains de laisser les trans dans les sports féminins et "d'effacer" les femmes. C'est un sujet extremement mineur, mais un sujet quand même.

Elle l'appelle pas trans mais dit d'une femme que c'est un homme qui bat des femmes, jsais pas si on peut faire plus pervers comme insulte contre une femme.

Et si encore ça se basait sur des éléments à peu prés solide pouvant expliquer la forme insultante de son message, mais même pas, donc c'est une attaque totalement dégueulasse, d'autant plus que n'importe comment ce ne serait pas une transformation physique délibérée destinée à obtenir un avantage sportif mais une différence biologique subit dés la naissance.

Je ne connais pas cette écrivaine et les polémiques qu'elle déclenche, mais si c'est ça son niveau de réflexion avant de s'exprimer, jsuis pas trop surpris qu'elle rencontre des problèmes.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Tzioup

JK Rowling ne l'appelle pas trans, elle connait la différence. Par contre, elle dit qu'en terme de physique elle bénéficie des avantages incommensurables d'un niveau de testostérone masculin et qu'elle ne devrait pas taper sur des femmes XX.

Ouais et puis on va interdire les femmes trop grandes aussi, car l'allonge est un avantage très important en boxe à poids égal... Et puis on va interdire aux noirs de courrir le 100m, car ils ont des avantages insurmontables par les blancs qui n'arrivent qu'exceptionnellement à passer sous les 10s.
Elle l'a traité d'homme dès le début sans aucune preuve... Et donc non elle ne connait pas les différences entre génotype et phénotype. JK Rolling est une personne détestable et ignorante.

Sinon Boloré va peut-être créer le journal de jeux-video anti woke grace à Vianney, qui sait !
https://www.liberation.fr/societe/vi...FILXM4WXX56RY/

[Tzioup]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Ouais et puis on va interdire les femmes trop grandes aussi, car l'allonge est un avantage très important en boxe à poids égal... Et puis on va interdire aux noirs de courrir le 100m, car ils ont des avantages insurmontables par les blancs qui n'arrivent qu'exceptionnellement à passer sous les 10s.

Sinon Boloré va peut-être créer le journal de jeux-video anti woke
https://www.liberation.fr/societe/vi...FILXM4WXX56RY/

Avoir des testicules et une ossature/musculature masculine (ou ayant bénéficié d'une puberté masculine), c'est un peu différent en terme de conséquences et de différentiel qu'être noir. On peut avoir cette conversation à tête reposée sans prétendre qu'une certaine réalité biologique n'existe pas. Les femmes, c'est 10.49 au 100m. Les hommes "blancs", c'est 9.87.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Tzioup

Avoir des testicules et une ossature/musculature masculine, c'est un peu différent en terme de conséquences et de différentiel qu'être noir. On peut avoir cette conversation à tête reposée sans prétendre qu'une certaine réalité biologique n'existe pas.

Parce que tu le décrètes... Objectivement, c'est un avantage procuré par ton génotype.
T'as pleins de mutation et anomalies génétiques qui peuvent t'avantager :
https://www.lamutuellegenerale.fr/bl...dans-les-genes

Citation :

C'est l'histoire d'une maladie du fer -l'hémochromatose- devenue la maladie de la performance. Elle est due à la mutation d'un gène - le gène HFE- qui provoque l'accumulation toxique du fer dans les tissus humains avec des conséquences très graves (maladies cardiaques et de la thyroïde, cirrhose, cancer du foie, diabète etc.).
Le Pr Olivier Hermine et ses collègues (les Prs Jean François Toussaint de l'IRMES et Gérard Dine de l'Institut de Biotechnologie) ont découvert que les athlètes qui avaient cette mutation sans être malades étaient souvent plus performants*. De plus, l'autre effet est que le sport s'avère être un traitement de l'hémochromatose : le fer, utilisé pour produire plus de globules rouges et pour régénérer les muscles, n'est alors pas stocké en excès dans les tissus. Dans ce cas, le sport de haut niveau pourrait être protecteur.

[Tzioup]

Tous les hommes ne sont pas égaux. Toutes les femmes ne sont pas égales. Sinon, la compétition n'existerait pas. Mais si on observe statistiquement les performances de ces deux groupes, on a deux clusters extrèmement séparés. L'overlap est minime, et les hommes écrasent les femmes.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Tzioup

Tous les hommes ne sont pas égaux. Toutes les femmes ne sont pas égales. Mais si on observe statistiquement les performances de ces deux groupes, on a deux clusters extrèmement séparés. L'overlap.

T'as des femmes qui ont des dérèglement hormonaux et qui vont produire plus de testostérone qu'une femme lambda naturellement.
On les interdit aussi de compétition ? Donc on retire à Serena Williams tous ses titres ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

T'as des femmes qui ont des dérèglement hormonaux et qui vont produire plus de testostérone qu'une femme lambda naturellement.
On les interdit aussi de compétition ? Donc on retire à Serena Williams tous ses titres ?

Personne n'est interdit de compétition, la question est avec qui on fait la compétition. Teddy Riner n'est pas avec les poids plumes, et les seniors ne vont pas faire du tennis contre des vétérans III.

Le principe des sports est de rendre la compétition compétitive. On a des classes d'âge, de poids, de sexe, pour ces raisons. Dans certains sports, on a des régulations de matériel, de salaire. Pour garder l'esprit de la compétition. Sinon, tu peux être sûr que les hommes riches de 20-35 ans domineraient absolument tous les sports.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Parce que tu le décrètes... Objectivement, c'est un avantage procuré par ton génotype.
T'as pleins de mutation et anomalies génétiques qui peuvent t'avantager :
https://www.lamutuellegenerale.fr/bl...dans-les-genes

C'est bon à savoir ça, faut que je dise à mon frère de se mettre à la muscu 🤔

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Tzioup

Personne n'est interdit de compétition, la question est avec qui on fait la compétition. Teddy Riner n'est pas avec les poids plumes, et les seniors ne vont pas faire du tennis contre des vétérans III.

La boxe fait une séparation en poids aussi, elle est en compétition avec des personnes de son poids pourtant
Et tu ne réponds pas sur la taille. En sport de combat, un combattant plus grand a un avantage non négligeable s'il a plus d'allonge. Donc on ne peut pas non plus tout segmenter.
Elle n'a pas eu de traitement pour changer de sexe, pas de question à se poser ici...

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Avoir des testicules et une ossature/musculature masculine (ou ayant bénéficié d'une puberté masculine), c'est un peu différent en terme de conséquences et de différentiel qu'être noir. On peut avoir cette conversation à tête reposée sans prétendre qu'une certaine réalité biologique n'existe pas. Les femmes, c'est 10.49 au 100m. Les hommes "blancs", c'est 9.87.

Et avoir la mutation responsable de l'hémochromatose à l'état hétérozygote est extrêmement fréquent chez les sportifs de haut niveau (85% des podiums olympiques), largement plus que des femmes qui ont des DSD.
Est-ce qu'il faut se poser la question de les interdire ou faire leur propre catégorie du fait des conséquences sur leurs performances ?

Ce qui m'embête avec Imane Khelif, ce que ce n'est pas un trans. Elle est née avec un phénotype externe féminin, a toujours été considéré comme une femme, et sans des examens complémentaires de médecine moderne, imagerie, génétique, on se poserait pas la question.
Pourquoi est-ce différent des autres avantages biologiques qu'ont forcément tous les athlères de haut niveau ?

En tout cas, décréter comme le fait JK Rowling que c'est un homme, pour moi c'est ignoble. C'est une insulte à toutes les femmes qui ont un DSD. Déjà que de base, ce n'est pas facile à vivre, qu'une écrivaine qui n'a pas la moindre connaissance médicale commence à leur changer de sexe, ça n'arrange rien.


Encore une fois, sur beaucoup de choses j'étais d'accord avec elle. Par exemple le fait que des hommes prédateurs sexuels s'autoassignent comme femmes pour aller dans des prisons de femmes, ou qu'on donne des bloqueurs de puberté sans que ça n'ait été évalué.
Mais sur ce cas là, je pense qu'elle aurait mieux fait de se taire.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Borh

Et avoir la mutation responsable de l'hémochromatose à l'état hétérozygote est extrêmement fréquent chez les sportifs de haut niveau (85% des podiums olympiques), largement plus que des femmes qui ont des DSD.

Le dernier ferme la porte.

[THX]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

JK Rolling est une personne détestable et ignorante.

Non.
Ton affirmation lapidaire à l'emporte-pièce te rend détestable et ignorant. L'es-tu ?

Citation :

Publié par Borh

En tout cas, décréter comme le fait JK Rowling que c'est un homme, pour moi c'est ignoble. C'est une insulte à toutes les femmes qui ont un DSD. Déjà que de base, ce n'est pas facile à vivre, qu'une écrivaine qui n'a pas la moindre connaissance médicale commence à leur changer de sexe, ça n'arrange rien.


Encore une fois, sur beaucoup de choses j'étais d'accord avec elle. Par exemple le fait que des hommes prédateurs sexuels s'autoassignent comme femmes pour aller dans des prisons de femmes, ou qu'on donne des bloqueurs de puberté sans que ça n'ait été évalué.
Mais sur ce cas là, je pense qu'elle aurait mieux fait de se taire.

Oui, pour le coup elle aurait mieux fait de fermer sa gueule, mais c'est la magie des RS, des coups de projecteurs et des convictions personnelles.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par THX

Non.
Ton affirmation lapidaire à l'emporte-pièce te rend détestable et ignorant. L'es-tu ?

Si.
Elle l'a prouvé maintes fois sur twitter/X en affirmant des âneries (sur la science par exemple) et en affichant son racisme et sa transphobie.

Elle est juste révisionniste par exemple...
https://www.advocate.com/transgender...ed-transgender

[Borh]

JKR, pour moi, à l'origine, elle disait des choses qui méritaient d'être entendues comme sur la réalité du sexe biologique (mais qui ne se limite pas qu'aux chromosomes contrairement à ce qu'elle semble croire), sur le problème des abus de l'auto-assignation, sur la prudence à avoir à propos des changements de sexes de mineurs.

La suite, c'est un peu comme Dora Moutot et Marguerite Stern, elle a été tellement attaquée et menacée qu'elle s'est elle même radicalisée et forcément raconte de plus en plus de conneries.

[THX]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Si.
Elle l'a prouvé maintes fois sur twitter/X en affirmant des âneries (sur la science par exemple) et en affichant son racisme et sa transphobie.

Elle est juste révisionniste par exemple...
https://www.advocate.com/transgender...ed-transgender

Paradoxe intéressant d'une raciste qui promeut un de ses personnages principaux comme Noire à contre-courant d'une partie massive (et pas forcément raciste) de son lectorat à la découverte de Harry Potter and the Cursed Child.

Tu ne sais absolument rien de JKR, la plupart de ce que tu sais est relayé par la wokosphère, c'est bien d'avoir son avis à soi un minimum documenté quand on émet des jugements péremptoires et définitifs.
Un peu, en l'occurrence, comme JKR avec la boxeuse, qui s'est contentée de se faire le relai de trucs à la con qu'elle a lu, sans pour autant que ce soit totalement injustifié.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tzioup

Personne n'est interdit de compétition, la question est avec qui on fait la compétition. Teddy Riner n'est pas avec les poids plumes, et les seniors ne vont pas faire du tennis contre des vétérans III.

Le principe des sports est de rendre la compétition compétitive. On a des classes d'âge, de poids, de sexe, pour ces raisons. Dans certains sports, on a des régulations de matériel, de salaire. Pour garder l'esprit de la compétition. Sinon, tu peux être sûr que les hommes riches de 20-35 ans domineraient absolument tous les sports.

On va pas créer une catégorie spéciale dans chaque sport pour répondre à certaines "anomalies", elle est née femme, n'a pas subit d'intervention ou de traitement, elle boxe dans les catégories qui existent pour elle, point.

Si on commence à mettre le doigt dans l'étude génétique et médicale des candidats pour définir de nouvelles catégories, on s'arrête où ? Il faudra combien de dizaines de catégories supplémentaires dans chaque sport pour couvrir tous les cas ? Et ces cas seront ils assez nombreux pour pratiquer leur sport ? C'est déjà pas certain dans les plus grandes compétitions, alors en dessous...

Je trouve ça ouf qu'on débatte sérieusement de ce sujet là en partant de propos orduriers (ceux de JK Rowling) qui n'ont jamais eu d'autre but que d'insulter et stigmatiser des personnes en raison d'une apparence qui ne satisfont pas sa conception visiblement étriquée de la femme athlète.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par THX

Paradoxe intéressant d'une raciste qui promeut un de ses personnages principaux comme Noire à contre-courant d'une partie massive (et pas forcément raciste) de son lectorat à la découverte de Harry Potter and the Cursed Child.

Tu ne sais absolument rien de JKR, la plupart de ce que tu sais est relayé par la wokosphère, c'est bien d'avoir son avis à soi un minimum documenté quand on émet des jugements péremptoires et définitifs.
Un peu, en l'occurrence, comme JKR avec la boxeuse, qui s'est contentée de se faire le relai de trucs à la con qu'elle a lu, sans pour autant que ce soit totalement injustifié.

Tu balance des âneries comme celle qui tu défend en assumant que je ne me suis pas renseigné sur la personne et son historique.
Je peux te dire aussi que tu ne sais absolument rien de JKR, à part ce qui est relayé par la faschosphère qui la défend. C'est facile hein comme argumentation.

Si tu veux utiliser son oeuvre pour la défendre, c'est raté c'est un bouquin conservateur, où des esclaves sont content d'être à leur place (déterminisme de race), et où tous les personnages de couleurs ont des noms stéréotypés...
A la fin, le monde des magiciens ne change pas, on ne reforme rien alors que c'est un système inégalitaire et pleins de problème (allo les Serpentars ?) car bon, c'est pas si mal au final !

[Tzioup]

Citation :

Publié par Arcalypse

On va pas créer une catégorie spéciale dans chaque sport pour répondre à certaines "anomalies", elle est née femme, n'a pas subit d'intervention ou de traitement, elle boxe dans les catégories qui existent pour elle, point.

Si on commence à mettre le doigt dans l'étude génétique et médicale des candidats pour définir de nouvelles catégories, on s'arrête où ? Il faudra combien de dizaines de catégories supplémentaires dans chaque sport pour couvrir tous les cas ? Et ces cas seront ils assez nombreux pour pratiquer leur sport ? C'est déjà pas certain dans les plus grandes compétitions, alors en dessous...

Je trouve ça ouf qu'on débatte sérieusement de ce sujet là en partant de propos orduriers (ceux de JK Rowling) qui n'ont jamais eu d'autre but que d'insulter et stigmatiser des personnes en raison d'une apparence qui ne satisfont pas sa conception visiblement étriquée de la femme athlète.

C'est pas tellement étriqué que de dire qu'une femme est plutôt XX, lol. C'est plutôt affirmer l'inverse qui serait étrange. Après, que ca n'ait pas été détecté à la naissance ou l'adolescence en dit plus long sur les systèmes de santé des pays des athlètes que d'un choix objectif (toutes les athlètes exclues en 2020 viennent de pays africains)

Mais vous savez, il y'avait une vérification systématique du sexe dans quasi tous les sports olympiques féminins, c'était standard en fait depuis un siècle. Ca n'a été inversé que récemment pour des raisons de manque du précision du test, mais l'esprit n'était pas remis en question avant récemment. La question était sur la méthode à utiliser.

En athlé, les niveaux de testostérone sont vérifiés pour garder un semblant de compétition chez les femmes (avec un moyen d'être autorisé à être avec les femmes si l'athlète peut prouver une résistance androgène). L'affaire Semenya avait mis en lumière le problème.

[THX]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Si tu veux utiliser son oeuvre pour la défendre, c'est raté c'est un bouquin conservateur, où des esclaves sont content d'être à leur place (déterminisme de race), et où tous les personnages de couleurs ont des noms stéréotypés...

Ah mais ok, t'as juste rien compris aux bouquins et cette sous-intrigue, fallait le dire tout de suite

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est pas tellement étriqué que de dire qu'une femme est plutôt XX, lol. C'est plutôt affirmer l'inverse qui serait étrange. Après, que ca n'ait pas été détecté à la naissance ou l'adolescence en dit plus long sur les systèmes de santé des pays des athlètes que d'un choix objectif.

Ce n'est pas étriqué mais ça ne suffit pas.
Globalement le gène activateur de la différenciation sexuel, c'est le gène SRY qui est sur le chromosome Y et qui enclenche la différenciation mâle. Sans ce gène, le phénotype est féminin, même si le phénotype est XY. Mais les formules chromosomiques avec un seul X ou 3 X sont féminines aussi, parce qu'il y a pas d'Y, donc pas de SRY. (bon parfois SRY peut être sur un autre chromosome mais c'est vraiment rare).

Ensuite, SRY, c'est uniquement l'activateur, derrière y a toute une chaîne d'interaction génique avec des dizaines d'autres gènes (pas tous identifiés). Suffit qu'un des chaînons soit inactivé par une mutation (ou même certains toxiques durant la vie foetale), et ça va donner un phénotype féminin ou ambigu.

Donc oui, XX, c'est plutôt féminin, c'est même la règle, là dessus pas de problème. Mais en biologie y a toujours des exceptions à toutes les règles.


Globalement, c'est un sujet socialement très clivé ou il devient quasi impossible de ne pas être dans un extrême ou l'autre. Les extrêmes, c'est soit nier les règles biologiques, soit nier l'existence d'exceptions. Ça s'accorde mal à la réalité.
C'est d'ailleurs pareil sur JKR, soit faut considérer que c'est un monstre, soit qu'elle a raison sur tout. Dur d'avoir une opinion mesurée.