[Siuan]

Concernant les infos, il y a quand même des trucs marrant ;

Citation :

A 20 Minutes, nous avons également utilisé ces images, datées du 7 août et fournies par le ministère de la défense russe à l’agence de presse Reuters, auprès de laquelle nous avons un abonnement. Elles ont été utilisées dans une vidéo publiée le 8 août. Aux Etats-Unis ou en Europe, d’autres médias ont diffusé ces extraits pour évoquer les dommages subis par la centrale nucléaire, comme CNN, TV5Monde ou TF1.

https://www.20minutes.fr/arts-stars/...-missile-sujet

[Herlatt]

Après, on parle d'un truc qui date d'il y a un an sur lequel ils avaient eux-même fait un démenti en se rendant compte de leur connerie. Ca reste compliqué de mettre ça au même niveau que les gens/groupes qui diffusent sciemment des conneries en boucle, j'en ai encore jamais vu un faire ce genre de remise en question.

[Siuan]

Ce n'est pas pour comparer. C'est le fait de prendre une image (là visiblement la provenance ne pose pas de soucis) et que chaque camps applique son narratif pour accuser l'autre.

Je me rends bien compte que la russie balance des tartines de n'importe quoi (la dénazification... si t'as plus de 2 neurones, c'est compliqué à digérer). C'est la même pour beaucoup de nouvelles venant de chine.
Du coté de l'occident, je pars du principe que beaucoup de nouvelles sont justes. Mon problème est qu'avec le temps la confiance envers certains pays diminue grandement (france, usa pour ne citer qu'eux). Parce que désolé, mais pour ma part après ce genre de truc :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affair...au_Kowe%C3%AFt
https://www.nouvelobs.com/debat/2013...-a-trompe.html

Je ne peux pas avoir une confiance aveugle. Le soucis là, c'est que ce ne sont pas de petits mensonges ou erreurs et je me demande quels sont les mensonges sortis pour ce conflit. Et ce qui ne me rassure pas, c'est qu'en général "plus c'est gros plus ça passe".

[Herlatt]

Je suis désolé, mais je vois pas bien le lien entre ton discours et tes exemples. Tu ressors deux exemples de manipulations gouvernementales des USA pour justifier le fait que les journaux français ne sont pas fiables, j'avoue que je vois pas bien le lien.

Tu as deux infos fabriquées par un gouvernement qui ont été reportées telles quelles par les journaux français à l'époque, certes. Mais je vois pas bien en quoi ça indique une absence de fiabilité des journaux français dans la mesure où tout le monde s'est fait avoir. Ou alors ça revient juste à dire que vu que les médias traditionnels se trompent de temps en temps (ce qui n'est pas un scoop, tout le monde se plante, c'est juste que plus tu es sérieux, moins ça va arriver souvent) ils ne sont pas plus fiables que des sources qui se plantent tout le temps.

Evidemment qu'il ne faut pas donner une confiance aveugle à quelque source que ce soit parce-que n'importe-quelle source (y-compris scientifique) peut se planter. N'empêche que ça reste normal d'accorder plus ou moins de confiance à certaines sources en fonction de leur sérieux et de leur propension à raconter de la merde pour faire du chiffre.

Ce qui fait la différence entre une source à considérer fiable et une source qui ne l'est pas c'est la fréquence à laquelle elles se plantent et surtout la façon dont elles réagissent lorsque ça arrive. Les medias traditionnels qui se sont fait manipuler pour les infirmières du Koweit et la fiole de Colin Powell ont fait des démentis et des reportages pour expliquer la manipulation et la dénoncer après coup. Ce qui n'est pas le cas des comiques qui affirment que le COVID a été créé par les ukrainiens avec l'aide des Etats-unis pour mettre en place un nouvel ordre mondial. Du coup, donner en exemple deux vieux cas de manipulation avérées orchestrés par la première puissance mondiale et une erreur isolée d'interprétation d'une photo il y a un an pour discréditer des sources d'infos c'est un peu douteux dans la mesure où l'espacement entre ces erreurs et la façons dont elles ont été gérées après coup (par des démentis et des excuses) est plutôt un signe de sérieux.

Par contre en soi, je déplore aussi évidemment le fait que le travail de journalisme semble se dégrader (mais encore une fois, je suis pas convaincu que ce soit propre aux grands médias français) et qu'on relaye de manière plus en plus rapide des infos pas du tout vérifiées. Donc dans le temps, oui, la tendance a l'air d'être à une baisse de la fiabilité d'à-peu près tous les médias réputés sérieux au profit du besoin de faire du chiffre en publiant à tout prix avant la concurrence quitte à dire des conneries (cf les justifications lunaires du service public après l'outing en direct du mec qui s'était caché dans un placard pour échapper aux frères Kouachi) et c'est dommage. Reste que globalement, il y a une échelle à peu près objective.

[Siuan]

J'aurais dû être plus explicite, là je ne remettais pas en cause le journalisme français sur ces cas. Mon manque de confiance envers la france vient principalement de votre gouvernement concernant les narratifs sur le Mali, le Rwanda ou la Libye. Par contre là, ça a été et est toujours repris dans vos médias sans trop de contestation. Au final, c'est plus les Etats qui me posent problème plus que le journalisme qui doit gérer la vérité et les enjeux qui se jouent au niveau national/mondial.

[Quint`]

Vos histoires de "non c'est machin qui a menti gnagna" n'ont aucun intérêt. On sait tous que la Russie ment à tours de bras et que TOUT ce qu'elle dit peut être considéré comme faux. Ça ne veut pas dire que ça l'est forcémdent, juste qu'ils ont réussi à inverser la charge de la preuve : quand ils ouvrent la bouche, c'est à eux de démontrer que c'est pas un mensonge.

Si l'Ukraine et ses alliés ont également menti par moments, c'est dans des proportions qui n'ont rien à voir, et ne mènent donc pas à la même défiance. C'est NORMAL.

Sur un autre sujet, j'aime beaucoup ce thread sur la carte française du 17e siècle que se fait offrir Poutine devant les caméras.

La carte est censée montrer que l'Ukraine n'a jamais existé avant l'URSS. Sauf que c'est évidemment pas le cas, et que la carte montre le contraire de ce que les Russes prétendent. Evidemment.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Siuan

J'aurais dû être plus explicite, là je ne remettais pas en cause le journalisme français sur ces cas. Mon manque de confiance envers la france vient principalement de votre gouvernement concernant les narratifs sur le Mali, le Rwanda ou la Libye. Par contre là, ça a été et est toujours repris dans vos médias sans trop de contestation. Au final, c'est plus les Etats qui me posent problème plus que le journalisme qui doit gérer la vérité et les enjeux qui se jouent au niveau national/mondial.

Il y a une tendance sur les grands médias en France (et surement ailleurs) et notamment les journaux télévisés à faire deux poirds deux mesures sur leurs sources selon qu'elles proviennent d'états démocratiques ou autres. Bon dans l'absolu c'est vrai qu'il y a moins de chance d'avoir une manipulation de l'information dans des pays où les médias sont libres et où il y a une opposition qui peut apporter une contradiction, mais c'est vrai que parfois et notamment sur ce qui concerne la politique internationale, les médias ne vont pas forcément creuser plus loin que le communiqué de presse servis par le ministère des affaires étrangères ou ceux provenant de la Maison Blanche.

Ce qui peut parfois causer de sérieux soucis, c'est notoirement le cas dans le conflit Ukrainien ou beaucoup de journaux se font les relais (consciemment ou non) d'une forme de propagande du camp Ukraino Occidental. Alors certes, pour le coup personne va leur en faire le procès puisqu'il est évident qu'il y a bien un agresseur et un agressé, mais malgré tout il y a quand même un traitement de l'information très partial qui s'éloigne quand même assez souvent de ce qu'on pourrait quand même considéré comme une réalité du terrain plus nuancée.

[Colsk]

Il y a un pays agressé qui ne dit pas tout parce qu il est en guerre face à un envahisseur qui serait aux anges de bénéficier de certaines informations.

Il y a un pays agresseur qui ne le reconnaît pas, qui ment de manière systématique et systémique et qui cherche clairement à influencer les opinions étrangères via des nouvelles manipulées.

En te lisant depuis longtemps sur ce thread et d autres, nous savons quel camp tu as choisi ...

[Siuan]

Citation :

Publié par Colsk

En te lisant depuis longtemps sur ce thread et d autres, nous savons quel camp tu as choisi (...).

Du coup, t'as du lire mon passage sur poutine et le fait que je trouve justifié le fait qu'il soit jugé pour crime de guerre ou qu'il se prenne une balle. T'étais pas obligé de mettre la forme pour me demander de fermer ma gueule. Enfin si, ça passe mieux pour la modération, il n'empêche que le résultat est le même.

Bah je vais t'expliquer pourquoi je suis "pro-poutine". Déjà partir du principe que je suis citoyen d'un pays à qui, en général, on ne demande pas son avis. Que ce soit au niveau conflit ou crise ou n'importe quoi en fait. Si l'avis est donnée, on va être franc, tout le monde s'en cogne, t'façon c'est la suisse. Contrairement à toi, français, qui est citoyen d'un pays qui peut se permettre d'influencer de plus ou moins gros pays. T'sais la différence démographique, économique, puissance mondiale, arme nucléaire, force de projection, siège au conseil de sécurité (toutes une liste que mon pays ne possède pas). Ce qui donne dans les faits que si dans certains cas spécifique (besoin d'une coalition par exemple) on nous demande notre avis, il faut qu'il aille dans le sens de celui qui le demande ou alors on nous explique plus ou moins diplomatiquement qu'on va le payer. En gros, on nous oblige à choisir.
Vous vous pouvez vous "permettre" de dire non aux usa, vous l'avez déjà fait et c'est encore source de fierté. Vous avez vu le retours de bâton aussi, boycotte et votre pays trainé dans la boue. Vous avez trouvé ça injuste et vous le trouvez toujours. Ce genre de luxe, la majorité des pays dont le miens, ne l'a pas.

A partir de là, j'aime pas le fait d'être embarqué dans, encore une fois, un conflit qui concerne les intérêts de grandes puissances. Pour ma part je pense comprendre les intérêts américain dans cette histoire. Poussez l'intégration de l'ukraine dans l'union européenne, possiblement stationner des soldats pour "protéger" le pays contre la russie et à terme une intégration dans l'otan histoire de flinguer encore plus l'influence russe. Par contre, je peux aussi comprendre que la russie a des intérêts stratégique dans la région et qu'elle va mal le prendre. Russie qui va répondre avec la méthode russe, j'sais pas à quoi d'autres vous vous attendiez. Au final, c'est les ukainiens qui payent et qui vont le payer longtemps.

Autre chose que je n'apprécie pas c'est les discours (la différence de traitement des réfugiés aussi mais bon). Parce que quand on m'explique qu'on doit intervenir parce que c'est une guerre d'agression, parce que poutine est un tyran qui à tendance à éliminer ces opposants. Je peux l'entendre, par contre voir dans le même temps un biden ou macron se pointer en arabie saoudite pour faire reluire le fondement d'un mec qui ravage le pays voisin depuis des années et qui à pour hobby de faire découper des journalistes... Etrangement j'ai du mal à prendre au sérieux les raisons de l'intervention de la coalition. Le fait que ce soit plus proche n'excuse pas le deux poids-deux mesures. Et ce dernier point, je ne suis pas le seul à le partager. T'as plein de pays qui subissent plus ou moins directement l'influence us (ou la votre) qui s'en rendent bien compte, que ce soit au niveau politique ou des populations. Et le ras le bol grandit... c'est pas non plus pour rien que vous et d'autres sont obligés de faire pression sur certains pays pour qu'ils choisissent un camp. Ca n'a rien de spontané, ils n'ont pas le choix et s'alignent sur un camp par obligation. Dire que certains y vont à reculons est un euphémisme. Après tu peux toujours tenter de m'expliquer que les pays africains en on quelque chose à faire de ce conflit, tu peux t'abstenir, j'y croirais pas. Ils ont assez d'emmerdes à gérer.

Une autre chose, la manière d'intervenir. Quand il s'agit de balancer des bombes sur Belgrade ou Bagdad, il y a du monde. On est certains d'avoir peu ou voir pas de pertes, donc l'opinion publique suit. Par contre, se coller en économie de guerre et envoyer des gens au casse-pipe... là on va pas déconner, les ukrainiens n'en valent pas la peine. Alors sauver le monde oui, tant qu'on paye pas les pots cassés. On peut me répondre "oui mais guerre nucléaire", effectivement il y a risque mais sans prendre ce risque, ça sera un autre pays qui se fera ravager (pays qui s'ajoutera à la liste de ceux qui ont servit de terrains de jeu aux gros). Au bout d'un moment, c'est bien joli de faire la grande gueule qui dicte ce qui est bien ou mal sur la planète, mais faut assumer derrière. Et là encore, t'as masses pays qui voient que ça ne suit pas. T'as pleins de pays qui n'ont pas envie de finir en prochain terrain de jeu. Et sur ces pays, t'en a pas mal qui sentent que c'est le moment pour s'affranchir de l'influence occidentale.

Avec ça, si on ajoute les crimes de guerres américains et leur respect relatif concernant le droit international genre Guantanamo ou Abou Ghraib et ces milliers de prisonniers qui ont été humiliés/torturés/violés. J'arrive plus du tout à me dire que ceux là sont du camp des "gentils". Toi tu y arrives ou tu peux fermer les yeux dessus, moi pas. J'vais pas m'amuser à compter le niveau d'exaction. Russie et usa sont deux pays qui les pratiquent point.

En bonus, t'as la Chine... les Ouïghours, ouais c'est pas bien quoi. Le génocide tibétain a coup d'assimilation forcé et de remplacement de la population ? Baaaaaaaah osef, personne n'en parle, pis t'façon c'est en chine hein on va pas taper dessus, c'est l'usine du monde et franchement, même si on voulait on pourrait pas.

Pour résumé, la police du monde bien sélective et qui n'intervient qu'en fonction de ces intérêts. Je lui dit merde. Que ce soit Biden, Xi, Macron ou Poutine.

Bon,j'ai pissé dans mon violon, j'vais pouvoir me faire un café. T'façon, ça changera pas ce que les gros ont décidé de faire.

Arcalypse : +1 et putain ça rassure de lire ce genre de message.

Edit : Un oublie concernant la mentalité. Je vis dans un pays ou le consensus à encore du sens. Le "vous êtes avec nous ou contre nous" américain, j'en veux pas. Vous visiblement vous l'avez totalement intégré. Je vois ce que ça donne au niveau de la population aux usa et ce que votre pays est en train de devenir avec ce genre de mentalité. J'ai juste à vous dire "Have fun !".

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Siuan

Arcalypse : +1 et putain ça rassure de lire ce genre de message.

Edit : Un oublie concernant la mentalité. Je vis dans un pays ou le consensus à encore du sens. Le "vous êtes avec nous ou contre nous" américain, j'en veux pas. Vous visiblement vous l'avez totalement intégré. Je vois ce que ça donne au niveau de la population aux usa et ce que votre pays est en train de devenir avec ce genre de mentalité. J'ai juste à vous dire "Have fun !".

+1 également. On n'a pas à "choisir son camp", et encore moins à être classé dans l'un ou l'autre comme propagandiste. Cette pensée binaire nous ravage tous à commencer par notre diplomatie j'ai l'impression. Je ne suis ni américain, ni russe, ni ukrainien ni européen (UE dont ne fait pas partie l'ukraine). Je suis français et j'aimerais que mon pays agisse un peu plus, voire uniquement, selon ses intérêts propres. Comme le font la plupart des pays.

[Siuan]

Petits soucis dans les cuisines ukrainiennes visiblement (ouais ouais propagande russe toossa) :
https://www.rts.ch/info/monde/140412...s-soldats.html

[Racen]

Citation :

Publié par Siuan

Du coup, t'as du lire mon passage sur poutine et le fait que je trouve justifié le fait qu'il soit jugé pour crime de guerre ou qu'il se prenne une balle. T'étais pas obligé de mettre la forme pour me demander de fermer ma gueule. Enfin si, ça passe mieux pour la modération, il n'empêche que le résultat est le même.

Bah je vais t'expliquer pourquoi je suis "pro-poutine". Déjà partir du principe que je suis citoyen d'un pays à qui, en général, on ne demande pas son avis. Que ce soit au niveau conflit ou crise ou n'importe quoi en fait. Si l'avis est donnée, on va être franc, tout le monde s'en cogne, t'façon c'est la suisse. Contrairement à toi, français, qui est citoyen d'un pays qui peut se permettre d'influencer de plus ou moins gros pays. T'sais la différence démographique, économique, puissance mondiale, arme nucléaire, force de projection, siège au conseil de sécurité (toutes une liste que mon pays ne possède pas). Ce qui donne dans les faits que si dans certains cas spécifique (besoin d'une coalition par exemple) on nous demande notre avis, il faut qu'il aille dans le sens de celui qui le demande ou alors on nous explique plus ou moins diplomatiquement qu'on va le payer. En gros, on nous oblige à choisir.
Vous vous pouvez vous "permettre" de dire non aux usa, vous l'avez déjà fait et c'est encore source de fierté. Vous avez vu le retours de bâton aussi, boycotte et votre pays trainé dans la boue. Vous avez trouvé ça injuste et vous le trouvez toujours. Ce genre de luxe, la majorité des pays dont le miens, ne l'a pas.

A partir de là, j'aime pas le fait d'être embarqué dans, encore une fois, un conflit qui concerne les intérêts de grandes puissances. Pour ma part je pense comprendre les intérêts américain dans cette histoire. Poussez l'intégration de l'ukraine dans l'union européenne, possiblement stationner des soldats pour "protéger" le pays contre la russie et à terme une intégration dans l'otan histoire de flinguer encore plus l'influence russe. Par contre, je peux aussi comprendre que la russie a des intérêts stratégique dans la région et qu'elle va mal le prendre. Russie qui va répondre avec la méthode russe, j'sais pas à quoi d'autres vous vous attendiez. Au final, c'est les ukainiens qui payent et qui vont le payer longtemps.

Autre chose que je n'apprécie pas c'est les discours (la différence de traitement des réfugiés aussi mais bon). Parce que quand on m'explique qu'on doit intervenir parce que c'est une guerre d'agression, parce que poutine est un tyran qui à tendance à éliminer ces opposants. Je peux l'entendre, par contre voir dans le même temps un biden ou macron se pointer en arabie saoudite pour faire reluire le fondement d'un mec qui ravage le pays voisin depuis des années et qui à pour hobby de faire découper des journalistes... Etrangement j'ai du mal à prendre au sérieux les raisons de l'intervention de la coalition. Le fait que ce soit plus proche n'excuse pas le deux poids-deux mesures. Et ce dernier point, je ne suis pas le seul à le partager. T'as plein de pays qui subissent plus ou moins directement l'influence us (ou la votre) qui s'en rendent bien compte, que ce soit au niveau politique ou des populations. Et le ras le bol grandit... c'est pas non plus pour rien que vous et d'autres sont obligés de faire pression sur certains pays pour qu'ils choisissent un camp. Ca n'a rien de spontané, ils n'ont pas le choix et s'alignent sur un camp par obligation. Dire que certains y vont à reculons est un euphémisme. Après tu peux toujours tenter de m'expliquer que les pays africains en on quelque chose à faire de ce conflit, tu peux t'abstenir, j'y croirais pas. Ils ont assez d'emmerdes à gérer.

Une autre chose, la manière d'intervenir. Quand il s'agit de balancer des bombes sur Belgrade ou Bagdad, il y a du monde. On est certains d'avoir peu ou voir pas de pertes, donc l'opinion publique suit. Par contre, se coller en économie de guerre et envoyer des gens au casse-pipe... là on va pas déconner, les ukrainiens n'en valent pas la peine. Alors sauver le monde oui, tant qu'on paye pas les pots cassés. On peut me répondre "oui mais guerre nucléaire", effectivement il y a risque mais sans prendre ce risque, ça sera un autre pays qui se fera ravager (pays qui s'ajoutera à la liste de ceux qui ont servit de terrains de jeu aux gros). Au bout d'un moment, c'est bien joli de faire la grande gueule qui dicte ce qui est bien ou mal sur la planète, mais faut assumer derrière. Et là encore, t'as masses pays qui voient que ça ne suit pas. T'as pleins de pays qui n'ont pas envie de finir en prochain terrain de jeu. Et sur ces pays, t'en a pas mal qui sentent que c'est le moment pour s'affranchir de l'influence occidentale.

Avec ça, si on ajoute les crimes de guerres américains et leur respect relatif concernant le droit international genre Guantanamo ou Abou Ghraib et ces milliers de prisonniers qui ont été humiliés/torturés/violés. J'arrive plus du tout à me dire que ceux là sont du camp des "gentils". Toi tu y arrives ou tu peux fermer les yeux dessus, moi pas. J'vais pas m'amuser à compter le niveau d'exaction. Russie et usa sont deux pays qui les pratiquent point.

En bonus, t'as la Chine... les Ouïghours, ouais c'est pas bien quoi. Le génocide tibétain a coup d'assimilation forcé et de remplacement de la population ? Baaaaaaaah osef, personne n'en parle, pis t'façon c'est en chine hein on va pas taper dessus, c'est l'usine du monde et franchement, même si on voulait on pourrait pas.

Pour résumé, la police du monde bien sélective et qui n'intervient qu'en fonction de ces intérêts. Je lui dit merde. Que ce soit Biden, Xi, Macron ou Poutine.

Bon,j'ai pissé dans mon violon, j'vais pouvoir me faire un café. T'façon, ça changera pas ce que les gros ont décidé de faire.

Arcalypse : +1 et putain ça rassure de lire ce genre de message.

Vision très particulière biaisée par le concept "je suis pro-poutine ou pro-biden".
Le postulat étant mal formulé dès le départ, la litanie des griefs agencés façon kebab n'en est que plus démonstrative : pour faire court, c'est un joli gloubi-boulga.
A noter que le principe est quand même fort ressemblant à la méthode habituelle des pro-russes et autres complotistes (terre plate etc...), et vas-y que je te noie le poisson dans une démonstration rassemblant tout et n'importe quoi.

Parce que factuellement on a quoi en définitive ? un pays agressé et un pays agresseur. Je pense que la Suisse agressant le Liechtenstein (pour faire un rapport de taille) n'aurait jamais non plus été suivi d'approbation, pour autant que le Liechtenstein ai pu se défendre plus de 30 secondes soyons honnête.

[Coquette]

Oser comparer l'invasion de la Russie en Ukraine, avec 200 000 bonhommes, parmi les 10 plus grosses guerres depuis la 2nd GM, avec la visite de Macron en Arabie Saoudite, fallait oser.

Encore une fois sur ce thread... Aucune nation n'est tout blanche, mais il y a des niveaux de gris bien différents.

Et pour ma part je pense qu'en temps de guerre, ceux qui ne choisissent pas un camp, même s'ils ne sont pas impliqués, choisissent implicitement le camp de l’agresseur. Ouvrez vos livres d'histoire... Comme disait Desmond Tutu : "Rester neutre face à l'injustice, c'est choisir le camp de l'oppresseur"

[Herlatt]

@Siuan
Honnêtement, je vois pas bien ce que les crimes de guerre américains viennent faire dans la discussion :

1- Les gens qui essayent de défendre leur bout de terrain comme ils peuvent son Ukrainiens, pas américains. Que les américains soutiennent matériellement l'Ukraine n'en fait pas pour autant une guerre des américains contre les russes. Du coup je vois pas bien ce que le traitement fantasmé des crimes de guerre en question vient faire dans une conversation sur l'objectivité des médias dans le cadre d'un conflit entre les Ukrainiens et les Russes.
2- Tu peux sourcer le fait que les français trouvent normal le comportement des chinois vis-à-vis des Tibétains stp? Ayant vécu mes 40ans de vie en France, c'est un sujet dont j'entends parler dans les médias de mon pays depuis que je suis gosse, et ça a jamais été pour dire que c'est une chose positive, loin de là. Idem pour Guantanamo ou Abou Ghraib, je sais pas dans quelle mesure le discours des médias français filtre jusqu'en Suisse, mais j'ai vu personne défendre les USA dans ces deux affaires, du coup je veux bien voir les éléments sur lesquels tu t'appuies pour affirmer que les français et leurs médias trouvent qu'il s'agit de comportements normaux, ça m'intéresse.

En bonus, les généralisations sur "Les français ceci, les français cela" pour faire la leçon aux autres sur leur manque de tolérance et d'ouverture d'esprit, ça atteint vite ses limites.

[Colsk]

Mon message ne s adressait pas à toi. Mon message ne met pas en avant une pensée booléenne bien au contraire.

Il va etre difficile de me transformer en pro USA vu mon historique personnelle et mon historique forumesque.

Maintenant Poutine n est qu un dictateur d extrême droite, chacun ses positions à partir de ce fait.

[Quint`]

Citation :

Publié par Coquette

Aucune nation n'est tout blanche, mais il y a des niveaux de gris bien différents.

Le truc c'est que même ça c'est insuffisant pour décrire la situation actuelle : Ya des niveaux de gris, et ya le tout noir.
Avec la Russie, on est sur le tout noir.

C'est ça que les intervenants qui viennent relativiser refusent d'admettre. C'est pareil avec l'extrême-droite en France et ailleurs : non, c'est pas "pareil" que l'extrême-gauche, ou les USA ou whatever. En degrés comme en ampleur, on est au-delà du système de valeurs normal avec lequel on peut juger, par exemple, les actions ukrainiennes ou occidentales sur le sujet.

Prétendre qu'ils sont tous pourris ou que tous les mensonges se valent, c'est exactement ce qui facilite la montée de l'extrême-droite et autres nationalismes, fascismes etc.

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Et au niveau russe, il n'est pas "extrême droite". Il est plutôt le centre droit ou ce qui en tient lieu.

Wow alors là niveau relativisation… faut l'oser.
Ça n'a aucun sens, on peut tenter aussi "au niveau iranien les mollahs ne sont pas extrêmes".
Ptetre même que "au niveau de l'extrême-droite française", Le Pen est de gauche.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Colsk

Maintenant Poutine n est qu un dictateur d extrême droite, chacun ses positions à partir de ce fait.

Il n'est pas que ça, il est le dirigeant de la Russie. Qui n'est pas un état fantoche.
Et au niveau russe, il n'est pas "extrême droite". Il est plutôt le centre droit ou ce qui en tient lieu.

en dessous : mouais ... déjà c'est très douteux comparé à la situation politique allemande des années 30 ... godwin 4ever .. et ?
La situation de la Russie n'a strictement rien à voir avec celle de l'Allemagne nazie. Hitler était déjà d'extrême droite (parmi les plus à droite du spectre politique, si ce n'est les plus à droite), dès les années 30 et son ascension vers le pouvoir, et Himmler Goebbels des subalternes du même parti, pas des dirigeants d'autres partis ou une alternative politique.
Il y'a en Russie, bien plus à l'extrême droite que Poutine. Et même à l'extrême gauche il y'a bon nombre de bellicistes / partisans de l'extermination.

[Borh]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Il n'est pas que ça, il est le dirigeant de la Russie. Qui n'est pas un état fantoche.
Et au niveau russe, il n'est pas "extrême droite". Il est plutôt le centre droit ou ce qui en tient lieu.

Dans l'Allemagne nazie, Hitler était centriste et modéré comparé à Himmler Goebbels.
Il y toujours plus radical.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Dans l'Allemagne nazie, Hitler était centriste et modéré comparé à Himmler Goebbels.
Il y toujours plus radical.

Surtout quand les modérés ont été envoyés au goulag.

[Siuan]

@Racen : Ca finit toujours comme ça au final : ça ressemble à du pro-russe, pro-russe donc de forte chance d'être complotiste, vu qu'il y a de grandes chances qu'il soit complotiste, il doit être platiste en plus (pourriez changer en adepte des réptiliens tant qu'à faire, je préfère). En gros, juste quelqu'un qui mérite de fermer sa gueule. Et de toute façon, c'est mal écrit.

@Colsk : étrangement je l'ai pris pour moi, le fait est que t'aurais de loin pas été le premier fait que. Sinon, je ne pense pas t'avoir taxé de pro-usa ou alors ce n'était pas voulu.


[Modéré par Episkey :]

[Racen]

Citation :

Publié par Siuan

@Racen : Ca finit toujours comme ça au final : ça ressemble à du pro-russe, pro-russe donc de forte chance d'être complotiste, vu qu'il y a de grandes chances qu'il soit complotiste, il doit être platiste en plus (pourriez changer en adepte des réptiliens tant qu'à faire, je préfère). En gros, juste quelqu'un qui mérite de fermer sa gueule. Et de toute façon, c'est mal écrit.

Ce n'est pas le sens de ce que j'ai écrit * mais soit! comme vous voulez.

* hormis le fait que ça ressemble à du pro-russe. De toute façon, quelque part c'est assumé puisque c'est dit. Du reste, sur un espace dit de liberté, on peut exposer son opinion tant qu'on en accepte la critique et qu'elle n'est pas bien entendu illégale (cf. raciste/révisionniste/etc...).

[Caniveau Royal]

@Siuan, il y a deux biais dans tes raisonnements.

La premier c'est qu'il te suffit de trouver une faute grave ou très grave, ou un énorme mensonge, qu'un dirigeant ou un pays (en politique étrangère) a commis,
et alors il devient équivalent à un autre, même si ce dernier en a commis davantage ou de plus graves durant le même laps de temps.
Parce que tu ne tiens pas compte de la fréquence et de la gravité des fautes.
Les choses se passent comme s'il suffisait que deux dirigeants (ou pays) aient commis une seule faute grave, un jour, n'importe quand, pour qu'ils soient équivalents.
Et tu conclus, trop rapidement à mon avis, qu'ils ont la même valeur et crédibilité.

La deuxième, c'est que pour trouver des fautes françaises ou des états-unis, tu vas chercher loin dans le passé.
Tu serais plus convaincant avec des exemples récents.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

La deuxième, c'est que pour trouver des fautes françaises ou des états-unis, tu vas chercher loin dans le passé.

Comment la France qui ont massacré les habitants de Zwammerdam en 1672 peuvent-ils être assez hypocrites pour reprocher aux Russes ce qu'ils ont fait à Irpin ?

[Siuan]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

@Siuan, il y a deux biais dans tes raisonnements.

La premier c'est qu'il te suffit de trouver une faute grave ou très grave, ou un énorme mensonge, qu'un dirigeant ou un pays (en politique étrangère) a commis,
et alors il devient équivalent à un autre, même si ce dernier en a commis davantage ou de plus graves durant le même laps de temps.
Parce que tu ne tiens pas compte de la fréquence et de la gravité des fautes.
Les choses se passent comme s'il suffisait que deux dirigeants (ou pays) aient commis une seule faute grave, un jour, n'importe quand, pour qu'ils soient équivalents.
Et tu conclus, trop rapidement à mon avis, qu'ils ont la même valeur et crédibilité.

La deuxième, c'est que pour trouver des fautes françaises ou des états-unis, tu vas chercher loin dans le passé.
Tu serais plus convaincant avec des exemples récents.

Un des soucis est qu'en général les mensonges sortent après les faits. Le fait de vouloir absolument comparer en quantité/fréquence en est un autre. L'Irak c'est vieux, la population paye toujours le prix, faut croire que les conséquences indirecte et les morts qui en découlent ne comptent pas.... job's done. Que t'agresse avec 10k ou 200k hommes un pays et que tu le ravages, la finalité est la même.
Ton exemple avec les dirigeants, juste non. Mon point de vue actuel est qu'une poignée de pays décide de ce qui est blanc-gris-noir et les autres subissent. La fréquence, c'est uniquement quand ça les arranges ou quand ils peuvent se le permettre. Après, si ça peut te "rassurer", j'aurais de plus en plus tendance à sortir la france de cette poignée de pays.

Si tu veux du plus récent, t'as la Syrie ou la Libye, regarde la situation de ces pays. Les morts vont juste s'accumuler pendant quelques décennies. dommages collatéraux. Et pour la france, j'ai déjà parlé de plusieurs choses sur le sujet afrique. Mais juste le fait de ne pas être foutu de reconnaitre une bavure écorne grandement votre crédibilité :
https://www.lemonde.fr/afrique/artic...4988_3212.html

[Caniveau Royal]

Eh non !
Dire "Tout est pareil",
ou dire j'ai un cas à opposer dans un camp, et il en vaut n'importe quelle quantité dans un autre,
est trop simpliste.