[Soumettateur]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Faut pas non plus donner trop d'importance à la FINUL, je ne pensais pas qu'ils étaient aussi inutiles mais leur mandat leur interdit :
- de fouiller des lieux privés
- de saisir des armes
- d'organiser des patrouilles en dehors de celles qui ont été définies
- etc etc.

Je ne vois pas en quoi ça relativise la gravité de les prendre pour cibles et de leur tirer dessus, sauf à les considérer comme les gazaouis et les libanais du sud (et de la banlieue sud de Beyrouth) et penser que leur vie ne compte pas réellement, dès lors que leurs moyens d'interventions sont très limités.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne sais pas, on va entendre de voir les réactions concrètes avant de dire si ces deux pays ne sont pas contents, ou si ça continue à faire des grandes déclarations et à tout laisser faire sans broncher réellement (quoi que l'Irlande a reconnu l'état Palestinien, ce qui est un début).

Les Italiens ont convoqué l'ambassadeur israélien, plus un autre geste de mécontentement que j'ai oublié. Alors, concrètement, ça ne change rien, Israël garde ses accords commerciaux avec l'UE (ce qui est une absurdité).
Mais "tant va la cruche à l'eau...". J'ajoute que depuis le Brexit, ils ont perdu un soutien de poids au sein des instances européennes. Il reste l'Allemagne, en gros.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne vois pas en quoi ça relativise la gravité de les prendre pour cibles et de leur tirer dessus, sauf à les considérer comme les gazaouis et les libanais du sud (et de la banlieue sud de Beyrouth) et penser que leur vie ne compte pas réellement, dès lors que leurs moyens d'interventions sont très limités.

T'as lu ça où? Les mecs ont absolument pas le droit de remuer une oreille, donc ils seraient bien mieux chez eux plutôt qu'au Liban, surtout si c'est pour juste servir de cible.
Quand je lis Hellraise ("J'aimerais qu'ils donnent autorisation a la Finul de riposter si attaquée, histoire de voir jusqu'où Bibi poussera le bouchon.") je suis quelque part d'accord avec lui, mais j'ai quelques doutes, j'aimerais d'ailleurs bien voir les moyens matériels qu'ils ont.

Faut arrêter de vouloir réagir à ce que les gens n'ont pas écrit, le fil serait moins pollué.

[Nneek]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

T'as lu ça où? Les mecs ont absolument pas le droit de remuer une oreille, donc ils seraient bien mieux chez eux plutôt qu'au Liban, surtout si c'est pour juste servir de cible.
Quand je lis Hellraise ("J'aimerais qu'ils donnent autorisation a la Finul de riposter si attaquée, histoire de voir jusqu'où Bibi poussera le bouchon.") je suis quelque part d'accord avec lui, mais j'ai quelques doutes, j'aimerais d'ailleurs bien voir les moyens matériels qu'ils ont.

Faut arrêter de vouloir réagir à ce que les gens n'ont pas écrit, le fil serait moins pollué.

Si leurs présence ne servait à rien il ne se serait pas fait cibler comme ça à mon avis.

[Scrooge McDuck]

Ben vu le passif d'Israel, comme dit par certains ici ils essayent probablement de les pousser à se retirer histoire de pas trop avoir de témoins de ce qu'ils comptent faire au sud Liban
(bon après même avec tout ce qui a été documenté à Gaza, ils n'ont pas l'air de se calmer donc...)

[Nneek]

Ce qui est quand même un des but et des objectif de l'ONU, empêcher les crimes de guerres et les guerres évitable, donc si leurs seul présences suffit à restreindre les actions d’Israël, c'est qu'ils sont déjà utile.

[Scrooge McDuck]

On est d'accord, mais je trouve quand même limite, après 4 blessés en 2 attaques, qu'on se contente de dire que c'est mal ouhlala, et de convoquer quelques ambassadeurs :/

[ShlacK]

Techniquement c'est l'ONU qui peut servir de rempart pour protéger un pays contre un autre et vice versa dans ce cas. Israel voit dans l'ONU si on se tient aux propos historiques de Netenyahu qu'elle ne fait pas son boulot

Mais pour retourner dans l'histoire: rappelons nous de l'enieme tentative de faire taire le hezbollah (p-e du coup que la conclusion serait que la solution a ce problème est plus politique que militaire après ces moultes essais).

Cette fois-ci on est en 1996: wikipedia:

Citation :

L'opération militaire israélienne au Sud-Liban en 1996, appelé par Israël opération Raisins de la Colère, est une opération de grande envergure déclenchée en avril 1996, d'une durée de 16 jours, visant dans un premier temps les forces du Hezbollah au Liban du Sud puis des infrastructures civiles sur différentes parties du territoire libanais. Le bombardement de Cana, une installation de l'ONU touchée par les obus israéliens, a entraîné la mort de 118 civils libanais ; ce drame constitue un des moments les plus marquants du conflit1. Le but déclaré de l'intervention israélienne était de faire cesser les tirs de lance-roquettes multiple du Hezbollah contre des villes du nord d'Israël.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%...la_Col%C3%A8re

C'est une fois que le massacre de Cana a eu lieu que ce conflit pris fin (c'était Shimon Peres au pouvoir et pas Netenyahu) (un des avantages fut que durant une courte periode après cet episode il y a eu un consentement entre Israeliens, ONU et Libanais de se rencontrer régulièrement pour discuter ce qui était un grand pas en avant pour normaliser les relations mais ça ne dura pas. L'autoroute pour relier le Liban a Israel avec circuits touristiques inclus étaient quasi prêts selon les plans de Rafic Hariri)

A noter: On avant un peu plus de culture a l'époque vu que le nom "raisins de la colère" vient d'un livre bien connu https://www.amazon.com/Raisins-colèr.../dp/2070360830

A noter aussi vu que j'étais au Liban: l'armee Libanaise ripostait contre les avions de Tsahal avec des tirs de DCA datant de la 2eme guerre mondiale. C'était ridiculement inefficace avec quelques pare brises qui ont pris cher de douilles qui sont retombés (et on est passé de jouer au basket avec les potes dehors a jouer a tennis de table a l'interieur dans mon club sportif). Je ne pense pas que l'armée Libanaise fait de même actuellement mais paradoxalement contre des drones ça pourrait marcher.

[I Juls I]

A voir si cela est vrai mais un grande partie des réserves financières (en liquide) du Hezbolla auraient été détruites en même temps que Nasrallah dans le bunker

Et la situation était aparament déjà compliqué pour l'Iran.
https://icibeyrouth.com/articles/372...llah-sepuisent

[ShlacK]

attention, icibeyrouth est biaisé comme source. C'est très droite chretienne Libanaise et très anti-hezbollah. A lire mais a prendre avec des pincettes/a fact check si ca parait trop gros.

dans l'autre sens "al akhbar" c'est la même chose en miroir pro-hezbollah.

[Soumettateur]

Comme on pouvait s'y attendre, après avoir pris les soldats de l'ONU pour cible, Israël demande qu'ils évacuent la zone (source : Le monde) avec le baratin habituel sur les terroristes, les otages, les boucliers humains etc.

Citation :

« Il est temps de retirer la Finul des bastions du Hezbollah et des zones de combat. Tsahal a demandé cela à plusieurs reprises, mais s’est heurté à chaque fois à un refus, refus qui offre une protection humaine aux terroristes du Hezbollah », dit-il dans une allocution diffusée sur Facebook. « Votre refus d’évacuer les soldats de la Finul les transforme en otages du Hezbollah. Cela met en danger à la fois ces soldats et la vie des nôtres. Nous déplorons les atteintes aux soldats de la Finul et faisons tout notre possible pour éviter ces incidents. »

On attend la réaction des gouvernements etc. qui s'étaient indignés des attaques de l'état hébreux contre la FINUL. Si je devais poser une pièce, je parierais sur le fait que tout le monde va baisser sa culotte et que la FINUL va partir d'une manière ou d'une autre et laisser Israël raser la zone, avec son lot de massacres de civils locaux, qui ne compteront pas du tout en dehors d'alimenter une statistique déshumanisée.

[prootch]

Tu vas un peu vite en besogne manifestement.
La finul a affirmé dans les médias qu'elle ne quitterait pas la ligne
bleue.

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/2...ra%C3%A9lienne

[Soumettateur]

La déclaration de Netanyahu est postérieure à l'appel des 34 pays à laquelle tu fais allusions. Après, dans tous les cas, je me trompe peut être, mais on va attendre un de voir la suite des événements.

[prootch]

Pour l'instant la doctrine est "le drapeau de l'onu doit flotter sur la ligne bleue" et tous les pays qui composent la finul ont décidé de rester (après l'attaque).

En 2006, elle n'avait pas quitté ses positions.

[ShlacK]

Mais elle n'était pas aussi "forte" en 2006. C'est après la résolution 1701 qui a mis un terme a la guerre de l'été 2006 que la FINUL en version renforcée se fit.

Imo, la réponse actuelle de l'ONU devrait être d'envoyer encore plus de troupes dans la zone.

Elle est la pour maintenir la paix. Elle est la selon une résolution de l'ONU qui fut dûment voté et accepté de tous. Donc, elle peut se renforcer encore plus selon son mandat s'il le faut.

Ah il est ou Chirac, il l'aurait fait. /nostalgie.

[Tzioup]

Vu les roquettes qui pleuvent - et continuent à pleuvoir, 300 roquettes avant-hier - sur Israël depuis la zone supposément "pacifiée" par la FINUL, elle ne fait clairement pas un boulot de dingue, ou alors ils regardent le Hezbollah depuis des années et ne font strictement rien. Au choix. Je rappelle que cette force était censée démilitariser/virer le Hezbollah de la région lors des précédents accords, mais rien ne s'est passé. Donc oui, soit lui donner un vrai mandat et de vrais moyens pour sécuriser la zone et dégager le Hezbollah (et en passant, pour que d'autres qu'Israël expérimentent un peu les tactiques d'en face), soit la retirer complètement pour ne pas gêner Israël dans le même but, mais cet entre-deux ne sert clairement absolument à rien à part mettre des pauvres troufions au milieu d'un champ de bataille.

[Soumettateur]

Je vois au moins une chose à laquelle sert la FINUL : limiter un peu la barbarie du gouvernement Netanyahu à laquelle sont exposées les populations du sud du liban, et limiter le risque qu'Israël envahisse et occupe cette région.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je vois au moins une chose à laquelle sert la FINUL : limiter un peu la barbarie du gouvernement Netanyahu à laquelle sont exposées les populations du sud du liban, et limiter le risque qu'Israël envahisse et occupe cette région.

Que proposes-tu de faire de l'Iran et de la Syrie, au travers du Hezbollah, qui ont déjà envahi et occupent cette région, et l'utilisent comme poste avancé pour attaquer Israël, tout en se cachant sous les jupes d'un état victime qui a perdu sa souveraineté ? Est-ce de la bonne occupation ? L'oppression et la barbarie quotidienne, les habitants du sud-liban la subissent déjà depuis des décennies, et il n'y a pas eu besoin d'Israël pour cela. Israël n'a pas de volonté d'expansion vers le Liban - à chaque opération, les buts sont très clairs et ils se retirent, donc le passé leur donne raison - , ils préfèreraient juste ne pas se faire attaquer par le nord. C'est sûrement trop demander.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Tzioup

Que proposes-tu de faire de l'Iran et de la Syrie, au travers du Hezbollah, qui ont envahi et occupent cette région, et l'utilisent comme poste avancé pour attaquer Israël ? Est-ce de la bonne occupation ? L'oppression et la barbarie quotidienne, les habitants la subissent déjà depuis des décennies, et il n'y a pas eu besoin d'Israël pour cela.

L'Iran et la Syrie n'occupent pas le sud du Liban. La situation d'avant guerre au sud Liban ne conduisait pas non plus à des centaines de morts civils par semaine, des destructions de village et le déplacement de plus d'un million de civil (tout comme les missiles lancés par le Hezbollah sur le nord d'Israël).

[Tzioup]

Citation :

Publié par Soumettateur

L'Iran et la Syrie n'occupent pas le sud du Liban.

On a juste une milice terroriste 95% financée, équipée et entraînée par ces pays qui occupent le sud du pays. De la à dire que l'Iran a envahi et occupe le sud-liban, il n'y a qu'un pas que n'importe quel observateur a pu faire depuis longtemps.

Iran provides Hezbollah with “most of its funding, training, weapons, and explosives, as well as political, diplomatic, monetary, and organizational aid.”

Citation :

La situation d'avant guerre au sud Liban ne conduisait pas non plus à des centaines de morts civils, des destructions de village et le déplacement de plus d'un million de civil.

Le Hezbollah était trop occupé à raser Beyrouth, participer au trafic de drogue vers l'Europe, faire les nervis pour Assad a massacrer des résistants syriens, assassiner des premiers ministres libanais, buter à la roquette des enfants musulmans qui jouent au foot, ou faire déplacer des dizaines de milliers d'Israéliens de l'autre côté de la frontière, en effet. Après, si on considère que se laisser bombarder impunément est une alternative viable à long terme pour Israël, je peux supposer qu'on soit contre l'intervention.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Tzioup

Le Hezbollah était trop occupé à raser Beyrouth

Je ne vais pas prendre toute la liste, mais tu as une source (conforme à la charte de l'Agora) montrant que le Hezbollah était entrain de raser Beyrouth, avant le début de la guerre contre Israël ?

Quant au déplacement d'environ 60 000 Israéliens suite aux frappes du Hezbollah, je ne suis ni Israélien ni libanais, et je pense qu'une vie libanaise vaut une vie israélienne. Donc tu ne me convaincras pas qu'il est légitime pour éviter le déplacement de 60 000 israéliens, de déplacer plus d'un millions de libanais (et d'en tuer des centaines/milliers civils, de raser leurs villages etc.).

Tu ne me feras pas rentrer non plus dans le jeu de qui a commencé entre Israël et ses voisins depuis 1948 (et même avant). Mon opinion est que chacun est responsable de ses actes et de leurs conséquences ne peut en aucun cas de défausser sur les actes des autres pour se justifier.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne vais pas prendre toute la liste, mais tu as une source montrant que le Hezbollah était entrain de raser Beyrouth, avant le début de la guerre contre Israël ?

https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Beirut_explosion

Il est y'a de très fortes suspicions que le Hezbollah soit responsable de ces quantités astronomiques de nitrate d'ammonium mal conservées, qui ont mené à l'aplatissement de la capitale en 2020. En plus des connexions étranges autour du bateau qui a livré le nitrate et de sa véritable destination, le Hezbollah a activement empêché bon déroulement de l'enquête. Ils avait d'ailleurs causé 7 morts et 21 blessés en essayant d'intimider le juge en charge de l'affaire avec des hommes armés.

Citation :

Quant au déplacement d'environ 60 000 Israéliens suite aux frappe du Hezbollah, je ne suis ni Israélien ni libanais, et je pense qu'une vie libanaise vaut une vie israélienne. Donc tu ne me convaincra pas qu'il est légitime pour éviter le déplacement de 60 000 israéliens, de déplacer plus d'un millions de libanais (et d'en tuer des centaines/milliers civils, de raser leurs villages etc.).

Il n'y aurait aucun déplacé israélien si les roquettes arrêtaient de tomber sur le nord d'Israël. Il n'y aurait aussi aucun déplacé libanais si les roquettes du Hezbollah arrêtaient de tomber sur Israël. Vu que le Hezbollah n'a pas très l'air motivé à arrêter de tirer ces roquettes, j'aimerais bien savoir quelle conclusion tu vois à l'affaire qui n'implique pas une offensive contre le Hezbollah. Leur demander gentiment - et moins gentiment - n'a pas l'air de fonctionner des masses, tant que l'Iran est derrière eux et continuent de les soutenir financièrement et militairement. Israël était très content de laisser le Liban tout seul dans sa merde à subir les assauts de l'Iran et la Syrie - ils le font depuis 2006 - mais seulement tant que leur sécurité est assurée. Ce n'est plus le cas, les roquettes le prouvent.

Donc, je le répète, à te lire, l'alternative que tu proposes est de demander aux Israéliens de se faire bombarder par le Hezbollah, par les Houthis, par le Hamas, et de ne rien faire.

[Nneek]

Citation :

Publié par Tzioup

Ou alors, je le répète, l'alternative que tu proposes est de demander aux Israéliens de se faire bombarder par le Hezbollah, par les Houthis, par le Hamas, et de ne rien faire.

Je t'avais posé la question (et à un autre posteur qui défends le droit d’Israël à se défendre) avant l'offensif sur le Liban mais j'avais pas eu de réponse donc je la repose.

Il y a une ligne rouge où tu considérerais que les actes d'Israël ne serait plus légitime ?
Si ils font au Liban la même chose qu'a Gaza, c'est OK pour toi ?
Si ils tuent l'intégralité des soldats de la FINUL, ça passe ?

[Soumettateur]

Je passe sur ta prétendue source selon laquelle le Hezbollah était entrain de raser Beyrouth, chacun jugera de sa pertinence, aussi bien sur la correspondance avec le terme utilisé que sur les preuves apportées.

Citation :

Publié par Tzioup

Donc, je le répète, à te lire, l'alternative que tu proposes est de demander aux Israéliens de se faire bombarder par le Hezbollah, par les Houthis, par le Hamas, et de ne rien faire.

L'alternative ? Chercher une solution de paix, qui passerait par la reconnaissance de l'état palestiniens, le retour aux frontières de 67, le démantèlement des colonies illégales, le retour des réfugiés etc. c'est à dire le respect du droit international et des résolutions de l'ONU.

Bref, une solution politique visant la paix et pas une politique visant la guerre en cherchant à écraser les autres pour son propre profit avec la loi du plus fort comme unique argument.
Après évidemment, avec un gouvernement d'extrême droite et de fanatiques religieux, et dont certains membres ont fait parti par le passé de mouvements qui ont torpillé par la violence un processus allant dans le sens que je décris, dans le camp qui possède une supériorité militaire, économique etc. écrasante, ce n'est pas trop dans l'air du temps.

Ou alors tu veux me dire que raser Gaza et le sud Liban serait un sacrifice nécessaire permettant ensuite au gouvernement Israélien de s'engager dans un processus de paix tel que je le décris ? On est dans la politique fiction mais il me semble plus probable que la suite pour le Likoud et ses alliés, serait (sera) de continuer à occuper illégalement des territoires, à conserver les colonies illégales, à s'opposer de manière illégal au droit au retour des réfugiés etc, vu que c'était la politique menée avant le 7 octobre.

[prootch]

Citation :

Publié par Tzioup

Vu les roquettes qui pleuvent - et continuent à pleuvoir, 300 roquettes avant-hier - sur Israël depuis la zone supposément "pacifiée" par la FINUL, elle ne fait clairement pas un boulot de dingue, ou alors ils regardent le Hezbollah depuis des années et ne font strictement rien. Au choix. Je rappelle que cette force était censée démilitariser/virer le Hezbollah de la région lors des précédents accords, mais rien ne s'est passé. Donc oui, soit lui donner un vrai mandat et de vrais moyens pour sécuriser la zone et dégager le Hezbollah (et en passant, pour que d'autres qu'Israël expérimentent un peu les tactiques d'en face), soit la retirer complètement pour ne pas gêner Israël dans le même but, mais cet entre-deux ne sert clairement absolument à rien à part mettre des pauvres troufions au milieu d'un champ de bataille.

A ma connaissance, les termes de la 1701 (2006) sont:

• fin des hostilités + retrait des forces israéliennes
• extension de l'autorité du gouvernement libanais à tout son territoire
• aucune force paramilitaire au sud du Litani
  

• déploiement parallèle de l'armée libanaise + finul
  

La finul était censée se déployer en soutien de l'armée libanaise et occuper une dmz, puisque les milices dont le hezb avait validé via le gov libanais auquel ils participent, le principe de leur retrait.

Selon la 1559 (2004) précédente c'est au gov libanais de désarmer les milices, la finul est là en appui. Et nop, la finul n'a pas eu mandat de "virer" le hezb par les armes, ni de le "désarmer" par les armes.

Le gov libanais s'est retrouvé dans l'impasse.

Ca ne rend donc pas le gov israelien illégitime à se défendre.
Le gov libanais n'est clairement pas en mesure de désarmer/virer le hezb du sud du Litani.
C'est clairement le hezb qui a provoqué cette situation en refusant le désarmement/retrait.

La ligne rouge pour tsahal c'est dégager le hezb du sud du Litani qui n'a pas respecté ses engagements de l'accord de paix précédent.

La ligne rouge pour l'onu c'est de conserver une position d'interposition sur la ligue bleue comme elle en a mandat.

Le jeu actuel du hezb est d'utiliser les casques bleus comme bouclier humains.

Et il y a fort à parier que la communauté intl laisse tsahal faire le boulot de dégager le hezb (qui fait chier tout le monde, dont une bonne partie des libanais) du sud du Litani. Donc les US continuent à livrer des armes et la guerre continue.