[Ron Jack Auboulot]

[division depuis La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats]
Ah mais ça ne me dérange pas que les écolos décroissants soient jusqu'au boutistes. C'est cohérent.

Par contre c'est pas vraiment compatible avec une bonne partie de la gauche dont certains de leurs alliés au sein de la Nupes pour qui l'emploi est une priorité. Là c'est incohérent.

Pour rappel, la même Marine Tondelier avait appelé à une candidature commune de la Nupes aux européennes.

J'ai l'impression que tu mets le doigt sur le cœur du sujet : la décroissance.
EELV s'assume de plus en plus dans la décroissance, tandis que dans la Nupes tu retrouves des communistes, des socialistes etc qui défendent le nucléaire et l'emploi.

C'est compliqué pour la gauche Nupes, qui ne pèse déjà pas grand chose au vu de tous les partis qu'elle rassemble pourtant, de se désigner un candidat dans ces conditions.

[Soumettateur]

Les socialistes ne défendent pas le nucléaire, dans le programme d'Hidalgo 2022 il y avait le passage au tout renouvelable "dès que possible".

Par ailleurs et comme je l'explique dans mon poste précédent, sans même parler de décroissance, je n'ai pas l'impression que le projet dont on parle soit compatible avec la notion de croissance verte (parce que c'est un projet aggro industriel traditionnel, parce que le choix du site a été fait sur des considérations d'optimisation économique). Et la croissance verte au moins, du point de vue de la performance environnementale, est un principe admis de l'extrême gauche au centre droit.

Après si la croissance verte c'est juste continuer à faire comme avant, alors je m'incline.

[-Black-Shadow-]

Il n'y pas d'incohérence à soutenir l'emploi ET l'environnement.
On peut faire le choix de sacrifier XXX emplois en faveur de l'environnement. On peut faire le choix de sacrifier XXha pour de l'emploi. On peut aussi trouver des compromis avant de faire le meilleur des 2 choix.

De l'industrie agro alimentaire il en faut, c'est ce qui nourrit actuellement une bonne partie de la France et l'Europe. Que l'on essaye de s'orienter vers autre chose, moins de malbouffe etc, très bien, il n'empêche que l'on aura encore besoin de l'agro-industrie pour un moment.


Les objectifs d'artificialisation à l'échelle de la nation c'est bien, mais il n'y a pas de plan d’exécution à l'échelle régionale ou même des collectivités. On continue d'artificialiser car il y a toujours un intérêt local (de l'activité, des emplois etc, même si les calculs sont souvent court termiste), et pour autant les écologistes "anti artificialisation" ont une certaine légitimité quand on voit que l'artificialisation continue à l'échelle du pays, malgré les objectifs. C'est par exemple la cour des compte qui chaque année alerte sur la surface agricole qui continue de se faire grignoter petit à petit.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Soumettateur

Les socialistes ne défendent pas le nucléaire, dans le programme d'Hidalgo 2022 il y avait le passage au tout renouvelable "dès que possible".

Par ailleurs et comme je l'explique dans mon poste précédent, sans même parler de décroissance, je n'ai pas l'impression que le projet dont on parle soit compatible avec la notion de croissance verte (parce que c'est un projet aggro industriel traditionnel, parce que le choix du site a été fait sur des considérations d'optimisation économique). Et la croissance verte au moins, du point de vue de la performance environnementale, est un principe admis de l'extrême gauche au centre droit.

Après si la croissance verte c'est juste continuer à faire comme avant, alors je m'incline.

Olivier Faure a défendu le nucléaire comme énergie de transition et a demandé un référendum sur le sujet.

À moins qu'Hidalgo ne soit devenue la présidente du PS depuis ?

Et pour rappel, le maire de Liffré et son président de région, à qui il a succédé, sont socialistes et ils voulaient cette usine.

[Moule²]

Perso j'ai vraiment du mal quand je lis croissance (/développement) associé au mot durable, dans un monde aux ressources finies. Ça fait un peu antinomique non ?

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Moule²

Perso j'ai vraiment du mal quand je lis croissance (/développement) associé au mot durable, dans un monde aux ressources finies. Ça fait un peu antinomique non ?

C'est un raisonnement malthusien. Ça implique de rester dans une technologie qui n'évolue plus.

Je me sers souvent de cette image :

[Moule²]

Je parlais vraiment de la sémantique en elle-même, pas des idées ou des applications de la dite croissance durable, j'aurais dû préciser

Croissance "verte" me fait justement moins tiquer (et je t'avais déjà vu poster cette image effectivement, j'aime bien !)

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par N° 266 313

C'est un raisonnement malthusien. Ça implique de rester dans une technologie qui n'évolue plus.

La technologie ne permet pas de s'affranchir des lois de la physique et en particulier de la thermodynamique.
Les raisonnements cornucopiens nous conduisent au désastre. Ils sont basés sur une grossière méconnaissance de la science et de l'histoire. Ils ressemblent totalement à ceux des gonfleurs de bulles qui nous expliquaient en 2001 qu'avec la nouvelle économie les arbres grimperont désormais jusqu'au ciel.

Sauf qu'au lieu d'appliquer leurs idées à la finance, ils le font au monde physique en mode "on n'est pas morts de faim au 19e siècle grâce au charbon et au pétrole, vous allez voir, il y a forcément une énergie magique qui va nous permettre de vivre comme si nous avions un nombre infini de planètes à disposition ! Fritz Haber aura toujours des héritiers !"

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Aloïsius

La technologie ne permet pas de s'affranchir des lois de la physique et en particulier de la thermodynamique.
Les raisonnements cornucopiens nous conduisent au désastre. Ils sont basés sur une grossière méconnaissance de la science et de l'histoire. Ils ressemblent totalement à ceux des gonfleurs de bulles qui nous expliquaient en 2001 qu'avec la nouvelle économie les arbres grimperont désormais jusqu'au ciel.

Sauf qu'au lieu d'appliquer leurs idées à la finance, ils le font au monde physique en mode "on n'est pas morts de faim au 19e siècle grâce au charbon et au pétrole, vous allez voir, il y a forcément une énergie magique qui va nous permettre de vivre comme si nous avions un nombre infini de planètes à disposition ! Fritz Haber aura toujours des héritiers !"

Ah non mais tu as raison, si EELV continue de fermer des usines de bouffe on pourrait effectivement mourir de faim.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par N° 266 313

Ah non mais tu as raison, si EELV continue de fermer des usines de bouffe on pourrait effectivement mourir de faim

EELV n'a pas fait fermer une usine de bouffe. Et si tu ne sais pas utiliser la farine toi-même, ton boulanger le peux, lui.
Cela risque même d'être meilleur que le petit pain vendu sous plastique qui serait sorti de cette usine et dont des équivalents existent déjà par dizaines dans les supermarchés.

Cherche, et tu trouveras.

[TabouJr]

Citation :

Publié par N° 266 313

Ah non mais tu as raison, si EELV continue de fermer des usines de bouffe on pourrait effectivement mourir de faim.

Il y a plus de chance que la perte des surfaces agricoles nous fasse mourrir de faim plutôt que d'empêcher l'installation d'une industrie de transformation.

La transformation ne produit rien.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Aloïsius

EELV n'a pas fait fermer une usine de bouffe. Et si tu ne sais pas utiliser la farine toi-même, ton boulanger le peux, lui.
Cela risque même d'être meilleur que le petit pain vendu sous plastique qui serait sorti de cette usine et dont des équivalents existent déjà par dizaines dans les supermarchés.
Cherche, et tu trouveras.

Mon boulanger n'a certainement pas la logistique pour produire et expédier les 650 tonnes que prévoyait cette usine.

Citation :

Publié par TabouJr

Il y a plus de chance que la perte des surfaces agricoles nous fasse mourrir de faim plutôt que d'empêcher l'installation d'une industrie de transformation.

La transformation ne produit rien.

Il y avait des compensations prévues par une commission d'enquête, avec un gain de biodiversité.

Maintenant Bridor va délocaliser à l'étranger cette production, dans un pays où il n'y aura peut être aucune compensation, et nous aurons perdus 500 emplois.
Aucun intérêt pour l'environnement, puisque cette production aura lieu de toute façon ailleurs sans nos exigences.

Est-ce logique quand on se dit écolo de pousser un projet là où il y aura moins de contraintes écologiques ? Je ne crois pas.

Mais ce qui compte pour beaucoup d'écolos, c'est malheureusement la posture, pas le résultat.

Et beaucoup d'ouvriers de gauche iront au RN à cause de ce genre d'aberration, il faut le savoir. Trahir la classe qu'on dit défendre, ça se paye.

[Soumettateur]

Si on suit ta logique, alors il faut conclure qu'il faudrait relâcher la réglementation environnementale là où elle est stricte car cela permettrait de rapatrier de l'activité économique depuis des zones où la réglementation est inexistante ce qui, in fine permettrait de protéger l'environnement.

Le sophisme est grossier et ce que défendent ceux qui se préoccupent de l'environnement, c'est un renforcement des réglementations et l'imposition de contraintes (taxes etc) sur les importations venant de pays peu soucieux de l'environnement pour les rendre non compétitives.

Avec ta position on n'est même plus dans la défense du statut quo environnemental mais dans le retour en arrière. Cette position revient à nier la réalité des problématiques environnementales in fine.

[Gland2ChêneMusqué]

Bah avec notre haut niveau d'électricité decarbonee ça ferait sens de reindustrialiser chez nous, au moins pour produire une plus grande partie de nos consommations.
Et ça financerait accessoirement notre modèle social.
Si la France devenait une petite usine du monde quitte à saccager nos campagnes, le bilan écologique global pourrait malgré tout être positif plutôt que produire en Chine ou Allemagne ou USA.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si on suit ta logique, alors il faut conclure qu'il faudrait relâcher la réglementation environnementale là où elle est stricte car cela permettrait de rapatrier de l'activité économique depuis des zones où la réglementation est inexistante ce qui, in fine permettrait de protéger l'environnement.

Le sophisme est grossier et ce que défendent ceux qui se préoccupent de l'environnement, c'est un renforcement des réglementations et l'imposition de contraintes (taxes etc) sur les importations venant de pays peu soucieux de l'environnement pour les rendre non compétitive.

Avec ta position on n'est même plus dans la défense du statut quo environnemental mais dans le retour en arrière. Cette position revient à nier l'existence de problèmes environnementaux.

Faire venir des haricots verts du Kenya pollue moins que de les produire ici. Pourtant, le Kenya n'a certainement pas nos contraintes écologiques. Ta taxe, dans ce cas par exemple, ne servirait qu'à polluer plus.
Le rappel de la réalité fait souvent très mal aux écolos et leurs postures.

J'explique :

Le Kenya c'est un climat propice, qui nécessite moins d'engrais et de consommation d'eau.
Pour produire toute l'année des haricots verts en France, il faut des serres durant certaines saisons. Au Kenya, ça pousse toute l'année. En serre, tu consommeras plus d'énergie.
Au Kenya, toujours en raison du climat, la polyculture est facilitée, la polyculture permet encore plus de réduction dans l'usage des engrais etc.
Les économies énergétiques sont tellement importantes que malgré le transport nécessaire, des haricots verts Kenyans consommés en France ont un bilan carbone plus faible que des haricots verts français.

Et ça, je te parie que la plupart des pseudos écolos parisiens donneurs de leçons qui achètent leurs haricots verts produits en France l'ignorent et qu'ils réclament, comme toi, qu'on taxe on stoppe l'importation d'haricots verts venus de l'étranger parce que "ça pollue", c'est le dogme qui le dit.

Et bien t'as des centaines d'aliments pour lesquels c'est la même chose.

Alors nul doute que t'es bien intentionné quand tu parles de taxer l'importation, ça part d'un bon sentiment et intuitivement, si je n'étais pas au courant pour les haricots verts, je ne saurai qu'admettre la logique.
Mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

En attendant la réalité ici c'est 500 emplois perdus.

Et cette posture fait très mal à la masse laborieuse de gauche en la privant de travailler.

Si on a le RN au pouvoir en 2027, ces postures seront à remercier.

[Soumettateur]

En fait tu prends un exemple fictif présupposant que la taxe ou tout autre moyen que demandent les défenseurs de l'environnement pour sanctionner les modes de production non vertueux, taxe et moyens qui n'existent pas aujourd'hui, seraient forcément mal foutus et donc contre productifs.

Ton argument et donc encore une fois un sophisme et vu que tu voles de sophisme en sophisme et que j'ai d'autre chose à faire que passer mon temps à les déconstruire, la conversation s'arrête là en ce qui me concerne.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Soumettateur

En fait tu prends un exemple fictif présupposant que la taxe ou tout autre moyen que demandent les défenseurs de l'environnement pour sanctionner les modes de production non vertueux, taxe et moyens qui n'existent pas aujourd'hui, seraient forcément mal foutus et donc contre productifs.

Ton argument et donc encore une fois un sophisme et vu que tu voles de sophisme en sophisme et que j'ai d'autre chose à faire que passer mon temps à les déconstruire, la conversation s'arrête là en ce qui me concerne.

Ce n'est pas fictif, c'est dans le programme des écologistes :

Citation :

Les produits locaux, bio, bons pour la santé et l’environnement ou essentiels bénéficieront ainsi du taux le plus réduit possible. A l’inverse, un taux plus élevé s'appliquera aux produits importés de loin (hors UE notamment)

https://www.eelv.fr/files/2021/07/Pr...11.07.21-1.pdf

Il faudrait arrêter de m'accuser de sophismes, alors que je n'en fais pas. Merci les accusations venues de l'espace comme ça, gratuit, juste parce que j'expose des problèmes dans les arguments et les propositions des écolos.

Quand je parle de postures... C'est un bon exemple. Il était où le sophisme là ?

[Soumettateur]

C'est totalement fictif car la disposition n'existe pas et tu projettes dans un monde virtuel l'application concrète que tu fantasmes d'un projet de réforme dont les dispositions exactes n'existent par définition pas, pour en dénoncer un effet pervers. Il y a aussi le fait que dans ton exemple virtuel tu arrives à un effet pervers et semble conclure que la mesure dans son ensemble serait mauvaise, ce qui là encore ne relève d'aucun lien de cause à effet.

Par ailleurs un autre sophisme que tu utilises est de traduire par une égalité le principe général que j'ai rappelé des dispositifs de pénalisation des productions non vertueuses environnementalement et une proposition précise faite par un parti (EELV) dans un cadre précis (les élections de 2022) pour ensuite en conclure que le principe général ne peut pas fonctionner car cette proposition précise ne peut pas fonctionner (selon toi).

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Soumettateur

C'est totalement fictif car la disposition n'existe pas et tu projette dans un monde virtuel l'application concrète que tu fantasme d'un projet de réforme dont les dispositions exactent n'existent par définition pas, pour un dénoncer un effet pervers.

Je critique une proposition existante noir sur blanc. Tu as parlé de ce que les écologistes proposent ici :

Citation :

ce que défendent ceux qui se préoccupent de l'environnement, c'est un renforcement des réglementations et l'imposition de contraintes (taxes

Je t'ai cité ce que dit exactement EELV :

Citation :

un taux plus élevé s'appliquera aux produits importés de loin (hors UE

Alors si je fantasme qu'ils souhaitent taxer ce qui vient de loin au profit de ce qui est produit ici, ok. Je laisse l'agora juger de comment elle entend cette proposition de "ceux qui se préoccupent de l'environnement".

Nous sommes en désaccord, ce n'est pas grave, ça peut arriver.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par N° 266 313

Il y avait des compensations prévues par une commission d'enquête, avec un gain de biodiversité.

Le genre de trucs qui donne toujours de tellement bons résultats qu'on n'a plus aucun problème de biodiversité.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le genre de trucs qui donne toujours de tellement bons résultats qu'on n'a plus aucun problème de biodiversité.

La commission d'enquête se base sur la compensation des atteintes à la biodiversité, chapitre dédié de la loi du 8 aout 2016. Parce que justement, l'ancienne loi n'était pas écologiquement très contraignante.
La loi du 8 août 2016 renforce la protection de la biodiversité en instaurant des mesures de compensation plus strictes pour les dommages environnementaux causés par les travaux, avec un objectif d'éviter toute perte de biodiversité et, si possible, de favoriser un gain de biodiversité.

Puisque d'après ton ironie pointe de mauvais résultats, as tu des sources concernant ces mauvais résultats ou est-ce sorti tout droit de ton chapeau ?

[Zangdar MortPartout]

Édité par Doudou

[Ron Jack Auboulot]

Édité par Doudou