Voiture électrique : modèles, prix, recharge, autonomie ... Tesla or not Telsa ?

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Citation :
Publié par aziraphale
Et moi je ne connais personne qui donne le prix d'assurance au mois.
Bien sûr que c'est le prix pour un an.
Après il faudrait regarder les paramètres qu'ils ont utilisés pour calculer.
Euh ouais je parlais année aussi. Répondre entre 2 patients...
Donc je confirme : je connais personne qui paie ça. En général c'est plutôt 500, 600€ par an. Les plus de 1000 c'est des assurances de merde et peu de garanties en général.
Citation :
Publié par Ex-voto
Et donc la Mégane que tu proposes a la même autonomie que la thermique ?
C'est bien pour ça que je parle de "cas d'utilisation".
Car acheter plus cher un truc avec des contraintes, c'est p-e ok pour l'écologie mais c'est à mettre dans la comparaison de prix.
Tu prends le problème à l'envers : si tu en es à comparer ce que te coûte le passage au VE par rapport à un VT équivalent (ce qui est fait ici), c'est que tu as déjà réglé les questions de l'autonomie et de la charge (soit matériellement, soit mentalement).
Il est évident (une nouvelle fois) que tu ne vas pas t'amuser à faire de la compta si, de toute façon, un VE ne convient pas au type de conducteur que tu es.
Citation :
Publié par THX
Euh ouais je parlais année aussi. Répondre entre 2 patients...
Donc je confirme : je connais personne qui paie ça. En général c'est plutôt 500, 600€ par an. Les plus de 1000 c'est des assurances de merde et peu de garanties en général.
Oui 500€ pour du tout risque ça passe, je paye un peu moins mais je n'ai pas une Tesla à 50k€.
J'ai une Yaris Hybride qui roule peu, dort dans un garage fermé, et j'ai 50% de bonus.
Si je change par un VE à 50k€, à peu près irréparable en cas d'accident, je peux multiplier par 2 ou 3 sans aucune problème.
Je ne vois absolument pas pourquoi, surtout avec les éléments garage et 0.50. La petite musique "un ve/tesla c'est hyper cher à assurer " encore une fois n'a aucun fondement réaliste pour un profil classique et régulièrement colporté par les anti ve.

La question de l'assurance de la future tm3 ça doit être le sujet qui pop 1 fois par semaine sur n'importe quel groupe ve/tesla et systématiquement les nouveaux acquéreurs ont la surprise de payer moins cher qu'avant.
Alors oui c'est apparemment temporaire (un temporaire qui se compte maintenant en demie décennie tout de même) en attendant le résultat est là.

Ceux que je vois supérieur à 1000 c'est les Pacifica et trucs du genre, totalement éclatés au sol. Jouer la concurrence voire y passer résoud le problème sauf si profil excessif genre jeune permis.
THX, je le répète, tant mieux pour toi si tu paies ton assurance peanuts, mais je viens de faire une simulation auprès de plusieurs compagnies d'assurance, et je ne sais vraiment pas comment tu t'en sort...

Sans nommer les assureurs en question, et en utilisant les critères suivants, et donc en faisant la demande a date d'aujourd'hui, donc pas il y a x mois/années, comme c'est ton cas :

- Telsa Model 3 2024 neuve
- Conducteur ayant son permis depuis 2000
- Aucun sinistre sur les 10 dernières années, aucune déchéance de conduite.
- Km annuel entre 15k et 20k.
- Assurance tous risques.
- Responsabilité civile reprise dedans.

L'assureur le moins cher me demande 1.100euros/an.

L'assureur le plus cher me demande 1.400 euros/an.

Et je suis sur la base de zéro sinistre (ce qui n'est pas ton cas), et sur 15 à 20k km/an (hors tu dois en faire bien plus).

Il y a tout de même quelque chose qui cloche... ta situation me semble lunaire, pas tant au niveau du prix (t'as sûrement bien négocié/package avec d'autres assurances/etc...), mais suite à ton passif accidentogène, alors que TOUS les assureurs pompent un max pour compenser les pertes dues aux VE. N'importe qui d'autre aurait vu sa prime augmenter de de x%, voir se serait fait jeter par l'assureur.

Pour en revenir au débat, le prix est problématique pour une grosse partie de la population, malgré ce que tu dis, même si on peu espérer un amortissement plus ou moins rapide vu les bénéfices sur les "pleins" et moins de révisions. Mais clairement, financer 50k pour une caisse, ya pas mal de monde qui ne peux pas se le permettre dans la conjoncture actuelle.

Mais à mon avis, ce qui est le frein principal, outre financier, c'est le manque flagrant de bornes en Wallonie, hors grandes villes, et c'est le même constat dans pas mal de régions en France.

Déjà à l'heure actuelle, c'est une purge pour en trouver une libre et en état de fonctionnement (de nouveau hors grande ville), alors j'ose pas imaginer si on venait à faire ne fusse que du x2 ou x3 de VE sur les 5 prochaines années.

Des journalistes de la RTBF, totalement neutres, se sont amusés à prendre la liste officielle des bornes électriques de chaque "distributeur", de parcourir la Wallonie pour les tester, et faire un rapport.

En Wallonie, il y a actuellement seulement 2.000 bornes de recharges (rapides et normales). On peut déjà enlever quasiment la moitié car elles sont semi-privées, et ne sont accessibles que dans certaines conditions (lors d'achats, être client inscrit du commerce ou la borne se trouve , heures fixes, etc...). Il reste donc +- 1.000 bornes...

Sur les 1.000 bornes accessibles "quand on veux", 30% étaient soit en panne, soit abandonnées depuis des mois/années... Il nous reste donc 700 bornes actives.

Sur ces 700 bornes, plus de la moitié sont installées en centre-ville, donc accessibles seulement aux conducteurs urbains, et pas à ceux qui habitent la campagne et quoi doivent se taper 50-60 bornes aller pour atteindre la première ville assez importante pour en bénéficier.

700 bornes... pour une population de 4 millions de Wallons (je ne compte même pas les touristes et les personnes en transit, qui sont très nombreux tout au long de l'année)...

Il y a actuellement 30.000 VE en Wallonie (soit 1,5% du parc automobile). 30.000 VE pour 700 bornes... Soit 1 borne pour 42 voitures....

Et on n'est qu'à 1,5% du parc automobile...

Et dans ces 42 utilisateurs, peu ont la possibilité d'installer une borne chez eux (immeuble à appartements, pas d'accès direct à la voiture, etc...).

Bref, je ne sais pas comment tu peux imaginer ne fusse qu'une seconde qu'une grosse partie de la population va se jeter sur les VE, ca sera le chaos dans les stations de recharge...

Et comment tu as le toupet de les traiter de cons car ils ne le font pas...

Faudrait que tu redescendes un peu de ton pied d'estal et que tu réfléchisse un peu plus loin que le bout de ton nez, avant de traiter les gens de tous les noms.

T'es pas méchant, mais ton côté FanBoy te fait perdre toute notion de réflexion, et de politesse.

Maintenant, oui il y a des cons dans cette histoire, ce sont les politiques, qui ont mis la charrue avant les boeufs, qui poussent à l'achat des VE alors que sur 75% des territoires concernés, l'offre en terme de recharges est totalement ridicule. Ou au niveau des aides diverses (en Belgique, il y a une prime pour les Flamands, mais pas pour les Wallons, alors que les Flamands sont "plus riches", va chercher la logique...).

Et avant que tu ne me vole dans les plumes, je te répète encore une fois que suis "pro" VE, mais j'ai assez de recul pour me rendre compte que ce n'est pas du tout encore au point au niveau de l'infrastructure pour l'ensemble de la population.

Dernière modification par Zvenpak ; 17/04/2024 à 12h53.
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Bah écoute viens sur Facebook, groupe Voiture électrique, tesla model 3 en français (beaucoup de canadiens par contre), tesla model 3 le réseau pour ceux que je connais et qui ne m'ont pas viré justement parce que je n'étais pas un fanboy béat et lis les sujets assurance. Il y en a forcément mais de mémoire pratiquement personne ne paie 1000€/an d'assurance ve, tm3 comprise.
Ça doit être possible pour les S et les X mais j'en vois quasiment jamais poster, et de toute façon quand t'en as une c'est pas un problème
Citation :
Publié par Zvenpak
Il y a actuellement 30.000 VE en Wallonie (soit 1,5% du parc automobile). 30.000 VE pour 700 bornes... Soit 1 borne pour 42 voitures....
Pour les français, pour donner une idée de l'ampleur du problème que décrit Zenpak: en France on est sur un facteur de 1 bornes publiques pour 9 voitures (1 millions de VE en circulation fin 2023, pour 114.000 points de recharge, dont le tiers ont été installé en 2023).
Par contre Zvenpak, je comprend le fond, mais sur la forme ton calcul reste en bancal tant que tu ne peux sortir le nombre de recharge privé possible. Je ne connais pas du tout comment ça se passe en Wallonie, mais si derrière tes chiffres on voit que 50% de la population a accès à une prise privée, forcément ça casse tout.
Citation :
Publié par Zvenpak

Déjà à l'heure actuelle, c'est une purge pour en trouver une libre et en état de fonctionnement (de nouveau hors grande ville), alors j'ose pas imaginer si on venait à faire ne fusse que du x2 ou x3 de VE sur les 5 prochaines années.

Des journalistes de la RTBF, totalement neutres, se sont amusés à prendre la liste officielle des bornes électriques de chaque "distributeur", de parcourir la Wallonie pour les tester, et faire un rapport.

En Wallonie, il y a actuellement seulement 2.000 bornes de recharges (rapides et normales). On peut déjà enlever quasiment la moitié car elles sont semi-privées, et ne sont accessibles que dans certaines conditions (lors d'achats, être client inscrit du commerce ou la borne se trouve , heures fixes, etc...). Il reste donc +- 1.000 bornes...
sur les bornes attention on se plaint des pannes, de leur rareté et prix élevés/aléatoires


mais
Citation :
les électromobilistes ne sont pas au rendez-vous de la recharge publique, ou alors seulement par défaut, quand ils n’ont pas d’autre solution. Et le point mort des réseaux de charge s’éloigne de plus en plus, contraignant leurs opérateurs à augmenter leurs tarifs, dissuadant un peu plus encore les usagers de venir se charger chez eux ! Tous ou presque sont entrés dans un cercle vicieux hausse de prix / acceptabilité en baisse.
on pourrait argumenter qu'il y a trop de bornes car elles ne sont pas assez utilisées pour être rentables
https://www.transitionsenergies.com/...oin-du-compte/


peut-être arriverez-vous à retrouver le chiffre, mais les bornes publiques ont en moyenne un taux d'utilisation très faible, trop faible pour être rentables
Citation :
Publié par Soumettateur
Pour la recharge privée, il faut quand même garder à l'esprit qu'énormement de monde ne peut y avoir accès et qu'apparemment aucune disposition n'est prévue par les pouvoirs publics pour y remédier.
Il y a au moins deux dispositions majeures en place pour favoriser l'implantation de points de recharges privés (crédit d'impôt, et droit à la prise).
Ces deux dispositions sont insignifiantes pour les copropriétés. Le droit à la prise dit juste que t'as le droit de prendre à tes frais les travaux des parties communes et le crédit d'impôt (si tu en paies), c'est 300 balles.

Donc en gros si tu veux une borne privée en copro t'as juste le droit de sortir 10 000 balles de ta poche bien souvent (point de livraison + tous les travaux dans les parties communes + compteur + borne). Évidemment c'est du cas par cas mais la facture devient vite salée.

Après t'as des start up scam qui proposent d'empocher les subventions pour prendre à leur charge les travaux communs mais ensuite elles vendent leur borne deux fois le prix et de l'électricité très chère sans aucune garantie sur l'évolution du prix à moyen terme.

Dernière modification par Soumettateur ; 17/04/2024 à 15h04.
Citation :
Publié par Soumettateur
Donc en gros si tu veux une borne privée en copro t'as juste le droit de sortir 10 000 balles de ta poche bien souvent (point de livraison + tous les travaux dans les parties communes + compteur + borne). Évidemment c'est du cas par cas mais la facture devient vite salée.
En ajoutant que c'est la personne qui demande qui paie, et donc le locataire si c'est lui qui fait faire les travaux. Ca ajoute encore un obstacle supplémentaire, attendu que bien évidemment quand le locataire quitte les lieux il part pas avec la borne. Du coup, sur tous les biens en location c'est à peu près mort aussi.
Je suis en location, le bailleur a pris en charge la moitié des frais (1500€ ttc au total)

Mais bon là je suis d'accord que j'ai eu une chatte pas possible, parce que si tous les locataires font comme moi ça sera le bordel absolu niveau gainage etc. Sans parler que le garage est désormais lié à l'appartement alors que ce sont à la base 2 éléments distincts. Je sais pas à quoi ont pensé les responsables notamment techniques mais tant mieux pour nous
Citation :
Publié par Zvenpak
THX, je le répète, tant mieux pour toi si tu paies ton assurance peanuts, mais je viens de faire une simulation auprès de plusieurs compagnies d'assurance, et je ne sais vraiment pas comment tu t'en sort...

Sans nommer les assureurs en question, et en utilisant les critères suivants, et donc en faisant la demande a date d'aujourd'hui, donc pas il y a x mois/années, comme c'est ton cas :

- Telsa Model 3 2024 neuve
- Conducteur ayant son permis depuis 2000
- Aucun sinistre sur les 10 dernières années, aucune déchéance de conduite.
- Km annuel entre 15k et 20k.
- Assurance tous risques.
- Responsabilité civile reprise dedans.

L'assureur le moins cher me demande 1.100euros/an.

L'assureur le plus cher me demande 1.400 euros/an.

Et je suis sur la base de zéro sinistre (ce qui n'est pas ton cas), et sur 15 à 20k km/an (hors tu dois en faire bien plus).

Il y a tout de même quelque chose qui cloche... ta situation me semble lunaire, pas tant au niveau du prix (t'as sûrement bien négocié/package avec d'autres assurances/etc...), mais suite à ton passif accidentogène, alors que TOUS les assureurs pompent un max pour compenser les pertes dues aux VE. N'importe qui d'autre aurait vu sa prime augmenter de de x%, voir se serait fait jeter par l'assureur.

Pour en revenir au débat, le prix est problématique pour une grosse partie de la population, malgré ce que tu dis, même si on peu espérer un amortissement plus ou moins rapide vu les bénéfices sur les "pleins" et moins de révisions. Mais clairement, financer 50k pour une caisse, ya pas mal de monde qui ne peux pas se le permettre dans la conjoncture actuelle.

Mais à mon avis, ce qui est le frein principal, outre financier, c'est le manque flagrant de bornes en Wallonie, hors grandes villes, et c'est le même constat dans pas mal de régions en France.

Déjà à l'heure actuelle, c'est une purge pour en trouver une libre et en état de fonctionnement (de nouveau hors grande ville), alors j'ose pas imaginer si on venait à faire ne fusse que du x2 ou x3 de VE sur les 5 prochaines années.

Des journalistes de la RTBF, totalement neutres, se sont amusés à prendre la liste officielle des bornes électriques de chaque "distributeur", de parcourir la Wallonie pour les tester, et faire un rapport.

En Wallonie, il y a actuellement seulement 2.000 bornes de recharges (rapides et normales). On peut déjà enlever quasiment la moitié car elles sont semi-privées, et ne sont accessibles que dans certaines conditions (lors d'achats, être client inscrit du commerce ou la borne se trouve , heures fixes, etc...). Il reste donc +- 1.000 bornes...

Sur les 1.000 bornes accessibles "quand on veux", 30% étaient soit en panne, soit abandonnées depuis des mois/années... Il nous reste donc 700 bornes actives.

Sur ces 700 bornes, plus de la moitié sont installées en centre-ville, donc accessibles seulement aux conducteurs urbains, et pas à ceux qui habitent la campagne et quoi doivent se taper 50-60 bornes aller pour atteindre la première ville assez importante pour en bénéficier.

700 bornes... pour une population de 4 millions de Wallons (je ne compte même pas les touristes et les personnes en transit, qui sont très nombreux tout au long de l'année)...

Il y a actuellement 30.000 VE en Wallonie (soit 1,5% du parc automobile). 30.000 VE pour 700 bornes... Soit 1 borne pour 42 voitures....

Et on n'est qu'à 1,5% du parc automobile...

Et dans ces 42 utilisateurs, peu ont la possibilité d'installer une borne chez eux (immeuble à appartements, pas d'accès direct à la voiture, etc...).

Bref, je ne sais pas comment tu peux imaginer ne fusse qu'une seconde qu'une grosse partie de la population va se jeter sur les VE, ca sera le chaos dans les stations de recharge...

Et comment tu as le toupet de les traiter de cons car ils ne le font pas...

Faudrait que tu redescendes un peu de ton pied d'estal et que tu réfléchisse un peu plus loin que le bout de ton nez, avant de traiter les gens de tous les noms.

T'es pas méchant, mais ton côté FanBoy te fait perdre toute notion de réflexion, et de politesse.

Maintenant, oui il y a des cons dans cette histoire, ce sont les politiques, qui ont mis la charrue avant les boeufs, qui poussent à l'achat des VE alors que sur 75% des territoires concernés, l'offre en terme de recharges est totalement ridicule. Ou au niveau des aides diverses (en Belgique, il y a une prime pour les Flamands, mais pas pour les Wallons, alors que les Flamands sont "plus riches", va chercher la logique...).

Et avant que tu ne me vole dans les plumes, je te répète encore une fois que suis "pro" VE, mais j'ai assez de recul pour me rendre compte que ce n'est pas du tout encore au point au niveau de l'infrastructure pour l'ensemble de la population.
Petite nuance, tu habites en Belgique, donc je suppose que tu regardes le assurances belges vs THX qui regarde les françaises.

Sinon, du côté de Bruxelles, où la part des voitures de société est importante (entre 20 et 25%) et où il y a peu de logements individuels avec garage.
Bah c'est un peu le bazar, mon employeur impose des voitures électriques depuis au moins 1 an pour essayer de suivre la loi ou de l'anticiper.
Une voiture est gardé 4 ans. La prise à domicile peut être prise en charge par l'employeur mais une fois tous les 5 ans.

Perso, j'habite dans un immeuble, je n'ai pas de parking puisque je paye une redevance annuelle pour me garer dans les rues proches de mon habitation. Si demain, on m'impose une voiture électrique, je serais bien embêté car je ne peux pas la recharger dans la rue car le nombre de prises publiques n'est pas assez important.
La bonne chose est que si on peut se passer de voiture de société, ils ont mis en place le budget mobilité pour récupérer les montants bruts à dépenser dans de la mobilité "propre" ; billet de train, bus, vélo et même loyer/emprunt si cela limite les déplacements (donc être proche de l'employeur ou faire du télétravail).
Citation :
Publié par Soumettateur
Ces deux dispositions sont insignifiantes pour les copropriétés. Le droit à la prise dit juste que t'as le droit de prendre à tes frais les travaux des parties communes et le crédit d'impôt (si tu en paies), c'est 300 balles.
C'est que tu ne les a pas comprises en fait. Parce que non, ça ne se limite pas à ça.
Ca précise surtout que personne ne peut s'opposer au fait que tu installes une solution de recharge individuelle en te connectant au réseau collectif, sauf 3 cas spécifiques (si il y a un danger, si il existe déjà une solution collective, ou si une solution collective est en cours d'installation).

Donc dire qu'il n'existe "aucune disposition", c'est une connerie.
Je précise (au cas où) que c'est pour moi le minimum vitale, d'autres mesures devraient être mises en place pour encore facilité d'adoption (j'en parle plus haut : interdire les abonnements sur ces installations qui n'ont factuellement aucune raison d'être, et un prix du kwh encadré).

Dernière modification par Linou ; 17/04/2024 à 17h02.
Citation :
Publié par Linou
C'est que tu ne les a pas comprises en fait. Parce que non, ça ne se limite pas à ça.
Ca précise surtout que personne ne peut s'opposer au fait que tu installes une solution de recharge individuelle en te connectant au réseau collectif, sauf 3 cas spécifiques (si il y a un danger, si il existe déjà une solution collective, ou si une solution collective est en cours d'installation).
Je viens de vérifier l'article L113-16 du code de construction et je ne vois pas où il est indiqué que tu peux te connecter au réseau collectif (ce qui limiterait les travaux). Pour moi tu dois tout prendre en charge à tes frais, depuis un point de livraison jusqu'à ta prise.
Citation :
Publié par Soumettateur
Je viens de vérifier l'article L113-16 du code de construction et je ne vois pas où il est indiqué que tu peux te connecter au réseau collectif (ce qui limiterait les travaux). Pour moi tu dois tout prendre en charge à tes frais, depuis un point de livraison jusqu'à ta prise.
Bah c'est quoi ça pour toi dans la CCH L113-16 ?
"permettant un comptage individualisé des consommations".

La principe, c'est qu'au lieu de retirer une ligne de la rue, tu repars de l'installation commune à partir de laquelle tu mets un compteur individuel.

Citation :
Le « droit à la prise » prévoit la possibilité, pour un copropriétaire, de faire installer à ses frais un point de charge raccordé au compteur des parties communes de l’immeuble, sous réserve qu’une solution de comptage soit mise en place pour que sa consommation d’électricité puisse lui être refacturée
https://chargeguru.com/fr/fiches-pra...it-a-la-prise/


Citation :
De plus, la borne de recharge peut depuis être raccordée au compteur des parties communes de l’immeuble avec une solution de comptage individuel
https://www.electricien-irve.fr/droi...propriete.html
Le comptage individualisé des consommations c'est le point de livraison/le compteur Enedis qui permet de compter ta consommation. Mais je ne vois rien dans la loi qui dit que le droit à la prise englobe le fait de se raccorder au réseau commun et non pas depuis le rue.

Si la jurisprudence fait qu'on ne peut pas s'opposer au raccordement sur le réseau commun, ça peut limiter le coût en effet, même si ça peut rester élevé.

Mais bon pour moi, si on veut vraiment accélérer le truc, il faut rendre obligatoire d'une manière ou d'une autre la mise en place d'installations communes, puis de compteurs individualisés à la demande. Évidemment ça va chialer mais c'est la solution la plus rationnelle techniquement et économiquement plutôt que chacun soit obligé de percer ses gaines et tirer ses câbles de façon anarchique.
Citation :
Publié par Soumettateur
Le comptage individualisé des consommations c'est le point de livraison/le compteur Enedis qui permet de compter ta consommation. Mais je ne vois rien dans la loi qui dit que le droit à la prise englobe le fait de se raccorder au réseau commun et non pas depuis le rue.
Tu peux faire du sous comptage avec un compteur MID aux normes ca coute genre 50€.

En gros rien de bien differents des sous compteurs d'eau des appartements , tu remonte la valeur du sous compteur 1x par ans et tu paye ton du.
Citation :
Publié par Kizen
En gros rien de bien differents des sous compteurs d'eau des appartements , tu remonte la valeur du sous compteur 1x par ans et tu paye ton du.
Et ça c'est intégré dans le droit à la prise ? Si c'est le cas je suis heureux de l'apprendre, mais le fait que la copro soit obligée de te faire crédit pendant 1 an me surprend un peu (beaucoup).
Quand j'ai contacté un installateur de borne, il m'ont dit que je devais au préalable faire installer un compteur Enedis.

Dernière modification par Soumettateur ; 17/04/2024 à 18h19. Motif: i
Citation :
Publié par Soumettateur
Et ça c'est intégré dans le droit à la prise ? Si c'est le cas je suis heureux de l'apprendre, mais le fait que la copro soit obligée de te faire crédit pendant 1 an me surprend un peu (beaucoup).
Quand j'ai contacté un installateur de borne, il m'ont dit que je devais au préalable faire installer un compteur Enedis.
Il n'est absolument pas prévu que te raccorder au réseau collectif de l'immeuble soit un droit.
Tout simplement parce que la quasi totalité des réseaux collectifs (y compris le point de livraison) sont dimensionnés pour ce qu'ils doivent faire, pas pour qu'on leur rajoute xx bornes qui pompent à fond toutes en même temps le soir.
Ca doit pouvoir se faire dans certains cas, après étude d'ENEDIS, mais dans la plupart des cas quand il y a électrification du parking il y a installation par ENEDIS d'un nouveau point de livraison dédié.
C'est la même chose quand on fait installer un ascenseur dans un immeuble ancien, il faut faire installer un point de livraison dédié, sinon tu fais tout sauter dès que quelqu'un prend l'ascenseur.

Dans les bâtiments récents qui doivent être pré-équipés, il est probable que le réseau collectif soit dimensionné selon cette contrainte.
Mais dans tout ce qui a plus de 5 ans ce n'est pas le cas.
Vous interprétez ça comment sinon ?


Citation :
Concernant la procédure de raccordement, il est bon de noter que la prise de recharge individuelle doit être connectée au local d’alimentation électrique des espaces communs. L’utilisateur ne pourra pas choisir son fournisseur d’électricité, il s’agira forcément de celui que le syndicat des copropriétaires a désigné pour le tableau général
https://izi-by-edf.fr/blog/borne-de-...glementations/
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