[Elric]

Il faut une intervention divine pour qu'un accusé puisse être innocenté ou même là ça suffirait pas ?

[Touful Khan]

Un jugement d'acquittement suffit.
Mais pas un non-lieu, pour lequel il suffit par exemple d'avoir atteint la prescription. Cas typique: Sarkozy dans l'affaite Bettencourt. Les preuves matérielles sont disponibles, mais c'est ballot c'est trop tard.

[Pazimpa Sambata]

Il est vrai qu'en France, le délai de traitement des affaires judiciaires tend à s'approcher dangereusement du délai de prescription. C'est pratique.

[Nneek]

Citation :

Publié par Elric

Il faut une intervention divine pour qu'un accusé puisse être innocenté ou même là ça suffirait pas ?

L'avis des réseaux sociaux et de la population a pas de rapport avec si quelqu'un est innocent ou coupable.
Ils font pas de la justice mais du jugement moral.

Dans l'exemple donné, avec les info qu'on a a disposition il me semble que Norman n'a rien fait de criminel, mais il a l'air de s'être comporte comme un connard. Ça a aucun lien, y a pas de recoupement entre les deux faits et c'est deux plans totalement différents.

La soucis c'est cet espèce de flou qui va dans les deux sens.
Des gens qui ont des jugements moraux qui voudraient que la justice condamne sur la base de la moral qui est la leurs plutôt que sur le droit.
Des personnes qui voudraient que le fait qu'il n'y ai pas de condamnation judiciaire les blanchisse de toute faute moral et rende caduc toute critiques publiques.

Les deux catégories sont autant en tords l'une que l'autre et cherche a faire sortir la justice de son rôle.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Elric

Il faut une intervention divine pour qu'un accusé puisse être innocenté ou même là ça suffirait pas ?

Comme l'indique @Toufoul_Khan, pour être innocenté il faut être acquitté ou relaxé. Un non-lieu c'est un non-lieu, ça indique qu'il n'y a pas suffisamment d'éléments pour juger l'affaire (ou que l'action reprochée a atteint le délai de prescription pour être jugé), pas que la personne soit innocente. C'est pour cela qu'une affaire frappée d'un non-lieu peut-être réouverte alors que ce n'est pas le cas pour les affaires jugées sur le fond (et où la personne a été déclaré relaxé ou acquitté).

Ce qui signifie que dans le cas d'un non-lieu, le doute est toujours présent et qu'en fonction des éléments disponibles, chacun est libre d'avoir sa lecture de la situation. Donc au niveau juridique l'affaire est réglée (au minimum temporairement), mais rien n'empêche les répercussions sociales de ce non-jugement de fond (du moment que ça reste dans le cadre de la loi).

Et même si au niveau juridique il n'y a pas de problème, ça n'empêche que d'un point de moral, un comportement posant problème puisse également avoir des répercussions une fois que c'est sur la place publique. Dans le cas présent Norman n'a peut-être rien fait d'illégal, mais moralement il est facile de comprendre qu'avoir utilisé sa notoriété pour coucher à droite et à gauche et (c'est probablement là le problème) de n'avoir aucun respect pour ses (potentielles) partenaires. Ça peint l'image d'être un prédateur sexuel (pas dans le sens juridique mais moral) et par conséquent ça aura des conséquences, dans un sens ou l'autre.

Ensuite je dirais qu'il n'a pas été malin, parce qu'étant une personne avec sa notoriété, en traitant ses "conquêtes" de cette manière (et surtout d'être clair sur la relation que c'est, bref le coup d'un soir), un jour où l'autre il aurait eu un retour de boomerang. Que ça serve de leçon aux autres qui utiliserait leur notoriété pour coucher, qu'ils y mettent un peu les formes et d'être clair sur le type de relation, ça évitera en bonne partie d'avoir une affaire de ce type par la suite.

[prootch]

La morale ce n'est pas un preuve à charge pour criminalisation, et si ça le devenait tous les bigots et les woke de la planète (choisit ton anathème) en profiteraient livre saint/tract de revendication à la main pour venir nous expliquer comment vivre (voir même pourquoi).

Le gars n'est pas condamné (et pas par prescription).
Les preuves étaient (à ce jour) insuffisamment contributives.
Ca ne signifie pas qu'il ne pourrait pas l'être plus tard évidemment.

Mais pour l'instant, tout ce qu'on peut en dire est qu'il s'est objectivement comporté comme un beauf, mais.

Ce n'est pas un crime.
La justice ne sert pas la vengeance.

[Anthodev]

Citation :

Publié par prootch

La morale ce n'est pas un preuve à charge pour criminalisation

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est qu'étant donné les faits reprochés et que la Justice a été incapable de se décider sur le fond, le doute subsiste. Et étant donné qu'il avait au final une réputation de quetard (qu'il ne semble pas trop démentir) pas très respectueux, bien qu'il n'y ai pas eu de répercussion judiciaire (dans le sens condamnation), ça ne le protège pas d'un jugement social par le reste de la société étant donné les paramètres.

Ce n'est pas différent de toutes les personnes qui se font écarter socialement qu'il est connu qu'ils ont un comportement problématique avec un certain groupe de personnes (que ce soit les femmes, les enfants, etc...) même quand il n'y a pas eu de condamnation alors qu'il y a un nombre assez important d'éléments pointant dans la direction qu'il y a un problème qui existe avec la personne en question.

[Tzioup]

Tu nous rappelle son grand crime moral s'il te plaît (qui lui vaudrait ce qui lui est arrivé)? Et inverse les sexes en le faisant et écoute-toi, juste pour rire.

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par Anthodev

Ensuite je dirais qu'il n'a pas été malin, parce qu'étant une personne avec sa notoriété, en traitant ses "conquêtes" de cette manière (et surtout d'être clair sur la relation que c'est, bref le coup d'un soir), un jour où l'autre il aurait eu un retour de boomerang. Que ça serve de leçon aux autres qui utiliserait leur notoriété pour coucher, qu'ils y mettent un peu les formes et d'être clair sur le type de relation, ça évitera en bonne partie d'avoir une affaire de ce type par la suite.

Je quote ce post mais c'est loin d’être le seul. Le nombre de gens sur ce thread qui n'ont aucun problème à admettre à demi mot que la goujaterie d'un type qui s'est comporté en connard mérite de fausses accusations de viol par vengeance est assez extraordinaire.

De bons exemples de ce qui arrive quand une victime n'est pas parfaite.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Tzioup

Que veux tu criminaliser dans ce cas ?

Rien du tout. Comme je l'ai dit le côté juridique fonctionne comme cela et c'est très bien, c'est la seule solution acceptable. Mais pour rappel le départ de la discussion c'est que Norman, suite à un non lieu, sort une vidéo pour expliquer qu'il a été innocente et qu'il n'a donc rien fait.

Quand Norman, ou n'importe qui d'autre, bien souvent nos politiques par exemple, utilisent un non lieu pour arguer qu'ils ont été innocentes et qu'ils sont donc blanc comme neige, on est en droit de leur rappeler d' une part que c'est faux, qu'ils sont innocents juridiquement, mais qu'ils n'ont pas été innocentes.
Et surtout que les mots sont polysémiques et qu'innocent en terme juridique ne signifie pas la même chose qu'au sens commun, c'est à dire qu'ils n'ont rien fait de répréhensible, cela signifie que la justice n'a rien prouvé les concernant.
ils sont eux en droit de continuer de nier les faits. Et nous, on est en droit de les croire ou pas. Et d'en tirer les conséquences sur le poids médiatique qu'on leur donne ou si on consomme leurs créations / vote pour eux / etc.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu nous rappelle son grand crime moral s'il te plaît? Et inverse les sexes en le faisant et écoute-toi, juste pour rire.

Pour certains/certaines, utiliser sa notoriété pour pousser des personnes à avoir des relations sexuelles / faire des centaines de km pour ensuite lui dire que pas de bol ils se verront pas (sans parler du fait de les kicker dehors une fois l'affaire faite au milieu de la nuit sans donner les moyens de rentrer), c'est problématique quelque soit le sexe à l'origine de ce comportement.

À moins que tu trouve que c'est un comportement complètement sain de faire son shopping sexuel de cette manière. Multiplier les partenaires sexuels ce n'est pas un problème en soi, ni même d'utiliser sa notoriété pour le faire, ce qui l'est c'est de manipuler la personne pour arriver à cela pour ensuite la jeter comme un malpropre/dans des conditions potentiellement dangereuses. Donc qu'une personne comme ça soit considérée comme potentiellement dangereuse (ou en tout cas qu'il faut prendre des précautions plus qu'à l'accoutumé), ce n'est pas totalement déconnant.

Citation :

Publié par Gross E-roar

Je quote ce post mais c'est loin d’être le seul. Le nombre de gens sur ce thread qui n'ont aucun problème à admettre à demi mot que la goujaterie d'un type qui s'est comporté en connard mérite de fausses accusations de viol par vengeance est assez extraordinaire.

Est-ce que ce sont des fausses accusations ? Personne ne le sait à part les intéressés (donc Norman et ses potentielles victimes). Étant donné que la Justice ne se dit pas capable de statuer sur le fond, le doute reste présent.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu nous rappelle son grand crime moral s'il te plaît (qui lui vaudrait ce qui lui est arrivé)?

À minima, profiter de sa notoriété pour se comporter comme un connard avec des personnes en situation d'infériorité.
Et bien sûr les suspicions de plus ne sont pas eteintes.
Rien de condamnable juridiquement mais cela me suffit personnellement pour souhaiter que sa notoriété disparaisse.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Anthodev

Pour certains/certaines, utiliser sa notoriété pour pousser des personnes à avoir des relations sexuelles / faire des centaines de km pour ensuite lui dire que pas de bol ils se verront pas (sans parler du fait de les kicker dehors une fois l'affaire faite au milieu de la nuit sans donner les moyens de rentrer), c'est problématique quelque soit le sexe à l'origine de ce comportement.

C'est pas ça, utiliser sa notoriété. A te lire, on croirait avoir affaire à Weinstein. Norman n'a jamais promis de l'argent, un featuring youtube ou que sais-je contre des relations sexuelles. Il n'a jamais menacé quiconque de représailles.
Il swipait sur Tinder tranquillou, et il voulait coucher avec des filles, comme 80% des mecs de son âge sur cette appli. Et il s'avère qu'il était connu sur le net. Celles qui ont swipé à droite sur Norman auraient-elles swipé si il n'était pas connu ? Auraient-elles déployées tant de moyen pour se rapprocher de sa célébrité? Le type n'y peut rien, les groupies ça existe. Il a peut-être été un goujat (olala il a ghosté quelqu'un lorsqu'il s'est rendu compte que ca n'allait nulle part, appelons la police). Moi, voir un mec se faire éclater sa vie en l'air (et celle de sa famille) pour ce qui s'avère n'être rien, à tel point qu'on abandonne l'idée même d'un procès tellement il serait inutile: ça a de quoi m'interpeller.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

Il a peut-être été un goujat (olala il a ghosté quelqu'un lorsqu'il s'est rendu compte que ca n'allait nulle part, appelons la police).er.

Bien sûr c'est de ça dont on parle

[znog]

Citation :

Publié par Tzioup

Il swipait sur Tinder tranquillou

encore une fois, il ne s'agit que très peu de Tinder

[Tzioup]

Citation :

Publié par Anthodev

Est-ce que ce sont des fausses accusations ? Personne ne le sait à part les intéressés (donc Norman et ses potentielles victimes). Étant donné que la Justice ne se dit pas capable de statuer sur le fond, le doute reste présent.

Ça fait peur de lire ça. Il y'a 0 éléments matériels permettant à la justice d'avancer (d'où le non-lieu), et dieu sait que tous les messages tinder/snapchats/textos et autres éléments matériels disponibles ont été épluchés par les plaignants. "Pas assez de preuves pour condamner", c'est la définition même de l'innocence. Ou alors on appelle ça de la fanfiction et tu peux écrire tranquillement ici que Norman est un violeur pédophile sans avoir besoin d'appuyer tes propos.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

"Pas assez de preuves pour condamner", c'est la définition même de l'innocence.

Un non-lieu c'est pas assez preuves pour condamner, ni innocenter (sauf dans le cas de la légitime défense). L'innocence dans notre système judiciaire c'est la relaxe et l'acquittement.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Anthodev

Un non-lieu c'est pas assez preuves pour condamner, ni innocenter (sauf dans le cas de la légitime défense). L'innocence dans notre système judiciaire c'est la relaxe et l'acquittement.

L’innocence c’est par défaut, je ne sais pas d’où tu sors ça. Il y’a aussi le concept de non-lieu “à charge” depuis les embrouilles de Sarko, mais ce n’est pas le cas actuel. Avec les éléments actuels, Norman est innocent.

Et comme pour les décisions pénales définitives, l'enquête peut être réouverte lors de l'apparition d'éléments nouveaux.

[Nneek]

Citation :

Publié par Tzioup

Ça fait peur de lire ça. Il y'a 0 éléments matériels permettant à la justice d'avancer (d'où le non-lieu), et dieu sait que tous les messages tinder/snapchats/textos et autres éléments matériels disponibles ont été épluchés par les plaignants. "Pas assez de preuves pour condamner", c'est la définition même de l'innocence. Ou alors on appelle ça de la fanfiction et tu peux écrire tranquillement ici que Norman est un violeur pédophile sans avoir besoin d'appuyer tes propos.

Dans le sens juridique, tous le monde est innocent jusqu'à ce qu'une décision de justice dise le contraire.
Ça a pas vraiment de valeur pour se faire une opinion sur des faits de la vie de tout les jours.

Si par exemple une personne commet un crime mais que lors du procès il s'avère qu'il y a eu un vice de procédure durant l'enquête, bah judiciairement il sera innocent.

Si demain je vois mon voisin renverser quelqu'un en conduisant et commettre un délit de fuite, je saurais qu'il est coupable et je pourrais le dire. Mais tant que la justice aura pas fini son travail il sera judiciairement innocent.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

L’innocence c’est par défaut [...] Avec les éléments actuels, Norman est innocent.

C'est de "l'innocence" par manque d'éléments pouvant prouver le contraire afin de pouvoir instruire le dossier, pas parce que les éléments indiquent qu'il est effectivement innocent (sinon il aurait eu une relaxe), ce qui est très différent.

[znog]

d'après ce que je lis "Norman Thavaud se présente comme innocenté"

il ne faut pas confondre innocent et innocenté

[gnark]

Ceux qui veulent nous faire croire que la situation est la même avec ce non lieu que sans se trompent.

Avant on pouvait s'imaginer que les faits décris constituaient un crime ou un délit (genre coucher avec la mineure) ... et bien plus maintenant.
Maintenant, on sait, que tous les faits qui ont été décrits sont soit faux soit non constitutif d'un crime/délit.
Maintenant ceux qui reprenant les faits dont il était accusé le qualifient de criminel ou de violeur risquent des poursuites.
C'est pas pareil.

Ensuite le point principal de cette histoire devraient être les conséquences désastreuses de ces fausses accusassions (il a été accusé de viol et ça la justice à dit non) ont eu sur sa vie.
Il n'est pas normal que dans un pays avec une justice un gars faisant l'objet de fausses accusations soit obligé de quitter le pays rien qu'en pensant à ses enfants. Il n'est pas normal que des fausses accusassions privent une personne de ses moyens de subsistance sur une période aussi longue.
J'espère qu'en tant que société nous trouverons une réponse à cela.
J'espère qu'en tant que société nous punirons les individus qui, collectivement, arrivent à être aussi néfastes.

Quand à son comportement de goujat osef.
- Il cherche des relations sexuelles et seulement cela
=> Ce n'est pas un problème c'est un droit.
- Il utilise sa notoriété pour cela.
=> Ce n'est pas un problème c'est un droit. Ta notoriété tu en fais ce que tu veux tant que tu ne trompe personne. Et le gars il avance à visage découvert, pas besoin de lire entre les lignes pour connaitre ses intentions.
- Il ne se montre pas très empathique au moment des séparations.
=> C'est un droit. Il y a même certaines séparations qui poussent le conjoint au suicide. Ce n'est pas criminalisé en France.

Bon et cette société de plus en plus rétrograde ou de plus en plus de rapport humain devraient être codifiés ne me plait pas. Franchement la gauche qui pousse pour remettre de la pression sociale dans l'intime ça devrait être un contre son camp. Mais non, on n'appelle plus cela du puritanisme mais tu wokisme et c'est bien ... enfin il parait

[Tzioup]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est de "l'innocence" par manque d'éléments pouvant prouver le contraire afin de pouvoir instruire le dossier, pas parce que les éléments indiquent qu'il est effectivement innocent (sinon il aurait eu une relaxe), ce qui est très différent.

Un petit rappel de droit, car ce qui est écrit en citation ci-dessus n’a aucun sens:

Or, à chacune de ces étapes et pour des raisons diverses, les acteurs décisionnaires peuvent faire le constat qu’il ne doit pas y avoir de condamnation pénale. Au stade de l’enquête, c’est le fameux « classement sans suite ». Il est décidé par le procureur de la République. Lorsqu’une instruction a été ouverte, une décision similaire peut être prise par le juge d’instruction, et on parle alors de non-lieu. Enfin, lorsque c’est devant la juridiction de jugement qu’on décide d’une telle issue, on parle de relaxe devant le Tribunal correctionnel et d’acquittement devant la Cour d’assises.


Source

Les degrés d’innocence, la fameuse “vraie innocence” et l’innocence “entre guillemets“, ça n’existe pas. Stop à la désinformation. le non-lieu n’a pas moins de valeur que la relaxe, ça intervient juste à une phase différente de l’instruction. Dans tous les cas, il y’a zob pour ne serait-ce qu’envisager une culpabilité, en tout cas selon la personne dont le travail est de mettre l’accusé en taule. Mais le tribunal populaire sait mieux!

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

(il a été accusé de viol et ça la justice à dit non)

Là encore c'est faux, la justice avec la non-lieu indique que les victimes potentielles n'ont pas pu donner d'éléments laissant penser que leur accusation tienne matériellement. Dans l'autre sens, Norman n'a pas pu prouver que les accusations étaient mensongères et il n'a pas engagé de poursuites envers les victimes potentielles (et que vu les dommages à sa réputation personnelle et professionnelle il serait complètement en droit de demander des réparations faire condamner les personnes).

Donc on revient au début, il n'est pas innocenté, mais il n'est pas coupable non plus.

[prootch]

Citation :

Publié par Anthodev

Un non-lieu c'est pas assez preuves pour condamner, ni innocenter (sauf dans le cas de la légitime défense). L'innocence dans notre système judiciaire c'est la relaxe et l'acquittement.

Juridiquement non.
Tu n'es pas condamné au pénal faute de preuve permettant d'établir ta culpabilité, tu n'es pas coupable en droit français ie innocent au regard de la loi (pas de la morale, ça n'entre pas en ligne de compte) = tu n'as pas de casier en conclusion.

Soit, parce que le fait reproché ne tombe pas sous le coup d'une loi
Soit, parce que les faits ne sont pas caractérisés
(il y a d'autres cas, comme la prescription, qui n'entrent pas ici en ligne d'analyse).

Sinon apporte une source juridique de ton propos puisque tu affirmes le contraire de la pratique juridique.

Tu nous expliques en substance que tu veux t'inventer ta propre juridiction comme tu veux t'inventer ta propre laïcité ?