[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Quint`

Je comprends pas comment on peut considérer comme pertinent de juger la performance d'un système quand tous les gens à son sommet depuis 20 ans ont une idéologie intrinsèquement opposée à son existence.

Pourquoi idéologie ? Les créances elles ont rien d'idéologique. Quand mon banquier me réclame de payer mon prêt, je vais pas lui dire qu'il me demande ça par idéologie.

Dépenser du fric qu'on n'a pas c'est plutôt cool tout le monde aime ça... Jusqu'au jour où il faut rembourser.

[Taovos]

Citation :

Publié par Jenmir

En ayant la fiscalité la plus lourde du monde, on aura beau optimisé au max, notre système n'est viable qu'à certaines conditions.
Une période propice comme les 30 glorieuses avec une énergies peu chère avec donc une industrie qui peu produire et exporter et une démographie positive. Comme on le dit souvent : l'économie, c'est de l'énergie transformée.

Hors depuis les premières crises pétrolière et la hausse du cout de l'énergie depuis 1975, les comptes des administrations publiques françaises n'ont jamais été en excédents et la dette se creuse tout en ayant une population qui à pris des décisions par ses votes en allant à contresens de ce qu'il aurait fallu faire; baisse de l'âge de la retraite alors que la démographie laissait entendre une problématique certaine, baisse du nombres d'industries qui entraîne un déficit commercial des plus élevés de la zone € et maintiens d'un état providence fort alors que nous en avons de moins en moins les moyens.

Deuxième conditions que nous n'aura jamais lieue, être un pays avec une rente fossile pour financer tout ça.

Le soucis maintenant c'est qu'on à toujours dit aux Français que notre système était le meilleur et que l'état serait toujours là pour biberonné les français alors que l'on va se retrouver dans un système avec la plus forte cotisation sociale et imposition au monde mais aussi une nécessité d'avoir des organismes privés pour financer nos retraites, notre santé et peut-être bientôt notre sécurité et l'éducation de nos enfants.

Forcément que ça ne va pas bien se passer.

C'est amusant comme on peut tous avoir une lecture différente de ce qui s'est passé et de toutes manières le système capitaliste en lui même n'est pas viable hors trente glorieuse. Tout les pays sont endettés, le libéralisme cela n'a jamais fonctionné sans un état qui crée des lois pour protéger son industrie et économie intérieure. Sauf qu'on a l'inverse depuis la fin des trente glorieuse, c'est pas faute d'avoir vote pour l'inverse mais nos politiciens agissent autrement comme Miterrand qui avait été élu pour protéger l'industrie française. Les retraites j'entends toujours dire que ce sera de nouveau à l'équilibre dans 20 ans, je trouve qu'on se focalise trop là dessus depuis quelques temps.

Puis on a beau dire, on a pas arrêté de repousser l'âge de la retraite et réaliser plein de concessions ses dernières décennies hein. Bon la population s'est toujours montré hostile à chaque fois, mais c'est logique quand on demande toujours aux même de faire des efforts. C'est le plus gros problème en France, des élites qui ont vendu notre pays aux intérêts d'une élite et même à des puissances étrangères comme les USA, la Russie, le Qatar... On se défend même pas contre l'Allemagne c'est dire le niveau, mais soit disant le problème c'est juste notre fiscalité et les retraites. Nan nos élites ont été heureux de virer l'industrie à l'étranger pour réaliser encore plus de profits, les intérêts français sur le long terme ils s'en foutaient.

Aucun système au monde ne pourra contrebalancer une telle gestion du pays, au moins aux usa pays ou on se fout complètement des pauvres ils réfléchissent encore aux intérêts géostratégique de leur pays, au long terme. Nous on a des mecs qui pensent juste profite à court terme s'en moquant du jour ou tout s'écroulera car ils iront dans un autre pays. On avait encore voté contre l'UE libéraliste avec un référendum, ils ont fait passer ça sous un autre nom... Mais soit disant c'est la population le problème, cette même population qui a vu l'âge de la retraite repoussé un tas de fois, plus de taxes, l'abandon des services publique avec fermeture des poste de police, hôpitaux, écoles etc. A un moment faut ouvrir les yeux, surtout que notre système fiscale est esquivé par les riches et grandes entreprises depuis des décennies.

Aujourd'hui sans surprise on est dans la merde, on demande toujours aux même de faire des efforts pendant que les riches continueront à s'engraisser. C'est la merde partout mais ce serait juste notre système fiscale le problème... Dés le moment ou l'Europe a laissé l'industrie s'en allait elle a signé son arrêt de mort, c'était le moment de passer à du protectionnisme et resserrer les vis pour tout le monde. Car bon l'économie réel et celle du monde fictif de la finance ce n'est pas la même chose, ce que l'on dit qu'ils possèdent les riches dans la réalité c'est un peu différent les sommes d'argent donc l'argent des riches seul ne suffirait probablement pas à régler la situation même à l'époque.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Taovos

C'est amusant comme on peut tous avoir une lecture différente de ce qui s'est passé et de toutes manières le système capitaliste en lui même n'est pas viable hors trente glorieuse. Tout les pays sont endettés, le libéralisme cela n'a jamais fonctionné sans un état qui crée des lois pour protéger son industrie et économie intérieure. Sauf qu'on a l'inverse depuis la fin des trente glorieuse, c'est pas faute d'avoir vote pour l'inverse mais nos politiciens agissent autrement comme Miterrand qui avait été élu pour protéger l'industrie française. Les retraites j'entends toujours dire que ce sera de nouveau à l'équilibre dans 20 ans, je trouve qu'on se focalise trop là dessus depuis quelques temps.

Puis on a beau dire, on a pas arrêté de repousser l'âge de la retraite et réaliser plein de concessions ses dernières décennies hein. Bon la population s'est toujours montré hostile à chaque fois, mais c'est logique quand on demande toujours aux même de faire des efforts. C'est le plus gros problème en France, des élites qui ont vendu notre pays aux intérêts d'une élite et même à des puissances étrangères comme les USA, la Russie, le Qatar... On se défend même pas contre l'Allemagne c'est dire le niveau, mais soit disant le problème c'est juste notre fiscalité et les retraites. Nan nos élites ont été heureux de virer l'industrie à l'étranger pour réaliser encore plus de profits, les intérêts français sur le long terme ils s'en foutaient.

Aucun système au monde ne pourra contrebalancer une telle gestion du pays, au moins aux usa pays ou on se fout complètement des pauvres ils réfléchissent encore aux intérêts géostratégique de leur pays, au long terme. Nous on a des mecs qui pensent juste profite à court terme s'en moquant du jour ou tout s'écroulera car ils iront dans un autre pays. On avait encore voté contre l'UE libéraliste avec un référendum, ils ont fait passer ça sous un autre nom... Mais soit disant c'est la population le problème, cette même population qui a vu l'âge de la retraite repoussé un tas de fois, plus de taxes, l'abandon des services publique avec fermeture des poste de police, hôpitaux, écoles etc. A un moment faut ouvrir les yeux, surtout que notre système fiscale est esquivé par les riches et grandes entreprises depuis des décennies.

Aujourd'hui sans surprise on est dans la merde, on demande toujours aux même de faire des efforts pendant que les riches continueront à s'engraisser. C'est la merde partout mais ce serait juste notre système fiscale le problème... Dés le moment ou l'Europe a laissé l'industrie s'en allait elle a signé son arrêt de mort, c'était le moment de passer à du protectionnisme et resserrer les vis pour tout le monde. Car bon l'économie réel et celle du monde fictif de la finance ce n'est pas la même chose, ce que l'on dit qu'ils possèdent les riches dans la réalité c'est un peu différent les sommes d'argent donc l'argent des riches seul ne suffirait probablement pas à régler la situation même à l'époque.

Maintenant question, quel système a permis à la plupart des pays de sortir un maximum de gens de la pauvreté et de la famine ?
Le capitalisme non ?

Bon et maintenant on sait que le capitalisme est aussi nocif pour l’environnement mais maintenant comment concilier environnement et industries pour stabiliser un état providence et le financer ?
Tout en ayant aussi forcément une croissance économique assez importante toujours pour financer cet état providence sans avoir non plus une démographie positive car il ne faut pas surpeuplé la planète et pas non plus contre balancer la démographie négatif par la robotique car cela engendrerait une raréfaction des matières premières et de l’emplois.

C’est toute la problématique et les contradictions de notre époque.
Vouloir vivre mieux en réclament la décroissance pour préserver l’environnement.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Taovos

Tout les pays sont endettés, le libéralisme cela n'a jamais fonctionné

Bah en même temps, la dette publique et le libéralisme, c'est antinomique.

Il y a donc un problème dans ton constat. Si tous les pays sont endettés, c'est que le libéralisme n'a pas été appliqué. Dès lors comment dire qu'il ne fonctionne pas s'il n'a pas été appliqué ?

[Christobale]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Pourquoi idéologie ? Les créances elles ont rien d'idéologique. Quand mon banquier me réclame de payer mon prêt, je vais pas lui dire qu'il me demande ça par idéologie.

Dépenser du fric qu'on n'a pas c'est plutôt cool tout le monde aime ça... Jusqu'au jour où il faut rembourser.

Sauf qu'une dette d'un état c'est pas la même chose que le crédit conso pour acheter le dernier écran oled.

Si demain Macron trouve une mine de diamants sous l’Élysée et rembourse toute la dette de la France l'économie s’effondre, puisque cette argent n'existe pas réellement.

Quand l'état empreinte de l'argent, il n'y a pas un Picsou au fin fond de la Chine qui sort les billets de sa piscine et attend qu'on lui rembourse. Les créanciers c'est tout le monde, vous et moi.

La dette c'est l'argent qui circule pour tout le monde, notre modèle économique est basé sur la dette, sans dette il n'y a plus d'économie.

Par définition une dette d'état ne sera jamais remboursé.

[Jet]

Il y a les agences de notation, Standard & Poor's, Fitch et Moody's pour les principaux, c'est leur métier d'évaluer la santé financière des pays avec des notes qui déterminent en pratique leur capacité à emprunter, autrement dit leur capacité à rembourser leur dette. La France a perdu son triple A chez Standard & Poor's en 2012, bien avant Macron donc. Pas terrible la Russie sinon...

Liste des pays par note souveraine — Wikipédia (wikipedia.org)
Notation financière — Wikipédia (wikipedia.org)

Voilà une petite carte de 2016



La note de la France s'est maintenue fin de l'année dernière

Pourquoi Standard & Poor’s maintient la note de la France - Le Parisien

et chez Fitch aussi après l'avoir abaissé en avril à AA-

https://www.latribune.fr/economie/fr...aa-981817.html

Citation :

L'agence de notation Fitch a maintenu vendredi la note de crédit de la France à "AA-", estimant notamment que la France bénéficie d'une « économie importante, riche et diversifiée, d'institutions fortes et efficaces et d'une stabilité macrofinancière reconnue ». Dans un communiqué diffusé vendredi soir, Fitch a toutefois jugé que les finances publiques françaises, et en particulier le niveau élevé de la dette publique, constituaient un point faible. La note de Fitch est assortie d'une perspective « stable », ce qui signifie que Fitch n'envisage pas de la modifier pour l'heure.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Christobale

Sauf qu'une dette d'un état c'est pas la même chose que le crédit conso pour acheter le dernier écran oled.

Je sais pas trop où tu veux en venir.
La dette d'un État est émise sous forme d'obligations. Elle est un instrument financier.

C'est différent d'un prêt conso ? Oui et ?

Ça ne finance pas la même chose, mais le principe reste le même : l'endettement.

Citation :

Si demain Macron trouve une mine de diamants sous l’Élysée et rembourse toute la dette de la France l'économie s’effondre, puisque cette argent n'existe pas réellement.

Wtf ?

Par quelle logique arrives tu à l'effondrement ?

C'est juste une allocation de ressources.

Les marchés pourraient réagir aussi bien positivement à un risque de défaut tombant à zéro qu'être perturbés par la disparition d'un investissement classique.

Citation :

Quand l'état empreinte de l'argent, il n'y a pas un Picsou au fin fond de la Chine qui sort les billets de sa piscine et attend qu'on lui rembourse. Les créanciers c'est tout le monde, vous et moi.

Bien sûr que si. Ça peut être l'un comme l'autre, ou aucun des deux.

La dette française, elle est détenue par des banques, des institutionnels de l'investissement, des assurances, des fonds de pension, des banques centrales, des particuliers, aussi bien au national qu'à l'international.

Citation :

La dette c'est l'argent qui circule pour tout le monde, notre modèle économique est basé sur la dette, sans dette il n'y a plus d'économie.

Cest problématique. C'est irresponsable. Les générations futures vont payer.

Citation :

Par définition une dette d'état ne sera jamais remboursé.

De quelle définition de l'espace ça vient ça ?


Il y a un gros problème de compréhension des bases dans ta réflexion.

Citation :

Publié par Jet

La note de la France s'est maintenue fin de l'année dernière

Pourquoi Standard & Poor’s maintient la note de la France - Le Parisien

Entre debut avril et juin, les 3 agences doivent emettre leur avis sur la dette. On n'est pas à l"abri d'autres downgrade apres fitch. Ils doivent juste prier pour que S&P rende son avis apres le 9 juin.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Christobale

Par définition une dette d'état ne sera jamais remboursé.

Ouais enfin non, tout dépend du montant de la dette et de sa soutenabilité dans ton économie. A partir du moment où le poids de ta dette est pas juste un chiffre mais à un impact sur ton budget via les intérêts payés, il y a des niveaux critiques que tu ne peux pas dépasser sans nuire au bon fonctionnement de l'état. On a fait semblant de pas voir les alertes car les taux d'intérêts étaient faibles, mais maintenant qu'on a une remontée de ces taux, les montant qui étaient déjà assez catastrophiques (+40 milliards par an) s'annoncent désormais cataclysmiques (+70 milliards par an).

[Taovos]

Citation :

Publié par Jenmir

Maintenant question, quel système a permis à la plupart des pays de sortir un maximum de gens de la pauvreté et de la famine ?
Le capitalisme non ?

La plupart des pays... Mouais, c'est sur que la seconde guerre mondiale qui a amené à la reconstruction en Europe n'a aucun rapport avec notre développement économique. Les progrès technologiques que l'on réalise depuis 2 siècles depuis la fin des monarchies et le recul des religions n'a aussi aucun rapport... Un monde qui aussi depuis la seconde guerre mondiale a vu l'apparition de deux superpuissance et ou chacun a du choisir son camps avec une planète qui a vu les distances se raccourcir avec le développement de l'aviation, ainsi que des moyens de communication. Depuis internet n'en parlons même pas... Forcément vivre en autarcie aujourd'hui ce n'est plus vraiment possible, même des dictatures autoritaire comme la Chine ne peut empêcher sa population d'aller voir des trucs sur le net.

On constate aussi beaucoup une augmentation de la pauvreté en occident depuis la fin des trente glorieuses, car au final ce système économique comme on l'aura remarqué nous a exploité les ressources de la planète trop rapidement nous faisant aller droit dans le mur. Il n'y a pas que le problème de la destruction de l'écosystème, on épuise des ressources qui si elles avaient été exploité avec pragmatisme nous aurait pas amener dans cette situation. Ce système économique ne peut marcher qu'avec un monde infini et des ressources infinis, car il gaspille trop de ressources. Il faut aussi quelque part dans le monde une population servile, pauvre et donc bon marché pour s'occuper des tâches que les robots ne peuvent pas encore réaliser ou encore trop chère.

La crise actuelle on savait tous qu'on y viendrait, ce système n'est pas viable sur le long terme et nous a mit en totale dépendance envers les producteurs d'hydrocarbures. Car ouais en voulant toujours plus de trucs pas chère, faire de la recherche scientifique pour se faire du pognon et pas préparer le monde de demain sans pétrole on a crée cette situation. C'est comme les batteries, on peut faire des batteries sans lithium, mais moins efficace et vu qu'on emploi des enfants et pauvre pour son extraction cela reste j'imagine pas aussi couteux que ça. Du coup notre système économique c'est continuer à améliorer les batteries au lithium, ne pas utiliser d'autres types de technologie et que nous chère clients on se préoccupe surtout de l'autonomie de la batterie de nos appareils électronique et pas tout ce qu'il y a derrière.

Non vraiment, cet argument du sortir de la pauvreté et la famine je l'ai toujours trouvé trop simpliste. Il y a trop de facteurs en prendre en compte sur les raisons du développement de tout ces pays. Par contre on constate bel et bien que ce système ne peut pas tenir sur le long terme sur un monde avec des ressources qui ne sont pas infinis.

Citation :

Bon et maintenant on sait que le capitalisme est aussi nocif pour l’environnement mais maintenant comment concilier environnement et industries pour stabiliser un état providence et le financer ?
Tout en ayant aussi forcément une croissance économique assez importante toujours pour financer cet état providence sans avoir non plus une démographie positive car il ne faut pas surpeuplé la planète et pas non plus contre balancer la démographie négatif par la robotique car cela engendrerait une raréfaction des matières premières et de l’emplois.

C’est toute la problématique et les contradictions de notre époque.
Vouloir vivre mieux en réclament la décroissance pour préserver l’environnement.

Le niveau de vie est condamner à baisser, toute la société de consommation doit mourir et donc forcément avec ça on pourra acheter moins. Une grosse croissance économique n'est pas nécessaire pour un état providence, en soit les dépenses sociales aujourd'hui sont très élevé à cause d'une répartition des richesses bien trop inégales avec le système capitaliste actuel. Si l'argent était mieux redistribué, l'état n'aurait pas tant besoin de faire des aides. Aujourd'hui l'état utilise ses aides sociales pour cacher le dysfonctionnement de notre système économique. L'Allemagne, l'Angleterre, les usa etc avec des populations plus serviles n'hésitent pas à créer une population pauvre qui va travailler des heures et des heures, avec des doubles emplois voir plus.

C'est ça sortir les gens de la pauvreté selon toi ? J'ai plus l'impression qu'on a connu une époque exceptionnelle, une exception dans l'histoire et qu'il ne faut pas en faire une norme. Un peu comme l'urss dans les années 30, qui faisait rêver une partie de l'Europe et même des gens aux usa car le chômage était devenu inexistant. Mais l'URSS n'était pas tout à fait communiste, ils ont bel et bien concentré tout les pouvoir et toutes les richesses entre les mains d'une élite, ils n'ont pas réussi à donner une vrai motivation à leur peuple à travailler sans la carrote de l'argent et connait tous comment cela s'est terminé pour la productivité. Après est-ce que l'on peut à l'échelle d'un pays la motiver à travailler sans lui faire rêver de lendemains meilleurs et être récompensé pour son travail ? J'en doute, il fallait au moins que ceux qui atteignaient leurs quotas puissent terminer plus tôt, mais ce n'est possible que dans l'industrie et pas dans la société de services. Je ne suis pas pour des salaires égaux pour tout le monde, je suis pour une baisse énorme des inégalités et que pour les grosses fortunes que l'état reprenne une grosse part de l'héritage.

Sinon ouais on est dans la problématique on est bien trop nombreux sur Terre, si la natalité n'avait pas été aussi absurde dans certains pays et que la société de consommation n'avait pas autant gaspiller les ressources on aurait pu miser sur la robotisation comme le Japon. Aujourd'hui il est évident que l'Europe mise sur l'immigration, c'est une bonne chose pour la planète mais cela crée quelques problèmes dans nos pays qui en plus intègre très mal cette immigration. Pour la raréfaction de l'emploi, c'est ce qui arrivera forcément un jour et l'épuisement des ressources va juste repousser ce moment mais on y arrivera.

Ironiquement avec le développement de l'ia et la raréfaction des ressources ce ne sont plus les emplois peu qualifié qui sont menacés mais le travail qualifié, tout ceux qui travaillent derrière un pc verront leur travail être menacé dans les deux prochaines décennies et on ne gardera que les meilleurs je pense. A l'inverse créer des machines pour faire le travail d'humains dans un monde ou les ressources deviennent plus rare, ce sera sans doute plus rentable d'avoir de la main d'œuvre bon marché. Bon après ça c'est pour les petits commerces que je dis ça, les usines cela sera peut être autre chose c'est du travail à la chaine là... Faut pas se faire d'illusions, on verra quand même apparaitre de grandes enseignes qui utiliseront des machines à la place d'humains, qui prépareront la nourriture par exemple.

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Bah en même temps, la dette publique et le libéralisme, c'est antinomique.

Il y a donc un problème dans ton constat. Si tous les pays sont endettés, c'est que le libéralisme n'a pas été appliqué. Dès lors comment dire qu'il ne fonctionne pas s'il n'a pas été appliqué ?

C'est surtout que tout ce qui est imaginé dans les bouquins ce n'est pas possible à adapter tel quel dans le monde réel, le vrai communisme on ne l'a jamais vu et pareil pour le libéralisme ou il y a toujours eu des droits de douane, subventions et autre mesures de protectionnisme.

[Christobale]

L'argent en circulation est très très majoritairement de la dette (+ de 95%).

Il n'y a que 2 façon de créer de l'argent, soit la planche à billet (qui est minoritaire), soit par la dette et ce système fonctionne depuis le moyen âge.

Quand une banque prête de l'argent à un état ou particulier elle ne le fais jamais sur ses fonds propres mais seulement une petite partie, le reste est une obligation. C'est ces obligations qui représentent quasi tout l'argent qui circule.

Si demain on rembourse toute la dette ces obligations disparaissent ainsi que l'argent qu'elles représentent. C'est de la même manière que si demain tout le monde va à sa banque pour sortir l'argent de son compte en billet les banques s'écroulent car elle n'ont pas suffisamment de fond propre pour.

Je dis juste que notre économie est basée et dépendante de la dette, si la dette augmente c’est normal puisque c'est le principe de croissance.

Après on peut débattre si ce modèle est bon ou pas, mais c’est un autre sujet.


Et je ne dis pas qu'on peut avoir un déficit à 100%, je disais juste que c’est normal que la dette augmente depuis 40 ans, la seule chose important c'est qu'elle ne monte pas trop vite (et ne descende pas trop vite non plus).

[Xouthos]

Citation :

Publié par Christobale

Et je ne dis pas qu'on peut avoir un déficit à 100%, je disais juste que c’est normal que la dette augmente depuis 40 ans, la seule chose important c'est qu'elle ne monte pas trop vite (et ne descende pas trop vite non plus).

Plus particulièrement, elle doit rester stable en % de PIB. Tu peux t'endetter autant que tu veux tant que ça rapporte du fric.

En France, c'est pour les retraités et le système de santé.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Taovos

C'est surtout que tout ce qui est imaginé dans les bouquins ce n'est pas possible à adapter tel quel dans le monde réel, le vrai communisme on ne l'a jamais vu et pareil pour le libéralisme ou il y a toujours eu des droits de douane, subventions et autre mesures de protectionnisme.

Non mais on parle des bases.

Tu vas pas me soutenir qu'on est face à un cheval s'il a des griffes, qu'il ronronne, qu'il miaule et qu'il chasse les souris.

Un principe de base de la base de l'essence même du libéralisme, c'est bien que le marché est ce qu'il y a des plus efficace pour allouer les ressources, l'état n'a pas à y intervenir ou le moins possible.

L'endettement est une politique interventionniste, elle exclut une politique économique libérale, a fortiori en France où l'état providence intervient partout dans l'économie.

Citation :

Publié par Christobale

L'argent en circulation est très très majoritairement de la dette (+ de 95%).

Il n'y a que 2 façon de créer de l'argent, soit la planche à billet (qui est minoritaire), soit par la dette et ce système fonctionne depuis le moyen âge.

Quand une banque prête de l'argent à un état ou particulier elle ne le fais jamais sur ses fonds propres mais seulement une petite partie, le reste est une obligation. C'est ces obligations qui représentent quasi tout l'argent qui circule.

Si demain on rembourse toute la dette ces obligations disparaissent ainsi que l'argent qu'elles représentent. C'est de la même manière que si demain tout le monde va à sa banque pour sortir l'argent de son compte en billet les banques s'écroulent car elle n'ont pas suffisamment de fond propre pour.

Je dis juste que notre économie est basée et dépendante de la dette, si la dette augmente c’est normal puisque c'est le principe de croissance.

Après on peut débattre si ce modèle est bon ou pas, mais c’est un autre sujet.


Et je ne dis pas qu'on peut avoir un déficit à 100%, je disais juste que c’est normal que la dette augmente depuis 40 ans, la seule chose important c'est qu'elle ne monte pas trop vite (et ne descende pas trop vite non plus).

Non mais attention à ne pas tout confondre.

"L'argent en circulation est à 95% de la dette"

Oui, mais dedans tu as la dette de ta baraque qui est un actif derrière.

Faut pas confondre avec les obligations d'un État et sa dette pour assurer ses dépenses publiques.

La dette pour acheter ta baraque, elle est couverte par un actif, la dite baraque.

Les obligations d'état, derrière c'est principalement la confiance envers les etats. D'où les notes des agence. Sur plusieurs critères, comme la stabilité économique, leur monnaie, et surtout leur fiscalité.

Défendre la dette publique sous prétexte que la dette permet l'économie, c'est totalement fallacieux.

C'est pas parce que la banque te prête pour acheter une maison que c'est normal que l'état endetté sa population parce qu'il peine à gérer les dépenses publiques.

[Taovos]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Non mais on parle des bases.

Tu vas pas me soutenir qu'on est face à un cheval s'il a des griffes, qu'il ronronne, qu'il miaule et qu'il chasse les souris.

Un principe de base de la base de l'essence même du libéralisme, c'est bien que le marché est ce qu'il y a des plus efficace pour allouer les ressources, l'état n'a pas à y intervenir ou le moins possible.

L'endettement est une politique interventionniste, elle exclut une politique économique libérale, a fortiori en France où l'état providence intervient partout dans l'économie.

Tout les pays dit libérales se sont endettés pour soutenir l'économie de leur pays. Donc aucun pays au monde n'est libérale tu veux dire ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Taovos

Tout les pays dit libérales se sont endettés pour soutenir l'économie de leur pays. Donc aucun pays au monde n'est libérale tu veux dire ?

On parle de démocraties libérales, oui.

C'est bien tiré du libéralisme, mais au sens du droit. Rien à voir avec l'économie :

Citation :

La démocratie libérale, parfois appelée démocratie occidentale, est une idéologie politique et une forme de gouvernement dans laquelle la démocratie représentative fonctionne selon les principes du libéralisme, à savoir la protection des libertés de l'individu. Elle est caractérisée par des élections justes, libres et concurrentielles entre plusieurs partis politiques distincts, une séparation des pouvoirs dans différentes branches du gouvernement, la primauté du droit dans la vie quotidienne dans le cadre d'une société ouverte, et la protection égale des droits de l'Homme, des droits et libertés civils, et des libertés politiques pour tous. En pratique, les démocraties libérales sont souvent fondées sur une constitution, formellement écrite ou non codifiée, afin de définir les pouvoirs du gouvernement et de consacrer le contrat social. Après une période d'expansion soutenue tout au long du xxe siècle, la démocratie libérale est devenue le système politique de la majorité des pays développés.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_lib%C3%A9rale#:~:text=La%20d%C3%A9mocratie%20lib%C3%A9rale%2C%20parfois%20appel%C3%A9e,des%20libert%C3%A9s%20de%20l'individu.



Le libéralisme économique, lui, n'est pas appliqué :

Citation :

Le libéralisme économique est un ensemble de doctrines politiques, issues des Lumières, visant à l'application des principes du libéralisme à la sphère économique. Ce courant de pensée soutient l'idée qu'une économie de marché basée sur la propriété privée des moyens de production et les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) est nécessaire au bon fonctionnement de l'économie et que l'intervention de l'État doit y être aussi limitée que possible. Ces idées fondatrices furent formulées antérieurement, notamment à l'École de Salamanque aux xv^e et xvi^e siècles, sur la base de considérations morales accordant à la personne humaine des droits fondamentaux, notamment en matière économique.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lib%...20ces%20moyens.

Faut différencier les deux.

[Taovos]

Du coup tu veux en venir ou exactement ? Que le vrai libéralisme c'est cool et c'est la faute des états ? Ou juste préciser ce n'est pas le libéralisme issu du courant économique qu'on applique, à l'image du communisme qui n'a jamais vraiment été appliqué... En attendant tout le monde a fait du libéralisme comme ça, pareil malheureusement pour le communisme. Au moins pour le second il y a l'excuse que c'est le communisme à la russe qui s'est développé dans le monde, il y a donc une excuse supplémentaire...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Taovos

Du coup tu veux en venir ou exactement ? Que le vrai libéralisme c'est cool et c'est la faute des états ? Ou juste préciser ce n'est pas le libéralisme issu du courant économique qu'on applique, à l'image du communisme qui n'a jamais vraiment été appliqué... En attendant tout le monde a fait du libéralisme comme ça, pareil malheureusement pour le communisme. Au moins pour le second il y a l'excuse que c'est le communisme à la russe qui s'est développé dans le monde, il y a donc une excuse supplémentaire...

Je ne veux en venir nul part, je suis juste intervenu pour corriger ton assertion suivante :

Citation :

Publié par Taovos

Tout les pays sont endettés, le libéralisme cela n'a jamais fonctionné sans un état qui crée des lois pour protéger son industrie et économie intérieure.

Le libéralisme n'a jamais été appliqué, puisqu'il y avait de la dette, on ne peut pas dire qu'il n'a pas fonctionné.

Y a pas de "vrai" libéralisme. Y a une situation de libéralisme économique ou pas, à un degré plus ou moins fort. Y a qu'on utilise ce terme à tort et à travers souvent en France par manque de connaissance.

L'économie française est plutôt socialiste, interventionniste, nous avons des entreprises publiques très importantes dans de nombreux domaines, une régulation parmi les plus poussées du monde, la planification la plus large de l'OCDE tout comme sa protection sociale etc.

Bref nous avons un Etat-Providence, le concept même de l'état-providence est antinomique au libéralisme.

Tu nous explique que tout le monde a fait du libéralisme, j'ai bien envie de te demander où et quand ? Les USA des pères fondateurs ?

Et quand bien même, admettons que c'était du libéralisme l'économie des états. On ne peut qu'admettre que le keynesianisme y a mis un terme.

Pour rappel :

Citation :

La thèse centrale des keynésianistes est que les marchés laissés à eux-mêmes ne conduisent pas nécessairement à l'optimum économique, et que l'État a un rôle à jouer dans le domaine économique pour pallier les défaillances des marchés.

Le keynésianisme est fondé sur l'articulation de six principaux traits, dont trois concernent le fonctionnement de l'économie et trois les politiques économiques1.

Les trois principes du fonctionnement de l'économie sont :

La demande agrégée détermine la croissance mais est erratique ;
Les inflexions de la demande ont une plus grande influence sur la production et l'emploi que sur les prix ;
Les prix (et notamment les salaires) réagissent lentement au changement de l'offre et de la demande (absence d'ajustement spontané).
À partir de là, les keynésiens avancent trois principes de politique économique :

Le niveau usuel de l'emploi est rarement idéal : il est sujet à la fois aux caprices de la demande et à des ajustements des prix trop lents ;
Le système économique est par nature instable et il est nécessaire pour la puissance publique de mettre en œuvre des politiques de stabilisation ;
Il est préférable de soutenir l'emploi plutôt que lutter contre l'inflation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Keyn%C3%A9sianisme

Est-ce que par hasard t'aurais pas l'impression que le keynesianisme correspond beaucoup plus à la réalité de notre économie depuis des décennies que le libéralisme ?


Tu as juste utilisé le terme libéralisme n'importe comment. Je suis venu t'informer que ce n'était pas juste.

Ce n'est pas étonnant, c'est devenu le terme fourre sur lequel mettre tous les maux de la terre dans la bouche de plein de commentateur médiatiques et politiques. A force d'être martelé, ça passe dans l'opinion publique comme élément de langage.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par derioss

L ultra libéralisme n'est pas appliqué il est vrai.

Les mouvements anarchiste n ont jamais trop eu la côte jusqu'à présent.

Même si ça fait vendre, cyberpunk a quant même eu pas mal de succès.

L'ultra libéralisme n'existe pas.

Les anarchistes libéraux sont généralement des anarcaps, une forme de libertarianisme.

Ce n'est pas du libéralisme à proprement parler, ce n'est donc pas de l'utraliberalisme, a fortiori.

Faudrait arrêter d'utiliser ces termes fourre-tout ne voulant plus rien dire tellement on les associe à des choses différentes.

Le résumé de wikipédia est très juste je trouve :

Citation :

Le terme ultralibéralisme (ou ultra-libéralisme), principalement employé en France, désigne une doctrine prônant le libéralisme absolu, selon les différentes conceptions que les locuteurs ont du libéralisme (soutien ou non de l'État).
Ce terme, pouvant logiquement désigner le libertarianisme et en particulier l'anarcho-capitalisme, fait cependant polémique, car il est souvent utilisé comme slogan politique pour désigner de manière péjorative le libéralisme, même très modéré (social-libéralisme), lorsqu'il prône une déréglementation de certains marchés et la réduction des privilèges de certains services publics au profit du secteur privé. C'est donc un mot souvent qualifié d'« épouvantail^[1] », employé afin de conspuer toute politique libérale qui accroît les inégalités, déstabilise le tissu social et conduit au pillage des ressources naturelles (simultanément).
Il n'existe aucune école de pensée ni aucun groupe qui se désigne lui-même par la qualification d'ultralibéral. Il n'y a pas non plus de consensus entre les utilisateurs du terme, sur une définition qui permettrait de distinguer, parmi ce qu'ils appellent « ultralibéralisme », le libertarianisme du libéralisme classique, voire du social-libéralisme.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ultralib%C3%A9ralisme

Effectivement, l'anarcho-capitalisme n'a jamais été appliqué.

C'est d'autant plus évident que le libéralisme, bien moins utopique, n'a pas été appliqué non plus.

Ce que je veux dire c'est que "mon" libéralisme n'est pas une forme extrême de libéralisme.

C'est juste du libéralisme basique.

C'est l'usage du terme qui est totalement dévoyé ici sur l'agora, mais aussi dans les médias et chez les politiques.

Ce qui déconne, c'est le social-libéralisme.

Pour certains ici, célafôt au libéralisme. Parce qu'ils sont incapables de reconnaître que le socialisme ne fonctionne pas.

Parce qu'être socialiste, c'est moralement supérieur. C'est le camp du bien.

Sinon les pauvres vont mourir, vouloir être riche pourquoi faire, etc.

Alors ils s'entêtent à dénoncer le doit disant libéralisme français qui enrichit Bernard Arnault, alors qu'il n'existe simplement pas.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par derioss

Du coup, la troisième république en France ce n était pas des libéraux non plus ?

Vu que ça a jamais était appliqué.

Ça dépend de comment tu interprètes le "progrès".

Les libéraux, rejoints par certains socialistes et radicaux sont à l'origine de l'école laïque, gratuite et obligatoire instaurée sous la 3ème république.

Comme ils le furent pour interdire le travail des mineurs. Contre les socialistes.

Autant à l'époque c'était une amélioration de l'existant, évidemment, autant on peut distinguer ici le libéralisme de bon sens d'un libertarianisme jusqu'au boutiste.

Mais rappelons que c'était une époque où socialistes, radicaux et libéraux savaient s'entendre.

C'était la 3ème république. Libéralisme appliqué ? Bof. Plus qu'aujourd'hui ? Oui sans doute. Mais pas de rapport avec la dette, rapport sur lequel je suis intervenu initialement.

Pour être honnête, ce progrès de l'école répondait surtout au besoin de la révolution industrielle.

Il fallait lire et écrire correctement pour être un bon ouvrier.

D'ailleurs, l'école laïque républicaine rappelle l'usine. Sa sonnerie, ses rangs, ses bâtiments, less tenues, ses cantines etc.
Mais passons sur le story telling du bien être de l'enfant.

Pour être clair, rien dans notre 5ème république n'est libéral économiquement.
C'est un état providence qui s'est endetté pour maintenir le système de protection sociale, il faut arrêter d'attribuer une situation désastreuse au libéralisme avec pour seul attribut une économie de marché dans laquelle l'état est intervenu sans cesse.

[SekYo]

Il y a déjà un sujet sur le libéralisme.

[Episkey]

Citation :

Publié par Jet

Il y a les agences de notation, Standard & Poor's, Fitch et Moody's pour les principaux, c'est leur métier d'évaluer la santé financière des pays avec des notes qui déterminent en pratique leur capacité à emprunter, autrement dit leur capacité à rembourser leur dette. La France a perdu son triple A chez Standard & Poor's en 2012, bien avant Macron donc. Pas terrible la Russie sinon...

Voilà une petite carte de 2016

C'est quand même curieux de noter que même en 2024, avec la guerre en Ukraine et les évidences que ce conflit a généré en Allemagne au niveau de l'énergie, en plus d'une démographie pas idéale, ceux-ci puissent encore bénéficier d'une note AAA.

Ce n'est pas le seul et unique critère, mais quand 1/ l'énergie de l'Allemagne dépend en très grande majorité de la Russie ou de ses mines de charbon (pas glop pour l'environnement), là où la France a multiplié ses sources d'énergie pour être indépendant d'une situation géopolitique compliquée, et produit sa propre énergie et arrive aussi à "louer" aux pays limitrophes, quand 2/ l'Allemagne a un réel problème de population active et que pour palier à ça ils font appel à de l'immigration massive (mais qui reste bien intégrée?) et quand 3/ son économie repose quand même énormément sur le commerce extérieur là où nous ben on a quand même beaucoup plus de variétés, ça me fait hausser le sourcil quand même...

Et/ou que la France n'ait pas regagné son AAA depuis - mais le poids de nos dettes fait que ce n'est pas le cas. Bon. Nous, notre gros problème en France, c'est l'endettement public (et privé, mais on a suffisamment d'actifs), l'efficacité des dépenses publics; mais en même temps, cela sert à payer notre couverture sociale.

Citation :

Publié par Christobale

Par définition une dette d'état ne sera jamais remboursé.

Quelque part, tu t'en fous de rembourser la dette. Tant que les intérêts peuvent être payés sans soucis, tu pourras continuer de t'endetter.
Et quelque part, les institutions financières et bancaires pourraient voir d'un mauvais oeil qu'un pays règle entièrement sa dette rubis sur l'ongle...

C'est un système artificiel qui s'autoalimente.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Episkey

C'est quand même curieux de noter que même en 2024, avec la guerre en Ukraine et les évidences que ce conflit a généré en Allemagne au niveau de l'énergie, en plus d'une démographie pas idéale, ceux-ci puissent encore bénéficier d'une note AAA.

Ce n'est pas le seul et unique critère, mais quand 1/ l'énergie de l'Allemagne dépend en très grande majorité de la Russie ou de ses mines de charbon (pas glop pour l'environnement), là où la France a multiplié ses sources d'énergie pour être indépendant d'une situation géopolitique compliquée, et produit sa propre énergie et arrive aussi à "louer" aux pays limitrophes, quand 2/ l'Allemagne a un réel problème de population active et que pour palier à ça ils font appel à de l'immigration massive (mais qui reste bien intégrée?) et quand 3/ son économie repose quand même énormément sur le commerce extérieur là où nous ben on a quand même beaucoup plus de variétés, ça me fait hausser le sourcil quand même...

Et/ou que la France n'ait pas regagné son AAA depuis - mais le poids de nos dettes fait que ce n'est pas le cas. Bon. Nous, notre gros problème en France, c'est l'endettement public (et privé, mais on a suffisamment d'actifs), l'efficacité des dépenses publics; mais en même temps, cela sert à payer notre couverture sociale.

Quand tu lis le rapport qui va avec la notation, t'as 3 axes principaux qui ressortent :

L'énergie, la démographie, le crédit.

La France est moins bonne que l'Allemagne sur ce dernier point.

Ensuite tu as des facteurs annexes :

Stabilité politique, mode de gouvernance, environnement, flexibilité du marché du travail et des tas d'autres.

Là dedans, selon les agences de notation, il y a des points où l'Allemagne est mieux lotie que la France.

Citation :

Quelque part, tu t'en fous de rembourser la dette. Tant que les intérêts peuvent être payés sans soucis, tu pourras continuer de t'endetter.
Et quelque part, les institutions financières et bancaires pourraient voir d'un mauvais oeil qu'un pays règle entièrement sa dette rubis sur l'ongle...

C'est un système artificiel qui s'autoalimente.

La question c'est pourquoi ce serait vu d'un mauvais oeil : parce que dans le système de diversification des actifs pour les investisseurs, il est nécessaire d'avoir ce type d'obligations.

Mais ça a une limite : fait rendre attractive ces obligations. Il faut trouver preneur.
Une dette trop élevée, c'est une confiance mise à l'épreuve, ce sont des taux d'intérêt qui finiront donc par monter.

Dans la pratique, t'as un moyen simple d'étouffer ta dette sans la rembourser : l'inflation.
Mais c'est au détriment des épargnants et de de tes importations.

C'est dangereux je trouve de simplifier à outrance "osef de rembourser la dette, on ajuste à payer les intérêts".

C'est faux, ça a des conséquences.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Episkey

C'est quand même curieux de noter que même en 2024, avec la guerre en Ukraine et les évidences que ce conflit a généré en Allemagne au niveau de l'énergie, en plus d'une démographie pas idéale, ceux-ci puissent encore bénéficier d'une note AAA.

Les entreprises de notation sont américaines et servent la politique des USA.

https://www.lesechos.fr/2011/07/les-...peennes-397375

L'article est de 2011 mais toujours représentatif.

Message supprimé par son auteur.