[Sakka Purin]

Si c'est vraiment avéré je ne comprends pas. Qui est derrière ça ? Je peux pas croire que ce soit seulement le fait de simplets qui viennent se donner bonne conscience. Qui finance et pourquoi les gouvernants ferment les yeux ? Ça profite à qui ces conneries à part aux réseaux de passeurs ?

[Sadd Black]

C'est vérifiable comme info ?

Parce-que bon, vu le profil qui poste cette vidéo, ça invite à la prudence hein.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Sadd Black

C'est vérifiable comme info ?

Parce-que bon, vu le profil qui poste cette vidéo, ça invite à la prudence hein.

La liste des bateaux de "passeurs" qui récupèrent tout ce beau monde juste au large de la Lybie est connue, et les données sortent des trackers publics de bateaux style https://www.vesselfinder.com/ ou https://www.myshiptracking.com/.

Par exemple Geo Barents est actuellement juste au large de la Lybie, à 75km de Tripoli, juste assez pour être en eaux "internationales". Les voyages se font en deux jambes: bateau pourri pour quelques dizaines de kilomètre en visant directement le vaisseau de secours et sans chercher à faire le trajet complet, et ensuite rapatriement gratuit par ONG pour le reste du chemin. C'est un bus, et les ONG s'en félicitent: ça date de ce matin par exemple.

��Early this morning #MSF team rescued 258 people, including women and children, who were on two unseaworthy wooden boats. They were spotted directly from #GeoBarents bridge, and after assessing the situation and informing competent authorities, the rescues were performed. pic.twitter.com/z3k2EzjUl9

— MSF Sea (@MSF_Sea) October 6, 2023

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...iterranean_Sea

[Belle-Banane]

Lol. Quand on regarde le fichier wikipédia dans le message précédent, on voit que la France avait 2 bateaux qui s'occupaient de ce genre de choses. En filtrant par pays sur wikipedia, on voit que l'allemagne a 17 (!!!!!!) bateaux de "secours". Sur 38 bateaux européens.

Donc près de la moitié des bateaux qui récupèrent et font potentiellement du passage de migrants proviennent de l'Allemagne. A croire qu'ils le font exprès.

[Arcaena]

Oui ils font exprès de récupérer les personnes sur ces pseudo bateaux pour éviter que ça se transforme en noyade de masse.

Merci a eux

[Tzioup]

Citation :

Publié par Arcaena

Oui ils font exprès de récupérer les personnes sur ces pseudo bateaux pour éviter que ça se transforme en noyade de masse.

Merci a eux

Pas vraiment. Enfin, ce n'est pas tout. Une fois les migrants "sauvés" à 50km des côtes libyennes, au lieu de les déposer à 50km (d'ailleurs, ils en "sauveraient" plus comme ca...), ils font le choix de se taper 650km de plus pour les "passer" en Europe (en étant sciemment accessoires d'un délit, soit-dit en passant). S'il s'agissait seulement de sauver les gens, ils seraient débarqués de là ou ils partent.
Et évidemment, tout ce système encourage encore plus de passage, et avec des bateaux de plus en plus merdiques. Et les passeurs s'en mettent plein les poches en travaillant encore moins qu'avant.

[Thesith]

Mouai y a de quoi de nouveau ? c'est documenté que les ONG font le jeu des passeurs. Alors bien entendu y a l'argument de "ça évite de les voir noyer" mais le fait est que ça a déjà été documenté que oui ces ONG deviennent de fait complice des passeurs. Y a déjà eu des messages sur le sujet, source à l'appui.

Mais bon sincèrement ça changerait rien à la situation que ça soit différent. Y aurait pas moins de volontaire pour le passage.
Y a un flux qui va vers les pays d'Afrique du Nord, flux qui veut aller en Europe sa destination finale. ONG ou pas, ce flux serait là, et comme Tunisie et compagnie n'ont pas plus envie que nous de ces migrants surtout que ces migrants tiennent pas non plus à rester là, ben y aura complicité aussi des états ou autorités locales pour laisser faire.

C'est insoluble dès lors qu'il y a un flux, ou alors faut l'arrêter à la source. Ben bon courage pour ça.

A côté du sujet de l’immigration, même lutter contre le changement climatique c'est plus à notre portée. J'ai pas dit simple, mais concrètement on peut agir.
Sur l’immigration étant donné la situation et celle à venir, y a aucun solution concrète pour stopper ce flux. Y a trop de problème, économique, instabilité politique, croissance démographique incontrôlé, et changement climatique.
Ceux qui prétendent le contraire soit à base "0 immigration" ou on peut les accueillir c'est de la foutaise.

Donc effectivement comme ça a été dit par d'autres, ça ne peut que mal finir. Soit on va voir comme en Australie un durcissement du traitement des migrants voire façon à la saoudienne, soit on reste sur la situation actuelle et ben welcome aux populistes de droite à la tête de tous les pays européens.
Parce que même s'ils sont aussi nulle que les autres pour traiter le sujet, ils trouveront toujours des coupables pour expliquer leur échec et en prime y aura toujours assez de gens nigaud pour continuer à penser qu'effectivement ça reste les meilleurs pour traiter le sujet.


C'était y a 30 ans qu'il fallait se préoccuper du problème à la fois en changeant de politique d'intégration chez nous et être plus actif sur les questions démographique . Fallait passer des deals aide contre une vrai politique d'éducation dans les pays. Ca aurait été efficace sur la durée et justement ça aurait donné ces effets là maintenant. Ca n'a pas été fait, et donc c'est le réchauffement climatique qui va se charger de régler ce problème. Qui peut croire à la soutenabilité de pays comme le Nigeria, Mali, même Egypte etc... et leur démographie face à un climat qui va devenir incompatible avec autant de population. Faut bien les nourris, loger etc...
Oui c'est cynique ce que je dis, mais bon ça change rien au fait que c'est malheureusement la triste réalité.

[Sadd Black]

Bah, avant de vous monter le bourrichon, suffit de réfléchir 30 sec et de se mettre à la place des équipages de ces bateaux pour comprendre que leur logique est très différente des intentions que vous leur prêtez.

Attendre que les embarcations de migrants aient parcouru une plus grande distance pour intervenir revient à prendre un risque non-nécessaire vis-à-vis de l'objectif qu'ils poursuivent. Quitte à prendre la mer pour porter assistance à des embarcations de fortunes, autant intervenir le plus en amont possible.

Et pourquoi est-ce qu'ils les débarquent en Europe et pas en Lybie ?

J'sais pas, ptetre que ramener de force 300+ personnes sur les côtes lybiennes quand on est un équipage d'une 30aine de militants associatif n'est pas l'idée la plus brillante du siècle.

Mais bon, c'est sûr qu'ils pourraient faire l'effort d'attendre que les migrants soient à mi-parcours pour intervenir tout en regardant se noyer ceux qui coulent avant d'arriver à la distance qui vous parait convenable. Et engager quelques mercenaires pour les aider à faire régner l'ordre sur le bateau en attendant de les débarquer en Lybie.

Maintenant oui, ils font indirectement le jeu des passeurs, tout comme Zodiac Nautic fait indirectement le jeu des passeurs en fabriquant les embarcations qu'ils utilisent et Toyota en fabriquant des pick-ups suffisamment fiables pour traverser le Sahara.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Sadd Black

Maintenant oui, ils font indirectement le jeu des passeurs, tout comme Zodiac Nautic fait indirectement le jeu des passeurs en fabriquant les embarcations qu'ils utilisent et Toyota en fabriquant des pick-ups suffisamment fiables pour traverser le Sahara.

C'est un peu de la mauvaise foi: ils font directement le jeu des passeurs, vu qu'ils se substituent aux passeurs, et permettent à ceux-ci d'embarquer plus de monde, sur des embarcations de plus en plus minables. Tout ca sous financement d'ONG européennes qui permettent aux passeurs de faire encore plus de marge (forcément, le passage en europe a été réduit a 50 km...) et rendent le business encore plus rentable.

Citation :

J'sais pas, ptetre que ramener de force 300+ personnes sur les côtes lybiennes quand on est un équipage d'une 30aine de militants associatif n'est pas l'idée la plus brillante du siècle.

Des ONG qui travaillent dans des environnements bien pires, il y'en a a foison. Débarquer des personnes sur une plage, ce n'est pas exactement la fin du monde non plus. Mais ils préfèrent faire fi des lois de l'immigration européennes, démocratiquement votées, sans conséquences apparentes.

[Arcaena]

Sauf que les ong ont bien été créé pour intervenir parce qu'il y a eu des drames....

S'il n'y a vaut jamais eu de drame et que traverser la Méditerranée était aussi peu risqué que de sauter par dessus une petite flaque , ces ong n'existeraient tout simplement pas .

Le problème n'est donc pas l s ong mais les conditions que fuit ces migrants ...

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est un peu de la mauvaise foi: ils font directement le jeu des passeurs, vu qu'ils se substituent aux passeurs, et permettent à ceux-ci d'embarquer plus de monde, sur des embarcations de plus en plus minables. Tout ca sous financement d'ONG européennes qui permettent aux passeurs de faire encore plus de marge et rendent le business encore plus rentable.

Les ONG n'ont pas d'intérêt financier dans le business des passeurs, ils se fixent une mission et la remplissent de la manière la plus efficace possible.

Il se trouve que leur action a pour conséquence indirecte de faire le jeu des passeurs qui profitent de leur présence.

Or, la seule alternative serait de ne pas intervenir ou d'intervenir plus tard et donc, de réduire intentionnellement l'efficacité de leur action (ce qui se traduira en morts).

Bref, c'est pas de la faute des ONG si les passeurs tirent profit de leur présence.

C'est comme dire que les camps de réfugiés de l'ONU encouragent les belligérants d'un conflit à tirer sur les civils...

[Tzioup]

Citation :

Publié par Arcaena

Sauf que les ong ont bien été créé pour intervenir parce qu'il y a eu des drames....

S'il n'y a vaut jamais eu de drame et que traverser la Méditerranée était aussi peu risqué que de sauter par dessus une petite flaque , ces ong n'existeraient tout simplement pas .

Le problème n'est donc pas l s ong mais les conditions que fuit ces migrants ...

Les deux peuvent être un problème en même temps, et je suis convaincu que les ONG amplifient le problème de base. Pourtant, rien n'empêche à la fois:
- de sauver les migrants perdus en mer
- de ne pas violer les frontières européennes.

C'est simple, il suffit de revenir à la côte de départ. Si les ONG sont si prêtes à violer le droit européen, je suis sûr qu'ils n'auront aucun souci à violer ce même "droit" pour la Lybie.
Faire terminer le voyage, c'est vraiment dépasser les limites de l'humanitarisme et devenir un passeur pur et dur, pour moi. Qu'ils ne soient pas poursuivis est absurde.

Ce n'est pas à Jean Tartempion avec son bateau de décider pour tout un pays qui a le droit d'asile ou non: nous avons des lois, des processus, des systèmes pour ca. Des systèmes démocratiquement choisis.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Tzioup

Des ONG qui travaillent dans des environnements bien pires, il y'en a a foison. Débarquer des personnes sur une plage, ce n'est pas exactement la fin du monde non plus. Mais ils préfèrent faire fi des lois de l'immigration européennes, démocratiquement votées, sans conséquences apparentes.

Citation :

Publié par Tzioup

C'est simple, il suffit de revenir à la côte de départ. Si les ONG sont si prêtes à violer le droit européen, je suis sûr qu'ils n'auront aucun souci à violer ce même "droit" pour la Lybie.

Je ne suis pas sûr que Tzioup de l'Agora est le mieux placé pour jauger du risque au niveau sécurité de ramener contre leur gré des centaines de personnes quand on est 10 à 20x moins nombreux, qu'on n'est pas équipé ni formé pour le faire.

Bref, je ne perdrai pas mon temps à débattre de positions arbitraires.

Citation :

Publié par Tzioup

Ce n'est pas à Jean Tartempion avec son bateau de décider pour tout un pays qui a le droit d'asile ou non: nous avons des lois, des processus, des systèmes pour ca. Des systèmes démocratiquement choisis.

J'ai ptetre raté l'info, mais jusqu'à preuve du contraire, les ONG confient les migrants aux autorités compétentes à l'arrivée et ne distribuent pas de visas sur leurs bateaux.

[Arcaena]

Ce n'est pas aux ONG de régler les problématiques diplomatiques entre pays...

[Tzioup]

Citation :

Publié par Sadd Black

Je ne suis pas sûr que Tzioup de l'Agora est le mieux placé pour jauger du risque au niveau sécurité de ramener contre leur gré des centaines de personnes quand on est 10 à 20x moins nombreux, qu'on n'est pas équipé ni formé pour le faire.

Bref, je ne perdrai pas mon temps à débattre de positions arbitraires.

Donc il suffit de se rouler par terre et de se menacer de suicide en jouant sur l'humanité de celui d'en face pour outrepasser toutes les lois d'un pays et avoir tous les droits?

Si ils étaient en danger de mort lorsque récupérés, je suis sûr que les migrants seraient ravis de se retrouver sur la terre ferme.

[gnark]

Citation :

Publié par Arcaena

Sauf que les ong ont bien été créé pour intervenir parce qu'il y a eu des drames....

S'il n'y a vaut jamais eu de drame et que traverser la Méditerranée était aussi peu risqué que de sauter par dessus une petite flaque , ces ong n'existeraient tout simplement pas .

Le problème n'est donc pas l s ong mais les conditions que fuit ces migrants ...

Sauf que les ONG n'ont rien résolu.
Quand tu regardes les stats il n'y a pas de baisse des morts sur les routes maritimes.

Les passeurs ont prit en compte dans leur voyage ces ONG et prennent donc de plus en plus de risque induisant plus de morts ...
Si tu regardes bien les navires des ONG sont de plus en plus nombreux depuis 2018.
Le nbr de morts/disparu depuis ce année (source l'agence des nations unies pour les réfugiées)
2018 : 2277 morts
2019 : 1510 (l'année du covid)
2020 : 1881
2021 : 3231

Je n'ai pas les chiffres plus récents dans le graphe mais ca ne va pas en s'améliorant :
https://www.laprovence.com/article/s...compare-a-2022

Au final ils sont donc tout autant responsable.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Tzioup

Donc il suffit de se rouler par terre et de se menacer de suicide en jouant sur l'humanité de celui d'en face pour outrepasser toutes les lois d'un pays et avoir tous les droits?

Si ils étaient en danger de mort lorsque récupérés, je suis sûr que les migrants seraient ravis de se retrouver sur la terre ferme.

Quel rapport avec l'action des ONG ?

Le problème des ONG c'est que des personnes meurent massivement en méditerranée, c'est pas leur job de s'attaquer aux causes et aux conséquences du fait de porter assistance à des embarcations de fortunes en mer. C'est le job des états. Si demain les états mettent en place des mesures propres à arrêter le trafic des passeurs, l'action des ONG cessera.

Qui plus est et sauf erreur, les ONG agissent dans le respect des lois, elles confient les migrants aux autorités compétentes qui prennent le relais dans le respect des législations nationales.

En clair, vous reportez la responsabilité de l'échec des politiques visant à "lutter contre l'immigration" sur les ONG. Bah non, si vous cherchez des responsables, regardez vos dirigeants et si vous avez voté pour eux, tirez-en les conclusions nécessaires.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Sadd Black

Quel rapport avec l'action des ONG ?

Le problème des ONG c'est que des personnes meurent massivement en méditerranée, c'est pas leur job de s'attaquer aux causes et aux conséquences du fait de porter assistance à des embarcations de fortunes en mer. C'est le job des états. Si demain les états mettent en place des mesures propres à arrêter le trafic des passeurs, l'action des ONG cessera.

Qui plus est et sauf erreur, les ONG agissent dans le respect des lois, elles confient les migrants aux autorités compétentes qui prennent le relais dans le respect des législations nationales.

En clair, vous reportez la responsabilité de l'échec des politiques visant à "lutter contre l'immigration" sur les ONG. Bah non, si vous cherchez des responsables, regardez vos dirigeants et si vous avez voté pour eux, tirez-en les conclusions nécessaires.

Les ONG (en partie) font faire 95% du parcours au migrants. Il est la, le rapport. Lorsque des migrants sont récupérés à 50km de Lybie, ils vont invariablement les ramener en Europe, alors que techniquement l'Europe ne leur doit absolument rien et le pays le plus à même de les récupérer est le pays où ils étaient il y'a 10 minutes.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Tzioup

Les ONG font faire 95% du parcours au migrants.

Et ça a une explication parfaitement logique et rationnelle.

Que tu y préfères ton appréciation personnelle basée sur pas grand chose n'est pas vraiment mon problème.

[gnark]

Citation :

Publié par Sadd Black

...

Qui plus est et sauf erreur, les ONG agissent dans le respect des lois, elles confient les migrants aux autorités compétentes qui prennent le relais dans le respect des législations nationales.

...

Le droit maritime ordonne aux navires de sauver les naufragés et de les ramener dans le port le plus proche.
Le port le plus proche se trouve être en Lybie.

Ensuite l'Italie ne peut pas les refuser.

Donc non ils ne sont pas totalement respectueux des règles.

[Aloïsius]

L'humanitaire peut avoir des effets pervers, c'est pas nouveaux.

Par exemple, en cas de famine, tu envoies des sacs de riz ou de farine pour sauver la population -> tu ruines les agriculteurs locaux avec de la bouffe gratuite -> tu provoques une famine encore plus grave l'année suivante et tu crées une dépendance alimentaire.

[Arcaena]

Tant qu'ils sauvent ces personnes de la noyade moi ça me convient peu importe où ils les debarquent.

Les ONG font du bons travail vu leur moyen, je les soutient totalement

[Sadd Black]

Citation :

Publié par gnark

Le droit maritime ordonne aux navires de sauver les naufragés et de les ramener dans le port le plus proche.
Le port le proche se trouve être en Lybie.

Ensuite l'Italie ne peut pas les refuser.

Donc non ils ne sont pas totalement respectueux des règles.

Je ne suis pas spécialiste mais j'imagine que le droit maritime impose également de veiller à la sécurité du personnel navigant et de ne pas prendre de décision irréfléchie pouvant mettre en péril la sécurité de l'ensemble des passagers.

S'improviser force de l'ordre et ramener de force des centaines de personnes et les balancer sur une plage contre leur gré ne me parait pas très judicieux si l'on a à l'esprit l'idée de veiller à la sécurité à bord de son navire.

Fin bon, on tourne en boucle sur les mêmes arguments donc je vais arrêter de me répéter.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Sadd Black

Je ne suis pas spécialiste mais j'imagine que le droit maritime impose également de veiller à la sécurité du personnel navigant et de ne pas prendre de décision irréfléchie pouvant mettre en péril la sécurité de l'ensemble des passagers.

S'improviser force de l'ordre et ramener de force des centaines de personnes et les balancer sur une plage contre leur gré ne me parait pas très judicieux si l'on a à l'esprit l'idée de veiller à la sécurité à bord de son navire.

Fin bon, on tourne en boucle sur les mêmes arguments donc je vais arrêter de me répéter.

Ils n'ont qu'à pas être "sauvés" si ça ne leur fait pas plaisir...

[Hadrien]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est un peu de la mauvaise foi: ils font directement le jeu des passeurs, vu qu'ils se substituent aux passeurs, et permettent à ceux-ci d'embarquer plus de monde, sur des embarcations de plus en plus minables. Tout ca sous financement d'ONG européennes qui permettent aux passeurs de faire encore plus de marge (forcément, le passage en europe a été réduit a 50 km...) et rendent le business encore plus rentable.

Mouais, je suis dubitatif sur ce genre d'argument.

Pourquoi ne pas interdire l'usage de naxolone dans la rue en secours d'urgence, dans ce cas ? N'en administrons qu'à l'hôpital quand la personne est déjà morte. C'est vrai quoi, ne pas sauver un junky aux opoïdes (fentanyl, héroïne ...) qui fait une overdose dans la rue, c'est quasiment rendre service à la société (délinquance, problème de santé publique et troubles à l'ordre public et j'en passe). Les sauver c'est faire le jeu des dealers si ce n'est engraisser leurs marges. Et puis un junky mort d'OD c'est un bon message aux autres pour qu'ils réduisent leur conduite à risque. Non ? (Non)

Enfin j'arrête le parallèle qui forcément a des limites. Juste pour dire que personnellement, je trouve ce type d'argument très peu convaincant. Même si soigner des symptômes est toujours un travail de Sisyphe, qui à l'absurde tutoie parfois le contre-productif.

Mais il y en a d'autres qui s'en accommodent très bien. Et je ne serai pas surpris que ce soit le cas de ces personnes là :

https://www.lemonde.fr/international...2810_3210.html

Citation :

Mercredi, les représentants des Vingt-Sept avaient fini par s’accorder sur un règlement mettant en place un mécanisme de solidarité obligatoire entre Etats membres dans le cas où l’un d’entre eux est confronté à une « situation exceptionnelle » liée à des arrivées « massives » de migrants à ses frontières. Le texte, qui prévoit aussi un régime dérogatoire aux procédures d’asile classiques, moins protecteur pour les migrants, a dû faire l’objet d’un compromis pour lever les réticences allemandes et italiennes. Ce règlement, dernière pièce du pacte européen sur la migration et l’asile qui doit encore faire l’objet de négociations avec le Parlement européen, a été agréé par les Etats membres à la majorité qualifiée comme les traités le prévoient, et non à l’unanimité comme le réclament la Pologne et la Hongrie, qui ont toutes deux voté contre le texte, tandis que l’Autriche, la Slovaquie et la République tchèque se sont abstenues.

Traduction : la Pologne et la Hongrie crient au "viol" (sic) parce qu'il pourrait y avoir des mécanismes de solidarité entre pays européens dans les cas exceptionnels. Demande appuyée par Melonie. Si si. Les droites nationale-populistes nous assurent un avenir radieux de concorde européenne.


Ceci mis à part, les discussions sont sur un durcissement des lois d'asile en défaveur des demandeurs. Mais là n'est pas le point d'achoppement. Tout le monde est d'accord et ça passe crème quand l'UE construit des partenariats migratoires avec les pays de passage :

https://www.lemonde.fr/afrique/artic...2243_3212.html

Citation :

Le président Saïed a évoqué ce dossier devant ses homologues, appelant à « un accord collectif sur l’immigration inhumaine et sur les opérations de déplacements [forcés] par des réseaux criminels ». « Les Tunisiens ont donné à ces immigrés tout ce qui pouvait être offert avec une générosité illimitée », a plaidé M. Saïed, vivement critiqué pour la manière dont des centaines de migrants ont été arrêtés en Tunisie, puis « déportés », selon les ONG, vers des zones inhospitalières sur les frontières avec l’Algérie et la Libye.

Les méchants passeurs, comme d'hab, mais sur le fait que les autorités Tunisiennes déplacent des personnes sans eau au milieu du désert, c'est bon. Les opinions regardent ailleurs. C'est pas l'Europe. La concomitance de la réaction n'a rien à voir avec les discussions de partenariat. "On n'y est pour rien, on a juste demandé de pas être emmerdés".

(Pour ceux qui auraient du mal avec l'ironie de mon dernier paragraphe :
1) Oui, il y a eu des morts dans le désert et non ce n'étaient pas des "jeunes hommes" uniquement. Des mères des enfants en bas âge. Source ? Oh allez, faites un effort, je ne vais pas vous faire la lecture du monde tout de même ? C'est dans la suite de l'article
2) Non, ce n'est pas qu'une réaction aux négociations avec l'UE. En Tunisie la montée de la xénophobie est très claire. Due à une crise galopante qui rend les "capacités d'accueils" de la Tunisie très fragiles. (c'est de l'ironie, en cas de crise, la crispation sur les étrangers est assez constante).)


Que faire comme dirait Thesith ? Je ne sais pas, et je vous suis gré d'avoir le courage de proposer des trucs. Même si c'est en gros pas convainquant du tout. (sans ironie).