[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Quint`

Il me semble qu'on est en train de découvrir que le labour détruit la terre, non ?
En tout cas le labour profond comme il est pratiqué actuellement.
Si une micro-agriculture respectueuse de l'environnement demande moins de travail de la terre, ça peut permettre de réduire l'écart. Evidemment pas complètement du tout, mais chaque % gagné est positif.

Les rendements de la permaculture au m2 sont plus importants également. Mais genre beaucoup plus important, et évidemment diversifiés en termes nutritionnels. Par exemple je serai quasiment autonome pour ma famille en fin d'année prochaine. Ça nécessite du terrain et en particulier des poules (pour la source de protéines et acides gras essentiels des œufs).
C'est néanmoins beaucoup moins facile de planifier/anticiper les récoltes et totalement à l'encontre du mode de vue urbain. Or beaucoup d'écologistes (dont toi ? Je ne sais plus...) de l'agora défendent l'idée de regrouper les gens dans des habitats collectifs urbains, parfois en allant jusqu'à interdire la maison individuelle.
Et ça demande aussi du temps, au quotidien mais aussi d'être présent tout le temps, toute l'année, ainsi que des connaissances assez étendues.

Pour moi ici s'affrontent deux visions de l'écologie.

[Quint`]

Citation :

Publié par Gobnar

C'est une question naïve mais a-t-on une étude sérieuse de quel pourcentage de la population terrestre actuelle la micro-agriculture généralisée pourrait-elle nourrir?

Ben en fait, si je ne dis pas de bêtise, la majorité de la nourriture humaine est déjà produite par de petites fermes. Aujourd’hui, les petites fermes produisent 70% de l’alimentation mondiale tout en occupant moins de 1/4 des terres à l’échelle globale.

Ce que le pétrole permet, c'est de réduire le nombre de personnes nécessaires à faire tourner une ferme. Mais l'idée que notre alimentation est inextricablement liée au système agricole actuel boosté au pétrole et aux engrais chimiques, elle est fausse. Au niveau macro c'est simple, les grosses exploitations produisent en majorité des trucs genre céréales/soja, qui servent en majorité à nourrir du bétail (ce qui est très "inefficace"). Donc si on réforme ça on est bons. Et en plus on et obligés, vu qu'on a tué nos sols à coups d'engrais, qui de toute façon arrivent en rupture, donc… pas le choix.

En revanche si on multiplie les micro-fermes c'est sûr qu'il faut un "exode urbain", mais ça tombe bien, contrairement à beaucoup d'autres choses qui vont dans le mauvais sens, le "retour à la terre" est à la mode.

Niveau rentabilité (alimentaire), les fermes en permaculture etc affichent d'excellents rendements. Je sais pas où en est la validation scientifique des résultats de la ferme du bec-hellouin en France (études en cours avec l'INRA si je ne m'abuse) mais ça part bien.

Simplement voilà, faut avoir des gens pour planter, récolter etc, plutôt que tourner avec d'énormes machines, c'est sûr. Mais au moins, ici il n'y a pas d'impasse physique, et c'est même vertueux à toutes les étapes (moins de fossile, moins de sédentarité, etc).

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

C'est néanmoins beaucoup moins facile de planifier/anticiper les récoltes

Ah ? Moi je lis généralement que plus on multiplie les fermes et les cultures, plus le système est résilient.
Ça ne répond pas exactement au sujet de la planification/anticipation, mais c'est un paramètre qui le facilite énormément, par contraste avec la monoculture qui peut voir des parts énormes de son rendement varier d'une année sur l'autre (cad un parasite ou des conditions météo qui vont ruiner la prod, et vu que c'est monoculture, personne n'y échappe).

Citation :

Or beaucoup d'écologistes (dont toi ? Je ne sais plus...) de l'agora défendent l'idée de regrouper les gens dans des habitats collectifs urbains, parfois en allant jusqu'à interdire la maison individuelle.

C'est pas un sujet sur lequel j'ai une position particlière, mais sur ton message je vois pas vraiment d'opposition. Ya aucun rapport entre le fait de vivre dans une maison individuelle et travailler la terre. Ça veut pas dire non plus qu'on peut faire vivre tout le monde dans des barres d'immeubles en ville tout en leur faisant travailler la terre, ya une myriade de possiblités intermédiaires de logement et de mode de vie.

[Silgar]

Citation :

Publié par Gobnar

C'est une question naïve mais a-t-on une étude sérieuse de quel pourcentage de la population terrestre actuelle la micro-agriculture généralisée pourrait-elle nourrir?

Il n'y a pas que la question du mode de production, il y a aussi la question du stockage, du transport et de la transformation des productions agricoles.

La micro-agriculture est assez peu compatible avec les circuits agro-alimentaires complexes d'aujourd'hui. Aussi, si l'on regarde les cultures maraîchères qui entouraient Paris jusqu'à la fin de la première moitié du XXème siècle, on pouvait nourrir environ 3 millions de personnes sur le territoire des actuels départements 75, 92, 93 et 94.

Citation :

Publié par Quint`

Il me semble qu'on est en train de découvrir que le labour détruit la terre, non ?
En tout cas le labour profond comme il est pratiqué actuellement.
Si une micro-agriculture respectueuse de l'environnement demande moins de travail de la terre, ça peut permettre de réduire l'écart. Evidemment pas complètement du tout, mais chaque % gagné est positif.

De ce que je comprends, le labour présente des inconvénients... mais aussi des avantages.
https://www.inrae.fr/actualites/agri...-pas-si-facile
http://blog.agriconomie.com/quels-so...ets-du-labour/

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Quint`

En revanche si on multiplie les micro-fermes c'est sûr qu'il faut un "exode urbain", mais ça tombe bien, contrairement à beaucoup d'autres choses qui vont dans le mauvais sens, le "retour à la terre" est à la mode.

Faudrait pas que ce soit trop rapide non plus, or ça devient urgent. Paradoxe.

Citation :

Niveau rentabilité (alimentaire), les fermes en permaculture etc affichent d'excellents rendements. Je sais pas où en est la validation scientifique des résultats de la ferme du bec-hellouin en France (études en cours avec l'INRA si je ne m'abuse) mais ça part bien.

C'est vraiment impressionnant en réel. Ça produit toute l'année et tout est pensé. Un truc tout con les clôtures d'arbres entremêlés avec différents fruitiers dedans ça coupe le vent, absorbe des eaux de pluie etc tout en offrant du rendement supplémentaire.

Citation :

Ah ? Moi je lis généralement que plus on multiplie les fermes et les cultures, plus le système est résilient.
Ça ne répond pas exactement au sujet de la planification/anticipation, mais c'est un paramètre qui le facilite énormément, par contraste avec la monoculture qui peut voir des parts énormes de son rendement varier d'une année sur l'autre (cad un parasite ou des conditions météo qui vont ruiner la prod, et vu que c'est monoculture, personne n'y échappe).

Le système de planification est centralisé avec des technocrates et des fichiers Excel.
Faire des tableaux de prévisions en fonction des hectares de terrains, des engrais et de l'hygrométrie, ils savent faire. Tant de tonnes de blé, tels besoins, prévoir ci ou ça. Les professionnels de l'agro-alimentaire, des producteurs aux distributeurs, utilisent ces prévisions et autres data.

Avec la permaculture à l'échelle de ta famille, ça devient impossible de remplir le fichier Excel.

Évidemment, il y a une crispation des institutions, qu'elles soient publiques ou privées fa e à ça.

C'est pas un sujet sur lequel j'ai une

Citation :

position particlière, mais sur ton message je vois pas vraiment d'opposition. Ya aucun rapport entre le fait de vivre dans une maison individuelle et travailler la terre.

Bah mon jardin, tu vas descendre le matin faire ça ou ci, repasser plus tard faire autre chose, rentrer t'occuper d'autres choses etc.

Si t'es en habitat collectif de centre ville et que tu dois faire 15mn (j'imagine des conditions idéales) de transports pour aller sur un terrain ça te fait 30mn A/R. Si tu fais ça 5x/jour ce sera vite problématique.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Si t'es en habitat collectif de centre ville et que tu dois faire 15mn (j'imagine des conditions idéales) de transports pour aller sur un terrain ça te fait 30mn A/R. Si tu fais ça 5x/jour ce sera vite problématique.

Mais puisqu'on nous explique que le temps perdu dans les transports en commun, ça ne compte pas, c'est valable aussi dans ce raisonnement

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais puisqu'on nous explique que le temps perdu dans les transports en commun, ça ne compte pas, c'est valable aussi dans ce raisonnement

La permaculture permet un fort rendement et très diversifié contrairement à la monoculture, mais l'économie d'échelle en terme de ressources humaines est inversement proportionnelle.

Un agriculteur avec un tracteur et ses hectares peut nourrir une énorme quantité de personnes.

La permaculture, c'est plutôt une multitude de personnes qui optimiseront le rendement local. Tu ne pourras pas passer sur tes poules et entre les arbres avec une moissonneuse.

Ça implique forcément d'être à proximité immédiate du jardin, sinon tu remets les gens sur la route. D'où le retour au logement individuel. Ou tout du moins en famille sur plusieurs générations.

Néanmoins comme je l'ai écrit plus haut nous sommes face à un paradoxe : on ne peut pas abandonner les villes du jour au lendemain.

Je ne manque jamais de rappeler que Paris c'est 3 jours de nourriture.

Un arrêt brutal du gasoil pour raison X ou Y un lundi, ça veut dire pas d'approvisionnement de nourriture. Ce serait des pillages dès le jeudi ou avant, des morts sans doute, et des gens qui se boufferaient entre eux dès le dimanche pour les plus téméraires et madmax la deuxième semaine. Et bon courage pour réussir à sortir de là.

[Leni]

Attention avec la permaculture il y a beaucoup de fantasmes là-dessus et notamment sur son rendement. Quelqu'un de compétent qui explique ça mieux que moi :

TLDR : c'est très loin d'être aussi simple que ça

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Leni

TLDR : c'est très loin d'être aussi simple que ça

Tout à fait. Le rendement est nettement meilleur quand tu sais ce que tu fais.
Personnellement, sans conseils avisés, aucune chance que je puisse produire à l'année. Il faut une sacrée expérience pour y arriver, et surtout du temps à y consacrer.

Ceci étant dit, attention à la confusion rendement/rentabilité facile à faire dans cette suite de tweet.

Si on compte le coût en ressources humaines, ce n'est pas rentable. Et pourtant le rendement est largement supérieur (et surtout varié).

[Estal'exilé]

Du coup comment le maraicher vit si ce n'est pas rentable? Ca me rappelle une vidéo d'un gus tout fier qui présentait sa maison 100% autonome et en pointiller durant la visite tu te rends compte que ses "petits travaux" lui ont couté quasi le même prix que la maison.

[Paco Sanchez]

C'est des modes de vie, pas des investissements.
De la même façon que les pauvres sont trop pauvres pour se permettre d'acheter de la mauvaise qualité, à mon sens il vaut mieux passer plusieurs heures par jour à entretenir de la permaculture qu'à travailler au SMIC, c'est plus rentable.... Ou disons que ça le serait si il n'y avait pas une telle crise du logement.

[Zef-]

Vous parlez effectivement beaucoup de permaculture mais c'est pas ça qui va nourrir tout le monde.
Il faudrait multiplier les fermes en polyculture élevage bio de 30 à 100 hectares. Il faudrait que ces fermes puissent être indépendantes au niveau des intrants. Pour ça il faut : une surface en prairie et une petite surface en céréales.
Les vaches produisent le fumier nécessaire pour amender la terre et la ferme est autonome en intrant grâce à sa surface en herbe et en céréales. Un modèle agricole viable est selon moi forcément avec de l'élevage rien que pour l'apport en NPK (le problème de l'azote est un gros problème, d'autant plus maintenant avec le bond des prix des engrais azotés / potassium / phosphore).
Ce modèle de ferme peut en plus créer de l'emploi.
Le mieux serait d'incorporer une partie maraichage de 1 hectare sur chaque ferme pour être également indépendant en légumes. Et ça permettrait de créer encore plus d'emploi.

C'est d'autant plus une nécessité d'avoir une souveraineté alimentaire quand on voit le prix des engrais azotés / potassium / phosphore, etc. Et ça risque pas d'aller en s'améliorant. C'est incompréhensible notre système d'autant qu'on a les terres parmi les plus fertiles au monde. On serait surement en capacité de produire localement et d'exporter également

Par contre pour que ce modèle puisse marché, il faut qu'il soit un minimum mécanisé. Donc utilisation de pétrole mais il y a moyen de mutualiser les investissements et usages agricoles par le biais des CUMA (coopérative d'utilisation de matériel agricole)

Il faut voir également au niveau des aides PAC : le nouveau label HVE pompe bien les aides bio, merci les lobbys. Même si il y a du mieux dans la PAC pour le bio quand même, il n'y a pas que du négatif.

[Quint`]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Du coup comment le maraicher vit si ce n'est pas rentable? Ca me rappelle une vidéo d'un gus tout fier qui présentait sa maison 100% autonome et en pointiller durant la visite tu te rends compte que ses "petits travaux" lui ont couté quasi le même prix que la maison.

On pourrait imaginer que des activités indispensables, comme l'alimentation, soient subventionnées. Comme toutes les activités d'utilité publique quoi.

Le thread twitter posté au-dessus parle uniquement de rentabilité. C'est pas le paramètre principal quand on parle de trouver un modèle permettant physiquement notre survie d'une manière compatible avec l'environnement. Ya un gros problème dans son raisonnement, qui tient dans ce tweet :

Citation :

"Seul un cas particulier de la permaculture, donc, est rentable. Et c’est déjà un résultat très encourageant. Sauf qu’il conduit certains à penser que LA permaculture est rentable, et à glisser très vite vers « la permaculture peut nourrir le monde, c’est prouvé »."

Le lien qu'il prétend dénoncer entre "la permaculture est rentable" (financièrement) et "la permaculture peut nourrir le monde" me paraît très bizarre.
Que plein de nouveaux-venus espèrent vivre de leur permaculture dans le modèle actuel, et déchantent, ça m'étonne pas et en effet, si on peut éviter de voir ces personnes s'égarer dans des projets irréalisables, tant mieux.
Mais c'est pas le sujet quand on parle de chercher un système agricole viable pour produire suffisamment de nourriture. Dans cette optique-là, le financier vient après (et on a plein de marge dessus, ça tombe bien qu'on gaspille et surbouffe comme des porcs aujourd'hui lol).

En tout cas perso je parle pas de permaculture qui n'est qu'une chose parmi d'autres. Il s'agit juste de mettre fin à ce qui n'est pas durable : la monoculture systématique, systématiquement boostée aux engrais, et uniquement exploitable grâce aux énergies fossiles. De toute façon on n'a pas le choix vu qu'on n'aura bientôt plus assez de pétrole pour que ce soit "rentable" (pour le coup) ni d'engrais.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Quint`

On pourrait imaginer que des activités indispensables, comme l'alimentation, soient subventionnées. Comme toutes les activités d'utilité publique quoi.

Ca peut déjà l'être quand c'est ton activité principale mais même être subventionné ne signifie pas pouvoir en vivre.

[Ron Jetevois]

À côté de chez moi, Toshiba en 2021 avait annoncé embaucher dans les années qui viennent.

Au lieu de ça, chômage pour une partie de la boîte à l'arrêt en raison de la facture énergétique, ça vient d'arriver.

Ajoutons à ça le record de défaillances d'entreprises, je me demande où nous en serons en fin d'année...