[gnark]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Qu'il y ai une concentration plus importante d'étrangers dans les grandes villes parait assez sensé. Tu noteras qu'un tiers des violées sont ... etrangères, peut on en conclure la même chose qu'avec les violeurs ?

Il n'y a pas 52% d'étrangers à Paris ... Ce nombre est donc anormal, soutiens-tu l'inverse ?

@Quint_ j'ai donné le lien vers l'étude complète, téléchargeable. Tu peux donc répondre à ta question toi même, on est pas tes secrétaires ...

Citation :

Publié par Arcaena

Quand on fait dire ce qu'on veut aux chiffres :

Absolument pas non. On peut confronter différente vision mais on ne peut pas leur faire dire ce que l'on veut.

[Nneek]

Les études qui se basent sur les stats de la polices et/ou de la justice c'est bien et ça permet des analyses intéressantes dans pas mal de cas.

Par contre utiliser ses statistiques pour faire un profil des auteurs de viol ça fonctionne pas.
Parce que les autres études de victimologie annonces qu'il n'y a que 6% des victimes de viols, tentatives de viols et/ou agression sexuelle qui déposent plainte.
(Liens vers la première trouvé mais y en a d'autre)

Les stats de la polices se base donc sur les 6% qui déposent plainte, c'est pas raisonnable de présupposer que c'est un échantillon représentatif et que ça permet d'avoir une idée du profils des auteurs de viol de manière générale.

[Quint`]

Citation :

Publié par gnark

Il n'y a pas 52% d'étrangers à Paris ... Ce nombre est donc anormal, soutiens-tu l'inverse ?

@Quint_ j'ai donné le lien vers l'étude complète, téléchargeable. Tu peux donc répondre à ta question toi même, on est pas tes secrétaires ...

L'article qui présente l'étude se contente de dire "viols déclarés" ce qui n'est pas clair. Désolé de t'avoir considéré comme secrétaire en posant une simple question.

Pour ta question sur le % d'étrangers, tu peux aussi regarder la vidéo qui t'a été gracieusement présentée et qui y répond très bien.

En l'occurrence, un média comme Europe1 a pris un chiffre (77% des 30 viols élucidés commis dans les rues de Paris sur une année étaient le fait des étrangers) pour le présenter comme un fléau majeur de la société. Alors que c'est un chiffre à partir duquel on ne peut rien conclure de valable pour agir à grande échelle, vu le faible échantillon qu'il représente.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Source ?

Citation :

Publié par Arcaena

Quand on fait dire ce qu'on veut aux chiffres :


https://www.arte.tv/fr/videos/118587...des-etrangers/

14%, mon hypothèse est donc bonne et mon propos précédent aussi.

Citation :

Publié par Borh

Le procès Pélicot est public. Seules les vidéos de viol ont été diffusées à huis clos. C'est une décision discutable, j'avoue ne pas avoir un avis clair, mais qui est en tout cas très spécifique.

Le problème, c'est que c'est une décision qu'il n'a pas le droit de prendre et qui en l’occurrence profite aux accusés. C'est quand même assez osé pour Pelicot de ne pas demander le huis clos, car cela permet de montrer à tout le monde les violeurs mais d'un autre côté cela permet a un paquet de violeur potentiel de pouvoir se garder les dites vidéos pour plus tard. A mon sens, c'est légitime car même si le procès n'amène pas a de grosses condamnations (ce qui va evidemment arriver), cela permet de mettre un flag sur ces personnes.
On peut discuter de l'idée de l'opprobe sur les accusés, mais comme tu le dis, les vidéos parlent d'elle même. On n'est donc pas dans de la diffamation.

Il faut bien comprendre qu'en dehors d'une forme de révélation, les accusés ne risquent pas "grand chose", ou en tout cas pas la peine maximale. C'est ce que mettent en avant la majorité des procès pour viol (majeur & mineurs). Comme j'ai cité avant, si la peine max c'est 15ans, la moyenne c'est 9.5ans, donc certains s'en tirent avec une réclusion beaucoup plus faible. Si tu t'ennuis, il y a un podcast sur un cas d'inceste ou la madame décrit toute son histoire https://www.binge.audio/podcast/le-c...roline-pothier

Citation :

Publié par Sakka Purin

Ça dépend, tu parles desquelles ? Celles qui défendent le voile comme étant une liberté ? Celles qui n'assument pas s'en prendre à autre chose que l'homme blanc hetero cis genre ?

De ce que je comprends de tes propos, les femmes n'ont pas le droit de disposer de leur corps comme elles l'entendent.
En 2024, c'est intéressant comme propos.

[Kumamon]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

De ce que je comprends de tes propos, les femmes n'ont pas le droit de disposer de leur corps comme elles l'entendent.
En 2024, c'est intéressant comme propos.

Il est loin le temps ou la gauche souhaitait libérer les êtres humain de l'emprise de la religion.
Tu portes tellement profondément en toi la culpabilité de la colonisation, que t'en viens à défendre le patriarcat des autres.

Du côté des mollahs, mais pas des iraniennes. Un vrai féministe.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

De ce que je comprends de tes propos, les femmes n'ont pas le droit de disposer de leur corps comme elles l'entendent.
En 2024, c'est intéressant comme propos.

Y'a qu'un seul truc à comprendre. Ça m'avait l'air évident mais j'ai manifestement besoin d'expliciter. Certaines asso féministes sont tellement lâches qu'elles préféreront défendre l'indéfendable plutôt que de risquer de s'en prendre à autre chose qu'à "l'homme blanc", sans doute par peur de l'anathème. Donc les prendre comme source lorsqu'on parle de viols commis par des étrangers est quelque peu... périlleux. Sauf si on veut une boussole qui indique le sud.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Y'a qu'un seul truc à comprendre. Ça m'avait l'air évident mais j'ai manifestement besoin d'expliciter. Certaines asso féministes sont tellement lâches qu'elles préféreront défendre l'indéfendable plutôt que de risquer de s'en prendre à autre chose qu'à "l'homme blanc", sans doute par peur de l'anathème. Donc les prendre comme source lorsqu'on parle de viols commis par des étrangers est quelque peu... périlleux. Sauf si on veut une boussole qui indique le sud.

C'est quoi défendre l'indéfendable ?

[prootch]

Défendre le voile imposé par les mollah comme étant le choix des iraniennes ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par prootch

Défendre le voile imposé par les mollah comme étant le choix des iraniennes ?

Il y a des associations féministes qui defendent le port du voile en iran ?
Tu voudras bien apporter une petite source à ton propos ?

Cela ne t auras pas échappé que la différence entre l'iran et la france, c'est que dans un cas elles n'ont pas le choix et que dans l'autre si (enfin à vous lire, non plus)

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Cela ne t auras pas échappé que la différence entre l'iran et la france, c'est que dans un cas elles n'ont pas le choix et que dans l'autre si (enfin à vous lire, non plus)

D'un point de vue légaliste oui, et si tu veux on peut continuer sur ce terrain c'est vachement plus simple. Je veux dire qu'en France d'un point de vue légal, il n'y a pas de sexisme.

[Borh]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le problème, c'est que c'est une décision qu'il n'a pas le droit de prendre

Tu peux donner une source là dessus ?
Je ne crois pas que tu sois juriste et je ne le suis pas non plus donc j'aimerais en savoir plus.


Sinon oui, malheureusement, les peines largement en dessous de ce qui est prévu par la loi c'est archi banal.
Il y a aussi le fait que la majorité des prévenus comparaissent libres laissent penser qu'ils peuvent échapper à la détention.
Moins de 2 ans ferme et c'est l'aménagement de peine automatique.
J'espère me tromper.

[prootch]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Il y a des associations féministes qui defendent le port du voile en iran ?
Tu voudras bien apporter une petite source à ton propos ?

Il y a des assos qui défendent le port du voile (tout en se gardant bien d'évoquer l'Iran ou de soutenir les propos de l'athlète afghane qui a manifesté contre les talibans aux jeux olympiques).

Serait il possible que le voile ne soit un instrument du patriarcat qu'uniquement en Iran ?

[Borh]

Citation :

Publié par prootch

Il y a des assos qui défendent le port du voile (tout en se gardant bien d'évoquer l'Iran ou de soutenir les propos de l'athlète afghane qui a manifesté contre les talibans aux jeux olympiques).

Serait il possible que le voile ne soit un instrument du patriarcat qu'uniquement en Iran ?

C'est pas qu'en Iran. Par exemple l'épouse du jihadiste français Peter Chérif a témoigné qu'elle avait été forcée à porter le niqab, mariée de force, violée, battue. Et tout ça en plein Paris
Est-ce que des féministes ont eu un mot pour elle, pas que je sache.

Que ce soit en France ou en Iran, les femmes victimes de l'islamisme ne peuvent pas compter sur les associations.

https://www.actu-juridique.fr/droit-...a-son-mutisme/

[prootch]

Je sais bien, c'était une p'tite galéjade.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Borh

Tu peux donner une source là dessus ?
Je ne crois pas que tu sois juriste et je ne le suis pas non plus donc j'aimerais en savoir plus.

https://www.huffingtonpost.fr/justic...box=1727288687

Citation :

L’article 306 précise notamment que « le huis clos est de droit si la victime partie civile ou l’une des victimes parties civiles le demande ; dans les autres cas, le huis clos ne peut être ordonné que si la victime partie civile ou l’une des victimes parties civiles ne s’y oppose pas ».

Citation :

Publié par Borh

C'est pas qu'en Iran. Par exemple l'épouse du jihadiste français Peter Chérif a témoigné qu'elle avait été forcée à porter le niqab, mariée de force, violée, battue. Et tout ça en plein Paris
Est-ce que des féministes ont eu un mot pour elle, pas que je sache.

Que ce soit en France ou en Iran, les femmes victimes de l'islamisme ne peuvent pas compter sur les associations.

https://www.actu-juridique.fr/droit-...a-son-mutisme/

Retour à la case départ, c'est la faute des étrangers islamistes.
Tu auras surement des témoignages de femmes victimes de l'islamisme qui ne peuvent pas compter sur des associations ?

Citation :

Publié par prootch

Il y a des assos qui défendent le port du voile (tout en se gardant bien d'évoquer l'Iran ou de soutenir les propos de l'athlète afghane qui a manifesté contre les talibans aux jeux olympiques).

Serait il possible que le voile ne soit un instrument du patriarcat qu'uniquement en Iran ?

C'est toi qui sous entend qu'elles défendent aussi spécifiquement pour l'iran (et maintenant l'afghanistan), tu voudras donc bien apporter une source.
Surement de la misogynie importée, comme tu le dis.

[Borh]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

https://www.huffingtonpost.fr/justic...box=1727288687

L'article 306 cité par le Huffington Post concerne la cour d'assise (j'ai fait l'effort de vérfier). Hors le procès est jugé dans une cour correctionnelle.
Existe-t-il un article similaire en correctionnel, je ne sais pas.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Retour à la case départ, c'est la faute des étrangers islamistes.
Tu auras surement des témoignages de femmes victimes de l'islamisme qui ne peuvent pas compter sur des associations ?

Il me semble que Peter Chérif et son ex-épouse sont Français. Et le témoignage de son ex-épouse rapporte des faits s'étant déroulé en France..

[prootch]

Je ne "sous entend" rien du tout, évite de m'inventer des propos.
Tu demandais ce qui serait "défendre l'indéfendable".

Défendre l'indéfendable, serait de défendre le port du voile en france mais de ne le considérer comme un infâme instrument d'un patriarcat obscurantiste et fanatique que lorsqu'il s'impose aux femmes en Iran ou en Afghanistan.

Le comble étant de s'abstenir "religieusement" de supporter l'athlète afhgane tout en défendant ledit port du voile.

L'exemple donné par Borh est suffisamment déterminant pour établir le statut factuel du port du voile comme outil d'oppression.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Borh

L'article 306 cité par le Huffington Post concerne la cour d'assise (j'ai fait l'effort de vérfier). Hors le procès est jugé dans une cour correctionnelle.
Existe-t-il un article similaire en correctionnel, je ne sais pas.




Il me semble que Peter Chérif et son ex-épouse sont Français. Et le témoignage de son ex-épouse rapporte des faits s'étant déroulé en France..

Pour le premier point, faudrait voir ce qu'en dit Eolas qui va surement s'exprimer sur le sujet. Ensuite une reponse doit etre apportée aujourd'hui suite à la demande de la partie civile
Pour le second point, j'ai pas bien suivi où dans ton lien, l'ex epouse explique qu'elle n'a eu aucun soutient d'associations. Ni l'objectif de ton argument ? C'est de dire que comme il y a eu un cas qui n'aurait pas ete pris en charge, cela décridibilise leurs actions ?

Citation :

Publié par prootch

Je ne "sous entend" rien du tout, évite de m'inventer des propos.
Tu demandais ce qui serait "défendre l'indéfendable".

Tu m'expliques que défendre l'idée que les femmes puissent disposer de leur corps (et donc de porter le voile ou non), indirectement vise à defende le port du voile en iran. Je t'ai demandé des sources que tu n'as pas.
C'est tout. Ensuite tu peux tourner le truc dans le sens que tu veux.

Dans tous les cas, sur la question du voile, l'interdire n'a aucune incidence sur cette fameuse oppression dont tu voudrais protéger les dites femmes. Par contre, c'est ultra stigmatisant pour elle vu que tu rajoutes une seconde oppression. Mais je suppose que tu n'es plus à cela près.
Je suppose que tu auras encore une fois aucune source pour étayer ton propos, à savoir l'influence de l'interdiction du voile sur l'adhésion ou non à une croyance religieuse.

[prootch]

Non, je n'ai jamais écris ça.
Et je n'ai certainement pas à justifier les sous entendus que tu crées. Bref.

Et je n'ai rien écrit non plus sur, je cite " l'influence de l'interdiction du voile sur l'adhésion ou non à une croyance religieuse". Je n'ai donc rien à justifier sur un propos que tu crées de toutes pièces.

J'affirme par contre que les associations féministes qui défendent le port du voile et qui se sont religieusement abstenues de défendre l'athlète afghane ou de contester la pratique du port du voile en Iran comme instrument d'oppression ont des convictions à géométrie variable.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par prootch

Non, je n'ai jamais écris ça.
Et je n'ai certainement pas à justifier les sous entendus que tu prétends m'inventer. Bref.

Bah si :

Citation :

Publié par prootch

Défendre le voile imposé par les mollah comme étant le choix des iraniennes ?

La droite décomplexée dans toute sa splendeur

[Borh]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Pour le premier point, faudrait voir ce qu'en dit Eolas qui va surement s'exprimer sur le sujet. Ensuite une reponse doit etre apportée aujourd'hui suite à la demande de la partie civile
Pour le second point, j'ai pas bien suivi où dans ton lien, l'ex epouse explique qu'elle n'a eu aucun soutient d'associations. Ni l'objectif de ton argument ? C'est de dire que comme il y a eu un cas qui n'aurait pas ete pris en charge, cela décridibilise leurs actions ?

L'objectif du second de point, c'est qu'il est faux de dire que les femmes voilées de force ne sont pas défendues parce que ça ne se passe qu'en Iran. Ça se passe aussi en France.

[prootch]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

La droite décomplexée dans toute sa splendeur

La signature radar de la gauche anticléricale n'est plus dans les manuels d'analyse de nos jours (je suppose).

Tu as demandé ce que serait "défendre l'indéfendable".
Je t'ai répondu :

Citation :

Publié par prootch

Défendre le voile imposé par les mollah comme étant le choix des iraniennes ?

Précisément, cela serait défendre l'indéfendable.
Et non, je n'ai jamais écrit que des associations s'y prêtent. Tu extrapoles.

Je re-confirme ce que j'ai écrit : certaines assos féministes pro voile ont sur le port du voile des positions à géométrie variable. A quand leur soutien des femmes opposées à la mollarchie iranienne qui impose le port du voile comme outil d'oppression par la violence, la torture, le viol et le meurtre.

Ce après quoi Borh a démontré que les violences pour imposer le voile, ça existe aussi en France.

[Tzioup]

Utiliser le droit à disposer de son corps comme argument en faveur du port du voile est une perversion formidable du concept, imaginée par des frères musulmans qui ne croient pas une seule seconde au droit à disposer de son corps et qui jettent l'opprobre en permanence sur toutes celles qui essayent d'exercer ce droit. Allez parler de droit à disposer de son corps à n'importe quel religieux, vous allez voir comment ils vont vous rigoler à la gueule. Comme l'interdiction du travail des enfants, de la polygamie ou des mutilations génitales masculines et féminines, interdire le voile vise à protéger la liberté individuelle et l'égalité des genres, où les femmes ne devraient pas être soumises à des symboles ou des situations de subordination et de soumission. L'interdiction du voile n'est pas un cas unique de "restriction" ou "d'oppression", mais s'inscrit dans une logique de protection contre des pratiques qui, sous couvert de tradition, de pression sociale et donc de faux choix, limitent la liberté et l'égalité des individus, hommes ou femmes. Nos sociétés valent mieux que ça.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Borh

L'objectif du second de point, c'est qu'il est faux de dire que les femmes voilées de force ne sont pas défendues parce que ça ne se passe qu'en Iran. Ça se passe aussi en France.

Je vois que tu es pret a tous les argumentaires pour conforter le "patriarcat" et décrédibiliser le féminisme au sens large. En même temps, ce n'est pas illogique de ta part. Donc je vais t'expliquer.
Le féminisme de manière générale défend que les femmes puisse disposer librement de leur corps. La question derrière est de savoir si, dans l'application de cette liberté, il y a une réelle liberté ou une influence extérieure. En soit, c'est une question complexe qui ne peut pas réellement avoir de réponse. Est-ce qu'une femme se maquille parce qu'elle en a envie, ou bien parce qu'elle répond à des critères sociétaux ? Est-ce qu'une femme peut se prostituer d'elle même ou bien est-ce que c'est forcément à cause de l'influence patriarcale ? etc etc
Ces questions n'ont pas vraiment de réponses et c'est ce qui entraine différents mouvements parmi le féminisme, sur la question de la prostitution, par exemple, tu as deux mouvements qui s'opposent (dont je n'ai plus les noms).

Prenons ton cas de figure : "femmes voilées de force ne sont pas défendues", la réponse est si. Tu l'écris toi même, elles sont forcées, donc de faite, elles ne peuvent pas disposer librement de leur corps. CQFD
Sur la question du voile, c'est assez récent, et là dessus il y a également plusieurs mouvements féministes pour ou contre. Certains pensent que c'est forcément une influence négative et sont contre, d'autres estiment que la personne fait un choix lié à des croyances. Il n'y a pas de réponses non plus là dessus. Le seul truc, c'est que le voile a une reprise politique et médiatique, donc le positionnement apparait comme moins contrasté sur la question, là où dans un état laique, c'est clairement une question qui devrait rester sur des positionnements individuelles.
Sinon, si on décide pour elles de ce qui est mieux, on peut se permettre de décider de tout.

@Tzioup :
Tu as le droit d'être contre les religions, par contre vouloir l'imposer à tout le monde, c'est tout de suite contradictoire.
"interdire le voile vise à protéger la liberté individuelle et l'égalité des genres" -> n'importe quoi.
Les femmes se voilent pour sortir en public, leur interdire cela revient à les interdire de sortir. Et tu expliques que c'est pour protéger leur liberté individuelle.
LoL

[Tzioup]

Vu les montagnes de preuves de part le monde d'oppression des femmes au travers du voile (c'est un peu l'étape numéro 1 des barbus dès qu'ils prennent le pouvoir: voiler les femmes et instaurer des polices des mœurs pour calmer les récalcitrantes), la charge de la preuve est plutôt du côté de son défenseur (du voile). Dire "il n'y a pas de réponse, on ne saura jamais" est une énorme blague dans ce contexte: bizarrement, les plus ardents partisans du voile savent très bien à quoi il sert, eux. Mais d'un coup, on saute la méditerranée et le même symbole devient tout autre chose, c'est fou. C'est seulement parce que notre société n'est pas assez islamisée que le voile peut encore être considéré comme un vrai choix pour certaines, même si des dizaines de milliers de personnes en Europe subissent des pressions quotidiennes, familiales comme sociales, pour être forcées à le porter. Ailleurs, elles n'ont pas cette chance.

Citation :

Les femmes se voilent pour sortir en public, leur interdire cela revient à les interdire de sortir.

Je suis d'accord: vu que les femmes sont forcées à porter le voile pour ne pas subir la violence du regard des hommes libidineux, et n'ont pas à porter le voile devant d'autres femmes, je propose d’interdire la voie publique aux hommes. Après tout, pourquoi serait-ce aux femmes de s'adapter? Que les hommes mettent des oeillères, et Allah sera content.


J'aime bien aussi parler de liberté individuelle et ensuite asséner qu'on ne peut pas faire une chose aussi basique que "sortir" sans porter le voile. Drôle de choix libre à faire: soit tu portes le voile, soit t'es en prison. Il faudrait peut-être remettre en question la normalité d'une secte qui empêche les gens de sortir de chez eux: si ce n'était pas l'Islam, ça ferait longtemps que MIVILUDES serait sur le coup.