[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Bjorn

Mdr. Je ne suis pas étonné mais rejeter la faute sur la gauche d'une loi qu'ils seront les seuls à ne pas voter, issue d'un Sénat ou ils sont très peu présents et d'une cmp dans laquelle ils n'avaient pas voix au chapitre, faut quand meme oser.

Faudrait surtout pas demander à lrem d'assumer

La solution pour éviter ça était simple: ne pas voter la motion aux côtés du RN et des LR. Posture qu'ils ont fermement défendu pour des cas beaucoup plus stupides d'ailleurs.
Là, ils se sont fait empapaouter.
Et leurs électeurs avec.
Mais si j'en crois ce forum, il faut croire qu'ils apprécient alors pourquoi bouder son plaisir ?

Évidemment que lrem a sa responsabilité. Mais la plus grosse faute politique de cette séquence, elle ne sera pas chez eux à mon avis.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Sakka Purin

La solution pour éviter ça était simple: ne pas voter la motion aux côtés du RN et des LR.

Non, puisque le résultat aurait été identique. Une solution ou de toute façon un texte totalement contraire à tes valeurs est voté, c'est pas une solution. La seule solution c'est de tout faire pour montrer qu'on ne participe pas à cette mascarade.

Et au moins, on aura vu, s'il fallait encore le démontrer, que LR et Lrem sont totalement compatibles avec le RN.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sakka Purin

La solution pour éviter ça était simple: ne pas voter la motion aux côtés du RN et des LR. Posture qu'ils ont fermement défendu pour des cas beaucoup plus stupides d'ailleurs.

Tu veux dire la motion de rejet des verts qu'a choisi de voter LR et RN (à la presque dernière minute de leur côté) ? De plus la gauche n'est pas responsable du choix des votes des LR ou des RN

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Bjorn

Non, puisque le résultat aurait été identique.

Moi il m'a semblé que le texte qui a fait l'objet de cette motion était beaucoup moins à droite. J'ai dû rêver donc. Désolé et continuez donc cette posture de pureté idéologique. Comme le disaient les shaddoks, à force de rater, ça finira bien par réussir.

[Ismène]

l'extrème gauche peut être contente, c'est une bonne victoire de dégraissage du FN, vous ne pouvez pas gouverner en permanence contre la volonté populaire, vous devez voir le bon coté des choses mais au pire vous pouvez toujours en faire un programme de campagne pour les prochaines élections.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Moi il m'a semblé que le texte qui a fait l'objet de cette motion était beaucoup moins à droite.

La négociation a été fait avec l'aile gauche de la Macronie (et encore, ils n'ont pas gagné tant que ça, c'est le strict minimum pour ne pas dire que ce n'est pas le texte des LR), pas la gauche. De plus le texte de la CMP actuelle n'est pas beaucoup moins à droite, elle est à peine moins à droite que le texte "original" de la droite du Sénat (il y a toujours le retrait du droit du sol, l'exclusion des aides non contributive pendant 5 ans, etc..).

Bordel même les "Jeunes avec Macron", qui sont des macronistes vénères, dénonce le texte qui a été négocié :



Bref ce qui restait une bribe de gauche dans la Macronie va disparaitre, la mue sera complète, Renaissance sont les nouveaux LR (complètement à droite, et non de centre-droit).

Edit : et je rajouterais que l'aile gauche de la Macronie n'a tellement rien gagné que Sacha Houlié (le "mec de gauche" de la Macronie) a annoncé publiquement qu'il ne voterait pas le texte alors que c'est lui qui est à la tête de la CMP du texte, donc c'est dire à quel point la gauche n'avait aucune chance.

[Tzioup]

Dès que le mot immigration a été lâché, LFI a commencer à crier à l'extrème-droitisme et promis de ne rien lâcher. Panot, instantanément, a dit "proposer une nouvelle réforme de l'immigration c'est libérer les paroles racistes". En gros, LFI ne toucheras jamais à l'immigration, n'acceptera jamais d'en parler une seule seconde, tout va bien on ignore ce pan tellement important de la politique en Europe, et tous ceux qui en parlent sont des racistes apparentés. Et c'était bien avant de parler du fond du texte, qui n'avait rien d'extrême-droite à la base sur l'échiquier politique européen.

Et oui, maintenant, le texte est pire, par exemple avec les conneries de caution rajoutées sur les étudiants, du LR pur jus.

Mais au final, le texte dans son ensemble ne fait que répondre à l'écrasante majorité des francais qui veulent un durcissement à l'accès au pays et une facilitation des expulsions de criminels patentés (il me semble que ces propositions recueillent 80%+ de support dans le pays). Ca, c'est le signal, et c'est d'ailleurs quelque chose qui résonne dans tous les sondages chez les votants du PS en passant par EELV et même le PC, jusqu'à l'aile gauche de EM.

Tu montres le texte voté dans sa version "dure" à un panel de francais, ils vont être d'accord avec à 70%+, c'est garanti. Encore un combat de Don Quichotte.

[Shoot Me]

2023 et on nous ressort le cordon sanitaire, le ne pas faire le jeu du FN/RN, la compromission.

Cela fait plus de 30 ans que cela dure pour quel résultat ?

Le RN monte car cela fait 30 ans qu’on le laisse s’emparer de sujets, importants pour les français. Même Piketty et Cagé le pointent dans leur dernier livre.

La démocratie c’est pas fait pour être confortable, la démocratie ce n’est pas une caisse de résonance ou du virtue signaling.

[Aedean]

Citation :

Publié par Tzioup

En gros, LFI ne toucheras jamais à l'immigration, tout va bien on l'ignore, et tous ceux qui en parlent sont des racistes apparentés. Et c'était bien avant de parler du fond du texte, qui n'avait rien d'extrême-droite à la base sur l'échiquier politique européen. Et oui, maintenant, le texte est pire, par exemple avec les conneries de caution rajoutées sur les étudiants, du LR pur jus.

Ils auraient pu chercher à trouver un équilibre avec LIOT, le PS, les écolo, les communistes. Le gouvernement a opté pour LR. C'est un choix. Mais du coup, ils en sont comptables. Et pour tout le texte, y compris la caution pour les étudiants étrangers. Et aussi sur les futures restrictions que l'on ne manquera pas d'avoir sur l'AME dans un texte qui sera présenté en début d'années prochaines.

L'adoption de ce texte finit de parachever l'évolution politique de la macronie qui est née principalement au PS et qui aujourd'hui devient de fait un parti de droite, et plutôt de droite dure, alignée sur les LR.

Ce n'est pas pour rien qu'une partie de la majorité est en train de s'interroger sur ce texte et hésite à voter contre ou à s'abstenir. Idem pour plusieurs ministres de l'aile gauche de la Macronie qui se réunissent.

Et tant qu'à citer les sondages, on pourrait aussi rappeler que le sujet de l'immigration n'est pas parmi les sujets les plus prioritaires pour les Français.

Citation :

L’opinion se focalise sur d’autres sujets de préoccupation. Ainsi, selon l’étude Eurobaromètre de 2023, à propos des principaux problèmes auxquels fait face l’Union européenne et parmi une liste de quatorze choix, « l’immigration occupe la quatrième place en France alors qu’elle occupait la première place en 2018 », remarque M. Rivière.

La onzième vague de l’étude « Fractures françaises », parue en octobre et réalisée par Ipsos-Sopra Steria pour Le Monde, la Fondation Jean Jaurès, le Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof) et l’Institut Montaigne, montre même que parmi une liste de douze « enjeux » et à la question : « Quels sont les deux qui vous préoccupent le plus à titre personnel ? », les sondés répondent d’abord « les difficultés en termes de pouvoir d’achat » (46 %), « la protection de l’environnement » (30 %) avant de retenir « l’avenir du système social » (24 %) et « le niveau de l’immigration » (24 %).

Etonnamment, on ne voit pas le gouvernement se presser pour mettre en oeuvre des lois sur le pouvoir d'achat.

Citation :

Publié par Tzioup

Mais au final, le texte dans son ensemble ne fait que répondre à l'écrasante majorité des francais qui veulent un durcissement à l'accès au pays et une facilitation des expulsions de criminels patentés (il me semble que ces propositions recueillent 80%+ de support dans le pays). Ca, c'est le signal, et c'est d'ailleurs quelque chose qui résonne dans tous les sondages chez les votants du PS en passant par EELV et même le PC, jusqu'à l'aile gauche de EM.

Je suis prêt à prendre le pari que ce texte ne répondra pas du tout aux problèmes. Et qu'on aura le droit à un nouveau texte d'ici 2 à 3 ans. On est déjà pas foutus d'appliquer les OQTF. Et au lieu de réfléchir à comment mettre en oeuvre les lois existantes, on pond un énième projet de loi.

C'est typique de la gouvernance française depuis des années. Faire des effets d'annonces avec des textes qui in fine ne résoudront pas les problèmes concrets, mais qui emmerderont un peu plus les gens qui jouent le jeu.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Shoot Me

2023 et on nous ressort le cordon sanitaire, le ne pas faire le jeu du FN/RN, la compromission.

Cela fait plus de 30 ans que cela dure pour quel résultat ?

Le RN monte car cela fait 30 ans qu’on le laisse s’emparer de sujets, importants pour les français. Même Piketty et Cagé le pointent dans leur dernier livre.

La démocratie c’est pas fait pour être confortable, la démocratie ce n’est pas une caisse de résonance ou du virtue signaling.

Non le problème c'est de reprendre les termes et les "solutions" de l'extrême-droite, et surtout de ne pas les débunker immédiatement quand ils racontent n'importe quoi, ce que ne fait quasiment jamais les media, c'est très souvent open-bar pour les laisser raconter n'importe quoi sans aucun contradiction. C'est ce qui a fait progresser l'extrême-droite dans notre pays (et d'autres).

Un autre problème c'est également de quelle manière les media traite avec les personnes d'extrême-droite. D'un côté on a Dieudonné et Soral qui ont été bannis (informellement) de tous les media/plateaux quand leur antisémitisme a fait surface (et à raison), et de l'autre côté on a Zemmour (et d'autres) qui a été condamné plusieurs fois par la justice pour appel à la haine en raison de la provenance/religion mais qui continue de faire le tour de tous les plateaux.

C'est un autre très gros problème qu'on a dans notre paysage médiatique.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Moi il m'a semblé que le texte qui a fait l'objet de cette motion était beaucoup moins à droite.

Et pourtant trop à droite pour que ce soit acceptable.
Donc résultat identique, un texte qui n'est pas acceptable pour la gauche adopté quand même.
Toujours pareil, tu réclames que la gauche choisisse le moins pire. Elle choisit de ne pas donner caution à des textes qu'elle sait mauvais. À la limite tu peux trouver que ca n'est pas le bon choix. Mais venant d'un posteur qui choisit de souligner, lorsque un texte voté par LR, Lrem et RN, uniquement la responsabilite de la gauche, je ne pense pas que la gauche devrait y donner trop de crédit.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Bjorn

Et pourtant trop à droite pour que ce soit acceptable.
Donc résultat identique, un texte qui n'est pas acceptable pour la gauche adopté quand même.
Toujours pareil, tu réclames que la gauche choisisse le moins pire. Elle choisit de ne pas donner caution à des textes qu'elle sait mauvais. À la limite tu peux trouver que ca n'est pas le bon choix.

C'est précisément pour ça que je pointe du doigt la pureté idéologique. La négociation est affaire de compromis. Si tu refuses d'en faire, tu t'isoles. C'est, je pense, pour cette raison que la politique penche toujours plus à droite actuellement.
Et oui, je trouve que ce n'est pas le bon choix. C'est mon avis que je donne et que j'argumente depuis le début, pas une vérité universelle et absolue. Même si personnellement ça m'apparaît comme une évidence.

Comme dit justement plus haut, oui il y avait peut-être possibilité d'aller chercher des négociations chez liot et les communistes (ps et EELV, j'y crois pas vraiment) mais le réservoir de voix pour que lrem ne perde pas la face, il était a droite. Leur responsabilité est là. Mais encore une fois j'impute la plus grosse responsabilité à la gauche qui refuse tout en bloc et s'isole totalement du jeu politique.

[Aedean]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Comme dit justement plus haut, oui il y avait peut-être possibilité d'aller chercher des négociations chez liot et les communistes (ps et EELV, j'y crois pas vraiment) mais le réservoir de voix pour que lrem ne perde pas la face, il était a droite. Leur responsabilité est là. Mais encore une fois j'impute la plus grosse responsabilité à la gauche qui refuse tout en bloc et s'isole totalement du jeu politique.

LIOT (centristes) + PS + Communistes, c'est 63 députés. LR c'est 62.

A condition que l'ensemble de la majorité vote, il lui manque 39 votes pour avoir la majorité absolue. En termes de réserves de voix, y'avait autant de possibilités à gauche qu'à droite. Sans inclure EELV ou LFI.

Soyons honnête, depuis le début de ce quinquennat, le gouvernement priorise la droite. C'est assez clair avec les retraites. Ca l'est aussi sur l'immigration. Et en plus il s'aligne sur la droite la plus conservatrice, celle du Sénat.

Ce serait intéressant de connaître le nombre d'amendements de la gauche qui ont été accepté par la majorité par exemple. Et le comparer avec la droite. Sur ce texte j'entends.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Aedean

LIOT (centristes) + PS + Communistes, c'est 63 députés. LR c'est 62.

A condition que l'ensemble de la majorité vote, il lui manque 39 votes pour avoir la majorité absolue. En termes de réserves de voix, y'avait autant de possibilités à gauche qu'à droite. Sans inclure EELV ou LFI.

Soyons honnête, depuis le début de ce quinquennat, le gouvernement priorise la droite. C'est assez clair avec les retraites. Ca l'est aussi sur l'immigration.

Ce serait intéressant de connaître le nombre d'amendements de la gauche qui ont été accepté par la majorité par exemple. Et le comparer avec la droite. Sur ce texte j'entends.

Ben oui évidemment qu'il priorise la droite. À gauche les négociations sont refusées avant même que le texte ne soit entamé. Tu avoueras que ça ne donne pas exactement envie d'aller négocier avec eux...

Pour tes chiffres de vote fiction, désolé mais je ne suis absolument pas convaincu. J'ai déjà dit que j'étais d'accord pour dire qu'il était pas impossible de chercher un autre compromis. Juste lrem a choisi la solution la plus sûre pour éviter de perdre la face. Tu peux leur en vouloir pour ça si tu veux. Personnellement je n'aime pas non plus ce texte. Mais c'est pas à lrem que j'en veux en premier désolé. Loin de là.

Bref, j'ai un peu l'impression de tourner en rond et de toute façon mon tram arrive. Juste considérez que peut-être éventuellement la gauche a chié dans la colle avec leur posture.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aedean

LIOT (centristes) + PS + Communistes, c'est 63 députés. LR c'est 62.

A condition que l'ensemble de la majorité vote, il lui manque 39 votes pour avoir la majorité absolue. En termes de réserves de voix, y'avait autant de possibilités à gauche qu'à droite. Sans inclure EELV ou LFI.

Soyons honnête, depuis le début de ce quinquennat, le gouvernement priorise la droite. C'est assez clair avec les retraites. Ca l'est aussi sur l'immigration. Et en plus il s'aligne sur la droite la plus conservatrice, celle du Sénat.

Ce serait intéressant de connaître le nombre d'amendements de la gauche qui ont été accepté par la majorité par exemple. Et le comparer avec la droite. Sur ce texte j'entends.

C'est des groupes avec des idées très divergentes, il est plus facile de négocier avec 1 groupe que 3 ou 4 issues de divers horizons politiques.

Politiquement la gauche s'isole, ses adeptes restants peuvent faire tout le bruit qu'ils veulent sur les RS et crier à l'infamie, ils ne représentent rien sur ce sujet.

[Aedean]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Ben oui évidemment qu'il priorise la droite. À gauche les négociations sont refusées avant même que le texte ne soit entamé. Tu avoueras que ça ne donne pas exactement envie d'aller négocier avec eux...

La gauche a refusé d'amender en commission ?

Le rejet du texte en séance publique, c'est après que le gouvernement ait déjà choisi de prioriser une alliance avec la droite.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Politiquement la gauche s'isole, ses adeptes restants peuvent faire tout le bruit qu'ils veulent sur les RS et crier à l'infamie, ils ne représentent rien sur ce sujet.

Pour l'instant, le grand gagnant, c'est le RN qui va jusqu'à proclamer qu'il a obtenu une victoire idéologique. Et la majorité, une partie en tout cas, est en train de se facturer : on a des ministres qui ont mis en balance leur démission si le texte était adopté, des députés qui refusent de voter le texte, les jeunes avec Macron qui appellent à ne pas le voter.

La gauche, prise en l'enclume de l'extrême-droite et de la Macronie n'en sort pas grandi, c'est vrai. Mais la majorité présidentielle risque aussi d'en sortir affaiblie.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Pour tes chiffres de vote fiction, désolé mais je ne suis absolument pas convaincu. J'ai déjà dit que j'étais d'accord pour dire qu'il était pas impossible de chercher un autre compromis.

C'est Macron qui a décidé :

• De commencer l'étude du texte avec une lecture au Sénat directement (ce qui est assez inédit, en sachant pertinemment que le Sénat était très à droite, il aurait pu démarrer le chemin législatif habituel et commencer par une première lecture à l'Assemblée Nationale avant de passer au Sénat et que la base du texte aurait été celle de l'AN et non celle de la Macronie)
• De laisser le texte pencher plus à droite qu'à gauche lors de la première CMP (et d'avoir en avance donner des signes que le texte allait être durci pendant les débats à l'AN)
• De renvoyer le texte en CMP après le rejet du texte (il aurait pu choisir de retirer le texte et d'en rester là)
• De s'aligner avec la droite la plus extrême lors de cette seconde CMP
  

Donc à quel moment c'est la faute de la gauche ? Depuis le départ il y a une volonté évidente qu'il ne comptait pas écouter la gauche.

[Soviet Suprem]

En bref, ce texte nous explique que cette fois, après une réforme des retraites effectuée pour les mêmes raisons, c'est aux étrangers de payer pour les allégements de cotisations patronales & autres libéralités favorisant l'accaparement des richesses ainsi que l'appauvrissement des travailleurs et l'étranglement des petits patrons. Ces mesures auront-elles une incidence sur les OQTF bloquées par les pays d'origine ? Vont-elle améliorer la lutte du commerce parallèle, et la prise en main progressive de celui-ci par des populations sans papiers qui, elles, pour le coup, n'ont rien à faire en France ? Pourtant, lorsqu'on parle d'immigration, c'est plutôt à ces problèmes que l'on aimerait qu'un texte de loi apporte des solutions. Plutôt que se retrouver avec un immondice servant en sous-texte à porter ce changement de paradigme entamé depuis plusieurs années déjà sur les prestations sociales, que l'on aimerait absolument liées au travail afin de pouvoir mieux les démanteler.

Curieux de connaître l'évolution des grilles de salaires dans les métiers de la santé, et notamment dans les EPHAD's, maintenant qu'est actée l'arrivée d'une main d'œuvre pas chère contrainte de se restreindre aux métiers en tensions, dont ces métiers font assurément partie. Du reste, en fonction des modifications à venir sur l'AME, j'espère qu'un cortège de ministres viendra expliquer dans mon établissement pédiatrique pourquoi nous ne sommes plus en mesure de prendre en charge des enfants en rééducation faute de financements correspondants.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Ben oui évidemment qu'il priorise la droite. À gauche les négociations sont refusées avant même que le texte ne soit entamé. Tu avoueras que ça ne donne pas exactement envie d'aller négocier avec eux...

Vu le nombre de fois où ça c'est terminé en 49.3 (+usage de divers autres articles pour brider le parlement) quand l'assemblée a voulu exercer son pouvoir législatif, il faut arrêter la mauvaise foi.

[Aedean]

Citation :

Publié par Soumettateur

Vu le nombre de fois où ça c'est terminé en 49.3 (+usage de divers autres articles pour brider le parlement) quand l'assemblée a voulu exercer son pouvoir législatif, il faut arrêter la mauvaise foi.

De plus, LR aussi a voté la motion de rejet préalablement au débat en séance publique. Ca a pas empêché le gouvernement d'aller négocier avec eux.

[znog]

Citation :

Publié par Aedean

LIOT (centristes) + PS + Communistes, c'est 63 députés. LR c'est 62.

A condition que l'ensemble de la majorité vote, il lui manque 39 votes pour avoir la majorité absolue. En termes de réserves de voix, y'avait autant de possibilités à gauche qu'à droite.

certes, mais ajoute un degré de distance et tu trouves d'un coté LFI qui ne votera jamais rien et est là pour foutre le boxon d'un coté, et de l'autre le RN qui se rallie à l'occasion. On voit où est le réservoir de voix ?



et encore, une fois l'opinion publique qui se décale à droite donc il y a un support populaire



sinon, on a en prime une explosion de la Macronie, là

[Soumettateur]

Citation :

Publié par znog

certes, mais ajoute un degré de distance et tu trouves d'un coté LFI qui ne votera jamais rien et est là pour foutre le boxon d'un coté, et de l'autre le RN qui se rallie à l'occasion. On voit où est le réservoir de voix ?

C'est sûr que quand tu proposes un texte de loi tellement à droite que tu fais fuir une partie de ta propre alliance à l'assemblée (Modem et très probablement même certains élus Renaissance), le réservoir de voix pour le faire passer à tendance à plutôt se trouver à l'extrême droite.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Sakka Purin

C'est précisément pour ça que je pointe du doigt la pureté idéologique. La négociation est affaire de compromis. Si tu refuses d'en faire, tu t'isoles.

La négociation et le compromis se font à deux, minimum. Le gouvernement l'a montré à de multiples reprises et clairement dit des le début de la mandature, il n'entend pas négocier. Et il ne fera aucun compromis avec la gauche, car ça n'est pas dans son intérêt. Ça n'est donc pas un choix pertinent pour les élus actuels de gauche.

[znog]

Citation :

Selon les informations du Monde, la majorité pense avoir trouvé mardi soir la solution pour sortir de la crise dans laquelle elle est enlisée sur le projet de loi « immigration ». Au cours d’une réunion à l’Elysée, le président du MoDem, François Bayrou, a proposé qu’il ne soit pas tenu compte des voix du Rassemblement national (RN) à l’issue du vote. Si le décompte final faisait apparaître que la majorité était obtenue grâce aux voix de l’extrême droite, le texte ne serait pas promulgué.

à analyser..

[Anthodev]

Citation :

Publié par znog

à analyser..

Non mais c'est stupide car si l'aile gauche de la Macronie refuse de voter la loi et que ça passe grâce au RN, ces derniers et les LR vont immédiatement invoquer le déni de démocratie de ne pas promulguer la loi qui serait passé à cause d'eux (et ils n'auraient pas complètement tort de faire ce procès à Macron).

Qu'il retire purement et simplement le texte car ça fait des dégâts incommensurables à notre système là

Edit : et sans parler du précédent que cela créé dans le sens où désormais Macron se sentirait libre de ne pas promulguer des lois parce qu'il trouverait que ça n'a pas été voté "correctement" (dans le sens comme il le voulait évidemment), voilà le niveau de dérive que ça peut engendrer.