[bangalter]

Citation :

Publié par Ron Jibre

This.
Nous sommes d'accord sur le constat.

Là où nous divergeons, c'est que c'est pour moi l'exemple parfait de pourquoi il faut le système le plus simple possible et ensuite tendre à ne jamais intervenir. Un état qui ne s'en occupe pas presque.

Genre 0 charge, pas de salaire minimum, salaire complet versé au salarié, full capitalisation, impôt négatif en filet de sécurité.

Edit : Et fin des 35h, bien entendu.

tu penses un peu aux simplets qui vont t'écouter comme leur gourou, suivre tous tes conseils d'investissement, faire un all-in sur des shitcoin et de l'immo surévalué, et se retrouver à pas pouvoir se payer une consultation médicale le lendemain ?

quel égoïsme

@Ron Jibre : c'était une boutade

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Et ça fait combien en moins dans le budget de l’état?

La question est plutôt combien ça fait en plus dans la poche du travailleur.

Citation :

Publié par Hellraise

Le souci, c'est que autant 20 ans je pouvais penser comme toi, autant en grandissant tu te rends compte que ça ne marche pas tout a fait d'un point de vue morale.

Je disais bien il fut un temps: "si quelqu'un cotise pas / s'assure pas, bien fait pour sa gueule". Le truc, c'est que j'ai du mal maintenant a faire endosser la responsabilité des actions d'un mec de 20 ans a un mec de 70 ans. Si on fait une gaffe, on doit en subir les conséquences, oui. Mais des conséquences raisonnable quoi. Si je fait une connerie sur Twitter a 20 ans ou que je ne cotise pas a 25, ça ne doit pas me suivre pendant 50 ans. La personne qu'on est n'est pas (ou plus) la personne qu'on était.
Combiné avec impôt négatif, qui suppose boulot, on se retrouve avec ce que j’ai vu aux USA et qui m'a traumatisé de voir de petits vieux de 80 ans tenant a peine sur leurs jambes tenir la caisse d'un Wal Mart.

Tu n'as pas compris ce qu'est l'impôt négatif, imo. Je vais citer la compréhension qu'en a Alternatives Economiques, qu'on ne saurait accuser d'être une revue ultra-libérale.

"Dans l'esprit de Milton Friedman, il s'agissait d'affirmer que, au-dessous d'un certain seuil, l'Etat vous donne de l'argent, au-dessus, il vous en prend : d'où ce terme d'impôt négatif, l'aide sociale étant maximale lorsque la personne ne perçoit aucun revenu, puis se réduisant pour s'annuler au niveau du seuil, et se transformer, au-delà du seuil, en un impôt progressif. Dans son esprit, dégressivité de l'aide sociale et progressivité de l'impôt allaient donc de pair, au fur et à mesure que le revenu de la personne augmentait. Le mécanisme s'est concrétisé quelques années plus tard, dans ce qui est devenu depuis l'Earned Income Tax Credit (EITC, crédit d'impôt sur les revenus perçus), mais sans la suppression de tous les autres revenus sociaux qui, dans la proposition de Friedman, devait aller avec. Car sa proposition, avant d'être sociale, visait à simplifier l'ensemble complexe des aides sociales (Food Stamps – bons de nourriture –, prise en charge des cotisations d'assurance maladie pour les personnes âgées, etc.). En France, le RSA (revenu de solidarité active) et la PPE (prime pour l'emploi) peuvent être considérés d'une certaine manière comme l'équivalent d'un impôt négatif."

https://www.alternatives-economiques...ertain%20seuil.

Où vois tu des petits vieux de 80 ans bosser là-dedans ?

Citation :

Publié par cyber clochard

Il me semble que tes "idées" seraient mieux portées aux USA, du coup : pourquoi tu n'y vas pas ? Je te demande ça car ton rêve n'a aucunes chances d'arriver en France malgré que nos politiciens se donnent du mal pour essayer d'y arriver.

Regarde Hellraise par exemple, il vient de décrire quelque chose qui je suis sur t'a fait pleins de petits frissons dans le bas du ventre...

Oui je bande de plaisir d'imaginer des petits vieux au travail.

Les USA sont très interventionnistes, je ne vois pas de quelles idées tu parles. Il n'y a pas de salaires minimum aux USA ? Pas de charges ? Le salaire complet est versé au salarié ?

Citation :

Publié par Aeristh

Tu cherches des esclaves quoi. Pas des salariés.
Et c'est pas comme si la sécurité social, rien que lui par exemple, y'a déjà eu des exemple de données d'ailleurs, ne bénéficiait pas autant aux employeurs qu'aux salarié...

Des esclaves à qui ont donne leur salaire complet ? J'ai pas compris l'esclavage ici. Parce que pas de salaire minimum ? Y en avait pas en Suisse jusqu'à récemment, est-ce que ça tendait plutôt à des salariés à 1€ de l'heure ou des équipiers mcDo à 4000€ mensuels ?

Citation :

Publié par bangalter

tu penses un peu aux simplets qui vont t'écouter comme leur gourou, suivre tous tes conseils d'investissement, faire un all-in sur des shitcoin et de l'immo surévalué, et se retrouver à pas pouvoir se payer une consultation médicale le lendemain ?

quel égoïsme

Comment tu te retrouves à ne pas pouvoir payer le médecin avec l'impôt négatif ?

[Thesith]

Citation :

Tu n'as pas compris ce qu'est l'impôt négatif, imo. Je vais citer la compréhension qu'en a Alternatives Economiques, qu'on ne saura accuser des une revue ultra-libérale.

"Dans l'esprit de Milton Friedman, il s'agissait d'affirmer que, au-dessous d'un certain seuil, l'Etat vous donne de l'argent, au-dessus, il vous en prend : d'où ce terme d'impôt négatif, l'aide sociale étant maximale lorsque la personne ne perçoit aucun revenu, puis se réduisant pour s'annuler au niveau du seuil, et se transformer, au-delà du seuil, en un impôt progressif. Dans son esprit, dégressivité de l'aide sociale et progressivité de l'impôt allaient donc de pair, au fur et à mesure que le revenu de la personne augmentait. Le mécanisme s'est concrétisé quelques années plus tard, dans ce qui est devenu depuis l'Earned Income Tax Credit (EITC, crédit d'impôt sur les revenus perçus), mais sans la suppression de tous les autres revenus sociaux qui, dans la proposition de Friedman, devait aller avec. Car sa proposition, avant d'être sociale, visait à simplifier l'ensemble complexe des aides sociales (Food Stamps – bons de nourriture –, prise en charge des cotisations d'assurance maladie pour les personnes âgées, etc.). En France, le RSA (revenu de solidarité active) et la PPE (prime pour l'emploi) peuvent être considérés d'une certaine manière comme l'équivalent d'un impôt négatif."

https://www.alternatives-economiques...ertain%20seuil.

Sérieux tu cites Milton Friedman, le mec qui a fondé l'école de Chicago... il est l'archétype de l'économiste qui défend l'ultra libéralisme.

Et si un pays comme le Chili est aussi inégalitaire, c'est en grande partie à cause de ces théories et que le Chili a servi de laboratoire si on peut dire....

En plus dans ta citation le passage important il est là

Citation :

Dans son esprit, dégressivité de l'aide sociale et progressivité de l'impôt allaient donc de pair, au fur et à mesure que le revenu de la personne augmentait. Le mécanisme s'est concrétisé quelques années plus tard, dans ce qui est devenu depuis l'Earned Income Tax Credit (EITC, crédit d'impôt sur les revenus perçus), mais sans la suppression de tous les autres revenus sociaux qui, dans la proposition de Friedman, devait aller avec.

Dans son esprit la finalité (et c'est celle aussi de certains libéraux qui défende le revenu universel) c'est que les pauvres touchent moins d'aide. Avec sa pensée au bout du bout, les plus faibles se retrouvent avec moins d'aide que dans un système à l'européenne. La finalité de sa pensée c'est pas plus de sociale, mais moins de sociale et donc plus d'inégalité.
Avec aussi un état qui se retrouve avec moins de moyen donc au final on finit avec des sociétés sud américaines très inégalitaire, où l'insécurité règne. Ca fait rêver effectivement....

Après ça veut pas dire qu'il faut rien changer et réformer en France et qu'il ne faut pas une vrai réflexion sur les salaires et cotisations. Par exemple sur le projet du gouvernement et la prime Macron. On voit bien que c'est la tentative d'augmenter les salaires mais sans les augmenter pour ne pas avoir à payer de cotisation dessus.
Le problème de ça, c'est que ça va encore plus accentuer le phénomène qui fait que les gens se retrouvent bloquer au niveau du SMIC ou un peu au dessus, et dépendent au final du bon vouloir des primes que voudra ou non versé leur employeur. Qu'ils seront perdant sur leur retraite etc....

Surtout que là l'augmentation du seuil de la prime est tellement énorme, que les abus vont être énorme. Pourquoi augmenter un salarié alors qu'il suffit de verser une prime sur lequel y a pas de cotisation.
On arrive à 6000€ sur cette prime si on ramène ça en salaire c'est comme si on privait une personne de 500€ de salaire en plus par mois.
Et clairement avec un tel dispositif, quel employeur va augmenter ces salariés qui sont à 1500/1600€, quand il peut donner une prime de 6000€ sans charge et qu'il peut décider du montant.

Si y avait une vrai volonté comme l'affirme en boucle les macronistes de protéger le système social français, au lieu de proposer ce genre de bricolage, il mettrait sur la table une vrai réforme qui effectivement transférer une parti des cotisations et donc les charges sur le travail, sur la TVA ou autre.
Ce qui aurait l'avantage justement de faire monter les salaires, et juste d'avoir des prime au coup par coup. Et d'assurer sur la durée le financement du modèle social.

Là au final, on règle pas la question des bas salaire, et au final on affaiblit le financement du modèle social. Et à la fin on expliquera qu'il y a plus d'argent donc désolé mais faut réduire le modèle. Alors qu'on a même pas essayé en réalité de le sauver et modifier son mode de financement justement en vue de le préserver. Car oui c'est une évidence on doit moins faire peser sur le travail le modèle social, c'est le seul moyen de redevenir compétitif face aux ouvriers chinois etc... Mais c'est pas les prime Macron qui réponde à ce défi et urgence. Moi j'appelle ça du bricolage et une volonté au final de casser le modèle social.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Sérieux tu cites Milton Friedman, le mec qui a fondé l'école de Chicago... il est l'archétype de l'économiste qui défend l'ultra libéralisme.

Mdr, y a vraiment que les anti libéraux pour croire que Friedman est ultra libéral. C'est limite un communiste chez les ultralibéraux.

Lis Hans-Hermann Hoppe, tu vas comprendre le gouffre en le libéralisme et "l'ultra-libéralisme".

Citation :

Dans son esprit la finalité (et c'est celle aussi de certains libéraux qui défende le revenu universel) c'est que les pauvres touchent moins d'aide.

Non, l'idée est de fusionner toutes les aides en une seule. Dès lors que tu n'as pas établi un seuil et un taux à cet impôt négatif, tu ne peux pas prédire que ce soit plus ou moins d'aide.

Citation :

Avec sa pensée au bout du bout, les plus faibles se retrouvent avec moins d'aide que dans un système à l'européenne. La finalité de sa pensée c'est pas plus de sociale, mais moins de sociale et donc plus d'inégalité.
Avec aussi un état qui se retrouve avec moins de moyen donc au final on finit avec des sociétés sud américaines très inégalitaire, où l'insécurité règne. Ca fait rêver effectivement....

Friedmann pourfend les inégalités, c'est un de ses chevaux de bataille. Sauf qu'il focus sur l'inégalité des chances. Les inégalités dans les règles. Toi, je suppose, tu parles de l'égalité de résultat.

Nous ne serons jamais d'accord là dessus. C'est trop profond.

Citation :

Après ça veut pas dire qu'il faut rien changer et réformer en France et qu'il ne faut pas une vrai réflexion sur les salaires et cotisations. Par exemple sur le projet du gouvernement et la prime Macron. On voit bien que c'est la tentative d'augmenter les salaires mais sans les augmenter pour ne pas avoir à payer de cotisation dessus.
Le problème de ça, c'est que ça va encore plus accentuer le phénomène qui fait que les gens se retrouvent bloquer au niveau du SMIC ou un peu au dessus, et dépendent au final du bon vouloir des primes que voudra ou non versé leur employeur. Qu'ils seront perdant sur leur retraite etc....

J'ai 41 ans, et depuis que je suis né on attend que le prochain président ou gouvernement fasse mieux que le précédent. Et ce n'est jamais le cas.
Jospin quand j'étais ado j'aimais bien, j'avais vanté son bilan. Jusqu'à piger plus tard qu'il avait surfé sur la bulle internet et que le désastre de l'abandon du nucléaire peut lui être en grande partie attribué.

Une grosse différence entre moi et l'agora c'est que je ne veux plus personne pour diriger ma vie, ils sont tous nuls et ma conviction est que c'est systémique. C'est foutu. Alors autant passer au libéralisme, qui tend à faire disparaître la politique professionnelle.

Citation :

Surtout que là l'augmentation du seuil de la prime est tellement énorme, que les abus vont être énorme. Pourquoi augmenter un salarié alors qu'il suffit de verser une prime sur lequel y a pas de cotisation.
On arrive à 6000€ sur cette prime si on ramène ça en salaire c'est comme si on privait une personne de 500€ de salaire en plus par mois.
Et clairement avec un tel dispositif, quel employeur va augmenter ces salariés qui sont à 1500/1600€, quand il peut donner une prime de 6000€ sans charge et qu'il peut décider du montant.

Mais oui, absolument d'accord. Mais combien de décennies vas tu encore attendre l'homme providentiel ? Quel politique ne t'a jamais déçu ?

Citation :

Si y avait une vrai volonté comme l'affirme en boucle les macronistes de protéger le système social français, au lieu de proposer ce genre de bricolage, il mettrait sur la table une vrai réforme qui effectivement transférer une parti des cotisations et donc les charges sur le travail, sur la TVA ou autre.
Ce qui aurait l'avantage justement de faire monter les salaires, et juste d'avoir des prime au coup par coup. Et d'assurer sur la durée le financement du modèle social.

Mais notre système social il est mort en 74 dès lors qu'au lieu de se serrer la ceinture pour passer le cap, nos aînés ont décidé d'endetter les générations futures, pour soit-disant investir dans l'avenir.
Au final, ils n'ont fait qu'entretenir leur train de vie de boomers, immobilier, vacances, avion, sécu.
Sur le dos des générations futures.

Je me dis qu'avec le covid, et la façon dont ça va accélérer le gadin, ils vont peut-être pouvoir contempler leur oeuvre avant de tous mourir.

Citation :

Là au final, on règle pas la question des bas salaire, et au final on affaiblit le financement du modèle social. Et à la fin on expliquera qu'il y a plus d'argent donc désolé mais faut réduire le modèle. Alors qu'on a même pas essayé en réalité de le sauver et modifier son mode de financement justement en vue de le préserver. Car oui c'est une évidence on doit moins faire peser sur le travail le modèle social, c'est le seul moyen de redevenir compétitif face aux ouvriers chinois etc... Mais c'est pas les prime Macron qui réponde à ce défi et urgence. Moi j'appelle ça du bricolage et une volonté au final de casser le modèle social.

C'est Macron quoi.

Tout ce qu'il y a à retenir c'est que derrière tout ça, il a annoncé l'indexation des retraites sur l'inflation. Tout est là. Tout.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Oui, et on a aussi des gens pour qui MLP est de gauche.

Le clivage droite gauche est désuet.

On doit plutôt dire que Marine Lepen est socialiste sur le plan économique. Il suffit de lire son programme.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Oui, et tu disais aussi que Hitler était communiste. Encore une fois, le crédit à donner à tes propos sur la classification des différentes personnalités politiques ou économiques est faible.

Non. Comme à ton habitude, tu déformes.

C'était bien plus subtil et étayé que ton raccourci ne laisse entendre.

J'avais écrit en introduction que les nazis étaient plutôt d'extrême-gauche à la base que d'extrême-droite, J'avais ensuite tout sourcé, puis j'avais conclu que les nazis ont enfermé les communistes pour devenir l'unique parti des travailleurs.

Que je sache, personne n'a remis en question les faits et liens entre les communistes et les nazis au début du nazisme dans les sources.

Ça a plutôt été un débat sur comment définir l'extrême droite, ce qui est un exercice difficile puisque dans le cas nazi il faut faire le grand écart entre nationalisme poussé jusqu'à son paroxysme et socialisme (j'avais détaillé chaque point) ayant appliqué 8 points sur 10 du manifeste du Parti communiste.

Mais à aucun moment je n'ai dû écrire Nazis = Communistes. Ça, c'est juste ton invention, pour justement faire en sorte que le crédit accordé à mon propos soit faible.
C'est une méthode assez dégueulasse.

En attendant, tu as évité de commenter une affirmation que j'ai bien écrit : Marine Lepen est socialiste sur le plan économique.

Je veux bien ton avis là-dessus. Alors Marine Lepen a-t-elle un programme économique socialiste mon cher Tranquil Nirvana ?

Citation :

Publié par Ron Jibre

La question est plutôt combien ça fait en plus dans la poche du travailleur.

Si le travailleurs doit payer sa retraites, sa couverture santé, ça ne lui fera pas plus. Mais moins.
Les cotisations servent à quelque chose hein.
J'ai 800 balles par mois qui partent en cotisation (et bcp plus si je prends les patronales en plus). Pour rien au monde j'échange ma sécu, le chômage, ... Contre cette argent en plus.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aeristh

Si le travailleurs doit payer sa retraites, sa couverture santé, ça ne lui fera pas plus. Mais moins.
Les cotisations servent à quelque chose hein.
J'ai 800 balles par mois qui partent en cotisation (et bcp plus si je prends les patronales en plus). Pour rien au monde j'échange ma sécu, le chômage, ... Contre cette argent en plus.

Mais qu'est-ce qui t'empêche ensuite de te mutualiser avec tout ceux qui pensent comme toi, et vous serez nombreux je pense, je pourrais même en faire partie si j'étais salarié, et de laisser celui qui se contentera du filet de sécurité pour utiliser son salaire complet à capitaliser par lui-même ?
Il investira dans l'immobilier, des actions, etc dans ce qu'il veut et se plantera ou réussira.

C'est une question de liberté économique.

Et étrangement, la monnaie étant en partie une commodité d'échange de l'énergie et du savoir, la liberté économique est un précurseur aux autres libertés.

Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas de liberté économique en France, je dis qu'on pourrait tendre vers plus de liberté économique.

Et il existe une corrélation qu'on ignore souvent, car on se concentre plutôt sur les inégalités :

Citation :

la croissance économique se traduit en revenus plus élevés en valeur absolue pour les pauvres, même quand l'inégalité augmente. Les 10 % les plus pauvres gagnent environ 8 fois plus dans les pays les plus économiquement libres (10.660 dollars US) que dans les moins libres (1.345 dollars). Dans les pays les plus libres, l'espérance de vie (79,4 ans) dépasse de 15 ans ce qu'elle est dans les moins libres (64,4 ans).

James Gwartney, Robert Lawson, Joshua Hall et Ryan Murphy, op. cit., note 4, p. 19-20.

[Ganil]

Citation :

Publié par Ron Jibre

Mais qu'est-ce qui t'empêche ensuite de te mutualiser avec tout ceux qui pensent comme toi, et vous serez nombreux je pense, je pourrais même en faire partie si j'étais salarié, et de laisser celui qui se contentera du filet de sécurité pour utiliser son salaire complet à capitaliser par lui-même ?
Il investira dans l'immobilier, des actions, etc dans ce qu'il veut et se plantera ou réussira.

C'est une question de liberté économique.

Et s'il se plante et n'a vraiment plus rien, la société lui vient en aide le jour ou il en a besoin ou elle le laisse crever ? C'est douteux je trouve.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Ganil

Et s'il se plante et n'a vraiment plus rien, la société lui vient en aide le jour ou il en a besoin ou elle le laisse crever ? C'est douteux je trouve.

La bonne réponse c'est elle le laisse crever si on part dans cette optique.
Mais la réponse attendue par tous les chantres du chacun pour sa gueule c'est bien entendu : l'état me filera un minimum si je n'ai pas les moyens.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Ganil

Et s'il se plante et n'a vraiment plus rien, la société lui vient en aide le jour ou il en a besoin ou elle le laisse crever ? C'est douteux je trouve.

Il aurait le filet de sécurité grâce à l'impôt négatif.

Quand un indépendant qui n'était pas à la sécurité sociale est liquidé, alors qu'il n'a pas le doit au chômage, et se retrouve au RSA, il se plante.
Est-ce que c'est douteux ?

Quel est le problème en fait ?

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Ron Jibre

La question est plutôt combien ça fait en plus dans la poche du travailleur.

Si les sommes mises dans la poche du travailleur sont redirigées vers l’obtention de services auparavant publics je vois pas trop le bénéfice ou du moins il est permis de l’interroger.

En m’a qualité de profane j’ai besoin d’une synthèse des conséquences globales de cette transition que tu appelles de tes vœux. Là spontanément j’arrive pas à quantifier le manque à gagner pour l’état et l’impact réel sur son fonctionnement et son périmètre d’action.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Si les sommes mises dans la poche du travailleur sont redirigées vers l’obtention de services auparavant publics je vois pas trop le bénéfice ou du moins il est permit de l’interroger.

En m’a qualité de profane j’ai besoin d’une synthèse des conséquences globales de cette transition que tu appelles de tes vœux. Là spontanément j’arrive pas à quantifier le manque à gagner pour l’état et l’impact réel sur son fonctionnement et son périmètre d’action.

Par exemple Kitano et ceux qui ont envie se mutualisent, le système rassurant (pour eux) de la répartition est conservé.

De l'autre Ron J qui préfère entreprendre, investir etc prend des risques, dont celui de perdre le fruit de ses efforts. Il investit dans l'immobilier, les actions, les cryptos etc. Il aura une meilleure retraite, laissera plus à ses enfants, prendra moins de vacances, montera une société florissante ou se retrouvera aux minima sociaux s'il se foire. Un autre profitera de cette énergie et dépenses.

Le bénéfice c'est la liberté que tu rends aux Ron J. sans mettre en péril les Kitano.

Pourquoi forcer la répartition si elle est le meilleur système à tes yeux et à beaucoup d'autres ? La mutualisation volontaire suffira. Elle réunira beaucoup de gens et sera viable.

En attendant ça libèrera quelques Ron J qui tenteront leur chance et prendront des risques sans mettre en péril les Kitano.

Un truc tout con serait de laisser au salarié le choix de conserver son salaire complet ou presque et de n'avoir rien d'autre que le RSA s'il perd ses revenus. Pas de chômage, retraite minimum etc.
Il faudrait néanmoins contraindre la souscription d'une assurance santé, soit le régime général et sa cotisation soit une privée.

[Nneek]

Citation :

Publié par Ron Jibre

Mais qu'est-ce qui t'empêche ensuite de te mutualiser avec tout ceux qui pensent comme toi, et vous serez nombreux je pense, je pourrais même en faire partie si j'étais salarié, et de laisser celui qui se contentera du filet de sécurité pour utiliser son salaire complet à capitaliser par lui-même ?

La mutualisation si elle atteint une échelle suffisante pour être intéressante devra être gérer par un organisme.

Si cette organisme est une entité privé, elle cherchera à faire des bénéfices.
Ça conduit donc a créer un coût supplémentaire et une perte sèche mais cacher pour les personnes qui cotise / mutualise.
Exactement comme via le transfert d'un part des cotisation obligatoire de la sécurité sociale vers des mutuelles privés.

Et il y a des épisodes de vie qui ont un fréquence rare mais sont tellement écrasant au niveau des cout qu'ils impliquent qu'ils ne peuvent être financer individuellement en dehors peut être des personnes du premier centile.

Par exemple la naissance d'un enfant portant un handicape lourd, la naissance de prématurés de plus de 1mois, une parties des maladies chroniques, un handicape de plus de 40% (paralysie, hémiplégie, etc...).
Une personne dans cette situation, même si elle bénéficiaient d'un "impôt négatifs" équivalent aux aides sociales se retrouverait totalement incapable de payer ses frais de santé en quelques semaines ou mois.

[Edit post précédant] : Le soucis c'est qu'il y a de nombreuses personnes qui pensent comme toi mais n'ont pas en tête les échelles de coûts que ça représente. Et si elle se retrouve face a un de ces accidents de la vie imprévisible on se retrouve avec deux choix : les laisser crever dans la rue, payer pour eux alors qu'ils n'ont pas participer et ne pourrons sans doute plus le faire après leurs accident.
Parce que prévoir le budget pour remplacer son chauffe eau c'est facile, suffit de regarder combien ça coute.
Mais est ce que tu as une idée de combien il te faudrait budgétiser pour ta retraite ? Combien d'année à vivre retraité en bonne santé et combien d'année à vivre retraité dépendant ?

[Ron Jetevois]

Sommaire :

1. Les différences majeures entre une mutuelle et une complémentaire santé

Citation :

Publié par Nneek

La mutualisation si elle atteint une échelle suffisante pour être intéressante devra être gérer par un organisme.

Si cette organisme est une entité privé, elle cherchera à faire des bénéfices.

Je pense que tu confonds mutuelle et complémentaire santé. Ce qui est une erreur courante, d'ailleurs.
Une mutuelle est à but non lucratif, elle ne cherchera pas à faire des bénéfices. Ce qui invalide tout ton raisonnement.

Si tu pensais que les complémentaires santé sont ce que je proposais, effectivement je comprends que ça te fasse fuir.

J'espère que vous faites tous la différence quand je parle de mutualisation volontaire.

Citation :

Les différences majeures entre une mutuelle et une complémentaire santé

Tout d’abord, il est bon de préciser que l’on parle d’assurance santé ou de complémentaire santé lorsque celle-ci est proposée par une compagnie d’assurance. La mutuelle, quant à elle, est une société à but non lucratif dont les membres peuvent participer à l’Assemblée générale et élire un Conseil d’Administration. La mutuelle fonctionne sur un principe de solidarité entre ses membres tandis qu’une complémentaire santé fait partie des offres d’une compagnie d’assurance, qui peut également présenter d’autres services pour l’habitat et l’automobile, par exemple.

https://www.axa.fr/complementaire-sante/difference-mutuelle-complementaire.html#:~:text=La%20mutuelle%20fonctionne%20sur%20un,l'automobile%2C%20par%20exemple.

Citation :

Dans le langage courant il est fréquent d’utiliser la terminologie de mutuelle santé pour désigner une complémentaire santé. Il s’agit ici d’une confusion entre le statut de l’organisme assureur et le produit commercialisé, c’est-à-dire une assurance santé.

Attention donc à l’abus de langage car comme le précise la Mutualité Française sur son site : « Le mot ‘mutuelle‘ est protégé par la loi et réservé aux seules mutuelles du Code de la Mutualité. Tout usage frauduleux est puni d’une amende ».

https://www.previssima.fr/question-p...ire-sante.html

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Ron Jibre

Par exemple Kitano et ceux qui ont envie se mutualisent, le système rassurant (pour eux) de la répartition est conservé.

De l'autre Ron J qui préfère entreprendre, investir etc prend des risques, dont celui de perdre le fruit de ses efforts. Il investit dans l'immobilier, les actions, les cryptos etc. Il aura une meilleure retraite, laissera plus à ses enfants, prendra moins de vacances, montera une société florissante ou se retrouvera aux minima sociaux s'il se foire. Un autre profitera de cette énergie et dépenses.

Ça doit être mon esprit étriqué de militaire mais pour moi si tu te places en dehors de la collectivité tu ne peux prétendre à aucun des bienfaits de ladite collectivité.

Du genre pour moi le RonJ tel que tu me le présente c’est un zadiste en forme évolué.
Et pour moi les personnes qui nourrissent un projet de vie parasitaire peuvent évidemment le faire mais ne devraient pas prétendre aux soins gratuits, à la sécurité, aux politiques d’aménagement du territoire, devraient rembourser leur scolarité, pas de minima sociaux.

Donc si tu me dis que oui tu désires croquer la vie à pleine dents liberé des chaînes de la redistribution je dis ok mais la collectivité peut aussi se libérer de toi.

Après j’imagine que ta position a des nuances

[Nneek]

Je connais le principe des mutuelles.

Mais dans une monde tel que tu le décris l'état va continué à réguler et instaurer des organisme à but non lucratif ?

Si oui, ils conservent cette prérogatives dans quelles domaines et pourquoi ? Et il finance comment les frais générer ?

Et même si ce système de mutuelle continue a fonctionner parfaitement sans frais, ça ne change pas la question centrale.
Que deviennes les gens qui étaient persuadé de pouvoir gérer leurs argents et mettre de coté et se sont planté (par contre-coups économique genre crise ou par simple erreur de leurs parts) ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Ça doit être mon esprit étriqué de militaire mais pour moi si tu te places en dehors de la collectivité tu ne peux prétendre à aucun des bienfaits de ladite collectivité.

Je pense qu'on ne se comprend pas :

Il y a l'impôt négatif. C'est un impôt progressif. Tout le monde est soumis à l'impôt, y compris Ron J et Kitano, donc.
A côté de ça, tu as les cotisations salariales et patronales. C'est ça que je propose de libérer pour laisser le choix.

Il y a toujours donc une collectivisation par l'impôt.

Citation :

Du genre pour moi le RonJ tel que tu me le présente c’est un zadiste en forme évolué.

Pire insulte ever

Citation :

Et pour moi les personnes qui nourrissent un projet de vie parasitaire peuvent évidemment le faire mais ne devraient pas prétendre aux soins gratuits, à la sécurité, aux politiques d’aménagement du territoire, devraient rembourser leur scolarité, pas de minima sociaux.

Puisque Ron J paye l'impôt, je ne vois pas le parasite.

Citation :

Donc si tu me dis que oui tu désires croquer la vie à pleine dents liberé des chaînes de la redistribution je dis ok mais la collectivité peut aussi se libérer de toi.

Il y avait vraiment un soucis de compréhension là je pense.

Citation :

Publié par Nneek

Je connais le principe des mutuelles.

Mais dans une monde tel que tu le décris l'état va continué à réguler et instaurer des organisme à but non lucratif ?

Si oui, ils conservent cette prérogatives dans quelles domaines et pourquoi ? Et il finance comment les frais générer ?

Et même si ce système de mutuelle continue a fonctionner parfaitement sans frais, ça ne change pas la question centrale.
Que deviennes les gens qui étaient persuadé de pouvoir gérer leurs argents et mettre de coté et se sont planté (par contre-coups économique genre crise ou par simple erreur de leurs parts) ?

Mais une mutuelle est privée. Que vient faire l'état là dedans je ne pige pas ?

Comment font les mutuelles actuellement pour gérer les frais générés ?

Les gens qui se plantent ont l'impôt négatif comme filet de sécurité.

J'ai bien parlé de rendre le salaire complet au salarié, et d'instaurer un impôt négatif. L'impôt négatif est progressif. Donc ceux qui ne se plantent pas et deviendront riches paieront pour ceux qui se plantent.

[Nneek]

Je connais pas l'intérieur du système des mutuelles donc je me contente de transposer de ce que je connais des autres milieux privés à but non lucratifs.

Dans le privé à but non lucratif, l'état mets régulièrement son nez par des contrôles, des directives, des conseil, etc...
Par exemple les 90% de la protection de l'enfance, c'est du privés à but non lucratif et l'état se penche de prêt dessus.

Pareil pour tout ce qui est accompagnement des personnes handicapés.

J'ose espérer que l’état organise une veille équivalente sur les mutuelles vu la quantité de thunes que ça représente, mais je peux me tromper, si tu m'explique les organisme de mutuelles son en totale autonomie tant que personnes ne déposent de plainte je suis prêt à te croire, mais j'irais chercher quelque information pour voir pourquoi ça n'a pas conduit à des fraudes et détournement massif.

L’impôt négatif s'élèverait à combien environ pour visualiser ?
Et mon avis est sans doute biaiser par mon travail qui m'amène a fréquenter majoritairement des gens qui n'arrivent pas à gérer leurs budgets, mais quand je vois le nombres de gens qui ne comprennent pas ce que coûtent un crédit ou une LOA. Je vois pas comment un système qui se base sur la capacité des individus à budgétiser leurs retraites peut fonctionner sans amener des gens à crever sur le bord de la route.

[Borh]

De mon expérience, le privé à but non lucratif, c'est le truc le moins contrôlé et où il y a le plus de magouilles et de détournement. Tout le monde a maintenant vu l'exemple de l'IHU de Raoult ?

Ma femme bosse dans un syndicat patronal et les magouilles sont hallucinantes, resto tous les jours, vacances passées en note de frais. Elle suspecte même que l'ancien secrétaire général a fait passer des prostituées comme note de frais. Bon elle, petite assistante de gestion, elle en profite pas, mais le secrétaire général, le président, le trésorier et les élus soit disant bénévoles, ça y va.
Une amie qui a bossé dans une fédération sportive nationale, je dirais pas laquelle, c'est la même chose

Dans mon domaine, l'Institut de Puériculture (qui a fermé) je sais que le directeur s'était fait refaire sa salle de bain. J'ai entendu des trucs sur un ancien directeur de l'Institut Pasteur que je ne préfère pas répéter.

Alors je connais personne qui bosse dans une mutuelle mais ça m'étonnerait que ce soit différent.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Nneek

Je connais pas l'intérieur du système des mutuelles donc je me contente de transposer de ce que je connais des autres milieux privés à but non lucratifs.

Ça fausse ton raisonnement.

Citation :

Dans le privé à but non lucratif, l'état mets régulièrement son nez par des contrôles, des directives, des conseil, etc...
Par exemple les 90% de la protection de l'enfance, c'est du privés à but non lucratif et l'état se penche de prêt dessus.

OK mais je n'ai jamais dit que l'état ne contrôle pas ce qui se passe.

Citation :

J'ose espérer que l’état organise une veille équivalente sur les mutuelles vu la quantité de thunes que ça représente, mais je peux me tromper, si tu m'explique les organisme de mutuelles son en totale autonomie tant que personnes ne déposent de plainte je suis prêt à te croire, mais j'irais chercher quelque information pour voir pourquoi ça n'a pas conduit à des fraudes et détournement massif.

Il y a des fraudes, des détournements etc, comme dans le public ou le privé.
La sécurité sociale est sujette à la fraude aussi, mais ce n'est pas le sujet.

Citation :

L’impôt négatif s'élèverait à combien environ pour visualiser ?

Aucune idée Ça fait des années que je n'ai pas fait les calculs. Ceux que j'avais fait pour le revenu universel sont périmés depuis longtemps.

Citation :

Et mon avis est sans doute biaiser par mon travail qui m'amène a fréquenter majoritairement des gens qui n'arrivent pas à gérer leurs budgets, mais quand je vois le nombres de gens qui ne comprennent pas ce que coûtent un crédit ou une LOA. Je vois pas comment un système qui se base sur la capacité des individus à budgétiser leurs retraites peut fonctionner sans amener des gens à crever sur le bord de la route.

Justement, tu laisses les gens faire des erreurs.
Certains perdront tout et se retrouveront en hlm avec les minima sociaux.
Et alors ? Certains seront de bons gestionnaires et tireront d'autres vers le haut.

Il faut de la liberté pour être responsable.
Je trouve mon compromis honnête. Ceux qui ne prennent pas de risques et veulent de la solidarité s'organisent en mutualisation volontaire, les autres prennent des risques : ils échouent l'impôt négatif leur assure de quoi vivre, ils réussissent l'impôt progressif vient alimenter l'impôt négatif.

C'est un équilibre à chiffrer oui.

@Borh l'IHU est une fondation, pas une mutuelle. Ça n'a rien à voir dans le fonctionnement économique.
Idem ton institut de puériculture.
Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas de mutuelles pourries.
Je dis que ça rien à voir et est donc peu pertinent.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Ron Jibre

Il faut de la liberté pour être responsable.
Je trouve mon compromis honnête. Ceux qui ne prennent pas de risques et veulent de la solidarité s'organisent en mutualisation volontaire, les autres prennent des risques : ils échouent l'impôt négatif leur assure de quoi vivre, ils réussissent l'impôt progressif vient alimenter l'impôt négatif.

C'est un équilibre à chiffrer oui.

Je pense que le problème c'est que l'essentiel les personnes en position de fragilité seront surreprésentées dans la demande de solidarité quand ceux qui pensent être les plus aptes seraient plus nombreux à vouloir s'en affranchir.

Donc le compte n'y est pas et je ne vois aucune trace de mérite dans ce système, juste de l'individualisme forcené et les professions indispensables au bon fonctionnement de la société (de l'éboueur à l'enseignant) n'auront jamais de perspectives salariales permettant de se préparer aux imprévus de la vie en l'absence de filets de sécurité. Surtout qu'à l'heure actuelle je n'ai pas l'impression que ceux qui brassent le plus de fric dans notre société soient en position de supériorité morale, je reconnais de l'audace, de l'ambition, de l'inventivité saupoudré de malice mais je préfère l'oeuvre du jardinier qui taille avec méticulosité les plantes de mon parc municipal et lui dans ton idée de société il n'est promis à rien ou si peu.

Après je comprends ou du moins je touche du doigt le désir de certains de pouvoir pleinement exprimer leur potentialité et en jouir pleinement mais ça va à l'encontre de mes convictions personnelles sur ce que doit être la vie en société

[Nneek]

Citation :

Publié par Ron Jibre

Certains perdront tout et se retrouveront en hlm avec les minima sociaux.
Et alors ? Certains seront de bons gestionnaires et tireront d'autres vers le haut.

Ça amène a deux questions dont les réponses sont indispensable pour évaluer la faisabilité de ce que tu propose./
- Quel est la proportion de "bon gestionnaire" / "gestionnaire moyen" / "mauvais gestionnaire" parmi la population Françaises ?
- Parmi les "mauvais gestionnaire" et "gestionnaire moyen" quelles sont les proportions de gens qui sont réaliste dans l'évaluation de leurs compétence en gestion de budget ?

Et même après avoir répondus à ces deux questions, il est indispensable de faire énormément d'information sur les coûts réels de ce qui est actuellement financer collectivement.

Parce que quasiment personne actuellement ne connait le coût réel de la fin de vie par exemple.