[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kocinsky

Les russes soutiennent les serbes de Bosnie dans leur projet séparatiste et l'UE ne fait rien, à voir ce qu'ils feront si une guerre pète au milieu de l'union.

Etant donné que les occidentaux ont soutenu le séparatisme du Kosovo, puis reconnu l'état, alors qu'il est dirigé par l'une des pires mafias, je vois mal en quel nom ils s'opposeraient au séparatisme des serbes de Bosnie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Etant donné que les occidentaux ont soutenu le séparatisme du Kosovo, puis reconnu l'état, alors qu'il est dirigé par l'une des pires mafias, je vois mal en quel nom ils s'opposeraient au séparatisme des serbes de Bosnie.

Peut-être parce que la dernière fois, ils ont procédé à des massacres génocidaires et mis en place des camps de viol.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre...imes_de_guerre

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Peut-être parce que la dernière fois, ils ont procédé à des massacres génocidaires et mis en place des camps de viol.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre...imes_de_guerre

Je te signale que tous les 3 camps ont eu des représentants condamnés pour crimes de guerre. Les serbes en ont eu plus vu qu'ils avaient la position dominante.

Et je te rappelle que le droit a l’autodétermination des peuples n'est pas a géométrie variable en mode "eux ils sont bons, ils ont été choisis par X pour être libres". Si les serbes veulent leur indépendance, bah qu'on la leur donne au même titre qu'on l'a donné aux croates (qui ont fait une belle purification ethnique une fois qu'ils ont eu le dessus), que les slovènes, les monténégrins, les bosniaques ou les kosovars.

La punition collective en mode "vous avez laissé faire ou soutenu vos soldats, maintenant vous n'avez plus de droits pendant 40 générations, même si vous étiez contre" ce n'est pas légal, légitime ou humain. Le conflit, c'était il y a 20-30 ans. Les gens d'aujourd'hui, s'ils le veulent, ont le droit de demander le même droit qui a été octroyé aux autres, parfois contre le droit international.

Maintenant que Poutine s'en serve a foutre la merde partout, c'est un souci, oui. Mais ce n'est pas parce que le diable offre un truc légitime qui avance ses plans qu'il faut le rejeter. Le plus simple pour éviter un conflit serait de les laisser prendre leur indépendance. On gagne quoi a forcer l'unité de ce pays contre leur gré? (je ne sais plus si les croates de Bosnie sont aussi toujours autant sécessionnistes)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Je te signale que tous les 3 camps ont eu des représentants condamnés pour crimes de guerre. Les serbes en ont eu plus vu qu'ils avaient la position dominante.

Quand les Croates leur ont foutu une raclée, ils n'ont pas créé des camps de viol pour engrosser des dizaines de milliers de femmes serbes. Tous les belligérants ont commis des crimes de masse, mais les nationalistes serbes sont ceux qui ont déclenché les conflits d'une part et ont causé bien plus d'atrocités que tous les autres réunis. Il n'y a aucune raison de supposer que les mêmes causes ne produiraient pas les mêmes effets, et que la même idéologie cherchant à obtenir le même résultat avec les mêmes méthodes (la guerre) et les mêmes soutiens (la Russie) n'aurait pas les mêmes conséquences.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand les Croates leur ont foutu une raclée, ils n'ont pas créé des camps de viol pour engrosser des dizaines de milliers de femmes serbes. Tous les belligérants ont commis des crimes de masse, mais les nationalistes serbes sont ceux qui ont déclenché les conflits d'une part et ont causé bien plus d'atrocités que tous les autres réunis. Il n'y a aucune raison de supposer que les mêmes causes ne produiraient pas les mêmes effets, et que la même idéologie cherchant à obtenir le même résultat avec les mêmes méthodes (la guerre) et les mêmes soutiens (la Russie) n'aurait pas les mêmes conséquences.

Non mais je te dis que je suis d'accord que c'est sans doute une énième tentative de Poutine de déstabiliser les portes de l'UE (ou tout autre plan plus ou moins con/éclairé qu'il puisse avoir). Ce que je dis, c'est que tu ne peux pas dire (indirectement) que "les serbes sont des violeurs et égorgeurs" donc il ne faut pas leur donner leur indépendance. Indépendance qu'on a accordé a tous les autres, certains AVANT les crimes de guerres. C'est du racisme pur et dur. Tu leur donne l’indépendance ils vont faire quoi? Il ne reste plus de musulmans/croates dans leurs zones de toute façon pour faire les charniers que tu crains. Si les croates de Bosnie demandent l’indépendance ou le rattachement a la Croatie, on fait quoi?

Tu valides la punition collective d'un peuple et par la tu entres dans le même genre de raisonnements qu'un Netanyahu " ce sont des terroristes/criminels", "ils sont dirigés par des terroristes/criminels violeurs" ou "ils sont soutenus par l'Iran/Russie" donc faut leur nier leurs droits.

Si les fachos ou centristes serbes peuvent organiser un référendum propre et que le peuple demande une sécession, bah qu'il la prennent. Ou qu'on dise clairement que comme peuple ils ont le choix entre aller en Serbie ou être des untermenschen en Bosnie. Je ne te voyais pas fan du slogan "la Bosnie on l'aime ou on la quitte", tu vires a droite avec l'age

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Ce que je dis, c'est que tu ne peux pas dire (indirectement) que "les serbes sont des violeurs et égorgeurs" donc il ne faut pas leur donner leur indépendance. Indépendance qu'on a accordé a tous les autres, certains AVANT les crimes de guerres. C'est du racisme pur et dur. Tu leur donne l’indépendance ils vont faire quoi? Il ne reste plus de musulmans/croates dans leurs zones de toute façon pour faire les charniers que tu crains.

C'est pas une question de race (depuis quand c'est une race d'être un nationaliste serbe ?), c'est une question d'idéologie.
Bref, il me semble hautement douteux que ces derniers se contentent d'une zone où ne vivent plus ni Bosniaques ni Croates. Sans parler d'un référendum "propre"...

[Jenmir]

Sommaire :

1. L'Ukraine subit (encore) une cyberattaque de masse
2. La Russie pourrait bien être derrière l'attaque (étonnant)

Cyberattaque de très grande ampleur en cours en Ukraine

https://www.clubic.com/antivirus-sec...la-russie.html

Citation :

La cyberguerre larvée entre la Russie et ses voisins pourrait bien avoir repris de plus belle du côté de l'Ukraine.

Ce matin, plusieurs sites officiels gouvernementaux demeurent inaccessibles et sont la cible de messages intimidants. Une enquête a été ouverte aussi bien par l'Ukraine que par l'Union européenne.

L'Ukraine subit (encore) une cyberattaque de masse

Ce vendredi 14 janvier 2022, une cyberattaque a été lancée contre plusieurs sites officiels ukrainiens. À midi par exemple, le site du cabinet gouvernemental n'était toujours pas accessible. En plus de celui-ci, les sites internet des conseils de défense et de sécurité, mais aussi du ministère de l'Éducation sont affectés.
Plusieurs messages intimidants ont par ailleurs été laissés en trois langues, le russe, l'ukrainien et le polonais, sur les sites en question. Selon The Verge, il aurait été écrit : « Ukrainiens ! Toutes vos données personnelles ont été téléchargées sur le réseau public. Toutes les données sur l'ordinateur sont détruites, il est impossible de les restaurer. Toutes les informations vous concernant sont devenues publiques, ayez peur et attendez-vous au pire. C'est pour votre passé, votre présent et votre futur ».
On croirait regarder un mauvais téléfilm ayant pour thème un piratage de masse sur une obscure chaîne, et pourtant. Ce n'est, hélas, pas la première fois que l'Ukraine est victime d'une telle attaque. Déjà en 2015, notamment, une cyberattaque menée via le cheval de Troie Black Energy à l'encontre d'une centrale nucléaire ukrainienne avait plongé 230 000 personnes dans le noir six heures durant un 23 décembre (et il ne faisait pas seulement -1 dehors). Cette fois (encore), le pays derrière cette attaque était la Russie.

La Russie pourrait bien être derrière l'attaque (étonnant)

C'est donc presque naturellement que tous les regards se portent ce vendredi matin vers Moscou. Du côté ukrainien, l'euphémisme est de rigueur : « Il est trop tôt pour tirer des conclusions, mais il existe un long bilan d'agressions russes contre l'Ukraine ». Même son de cloche du côté de Josep Borrell, haut représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité. S'il « n'avait aucune preuve de qui était responsable », il a laconiquement ajouté que « nous pouvons imaginer qui est derrière cela ».
Les cyberattaques russes sont devenues monnaie courante dans la région depuis de longues années, notamment envers l'Ukraine, et cela dans l'objectif d'assouvir la mainmise russe sur certains territoires avec succès (la Crimée) ou convoités (le Donbass). Véritable arme de pointe chamboulant les relations internationales traditionnelles, ces attaques à répétition ont aussi contribué à forger des capacités de riposte hors du commun. Le cas de l'Estonie est un exemple notoire. Un pays dont l'Ukraine serait bien tentée de s'inspirer si elle ne veut pas subir de nouvelles attaques d'ampleur.

Reste à attendre les conclusions potentiellement surprenantes (non) de l'enquête en cours. L'UE, selon Sky News, a d'ores et déjà prévu une réunion d'urgence pour répondre à cette attaque.

Source : The Verge

[Timinou]

Les Etats-Unis accusent la Russie d'avoir "prépositionné" des agents en Ukraine pour créer "un prétexte à une invasion"

Citation :

"Ces agents sont entraînés à la guérilla urbaine et à l'utilisation d'explosifs pour mener des actes de sabotage contre les forces alliées de la Russie" en se faisant passer pour des Ukrainiens, affirme Washington.

Selon le haut responsable (Jake Sullivan conseiller du président Joe Biden pour la sécurité nationale) qui a fourni des précisions vendredi, Washington "dispose d'informations indiquant que la Russie a déjà prépositionné un groupe d'agents pour mener des opérations sous fausse bannière dans l'est de l'Ukraine". "Ces agents sont entraînés à la guérilla urbaine et à l'utilisation d'explosifs pour mener des actes de sabotage contre les forces alliées de la Russie", en se faisant passer pour des Ukrainiens, a-t-il ajouté.

https://www.lemonde.fr/international...9527_3210.html

Entre l'info au dessus et celle-là j'ai l'impression que la Russie passe au niveau supérieur.

[Aloïsius]

C'est surtout le transfert de nouvelles unités blindées depuis l'Extrême-Orient d'une part, et les affirmations de Lukashenko selon lesquelles 2022 verra l'union de la Russie, de la biéolo-russie, du Kazakhstan et de l'Ukraine qui sont inquiétantes. Très clairement, Poutine prépare quelque chose, la question c'est de savoir quoi.

[Angora]

Et franchement pourquoi se priver ? Il va gagner en popularité en Russie, plus de problèmes vis-à-vis du pipeline en mer du Nord. Les sanctions n'ont pas été efficaces et ne le seront pas plus. Personne n'osera intervenir. Et après il pourra se consacrer aux autres voisins. Finlande, Estonie, ...
Possible aussi que du coup l'Allemagne n'ose plus ouvrir sa gueule et se soumette au bon vouloir Russe après ce coup d'éclat comme elle le fait avec les USA.

[Thesith]

Je les vois pas lancer un truc en pleine hiver, mais vu ce qui semble se passer à nouveau dans les balkan avec le risque réel de voir éclater un nouveau conflit ce printemps/été prochain (je crois annonce de création d'une nouvelle armée par les serbes de Bosnie Herzégovie justement pour juin 2022) tout ça soutenu en sous main par les frères russes.
Je soupçonne donc que profitant de ce nouveau bordel dans les balkans, Poutine lance les chars pour annexer Donbass + tout le corridor entre Donbass et Crimée

Je ne crois pas aux scénarios d'une occupation/annexion totale de l'Ukraine, non pas que la Russie n'en a pas les moyens mais que c'est pas la même chose d'aller "réunifier" les gens du donbass pro russe et donc le divorce est consommé avec Kiev, donc des gens qui veulent bien de Poutine comme nouveau père de la nation. Que d'occuper ce qui reste un immense territoire de gens devenu très hostile aux russes.

Et quand on regarde ce qu'il a fait avec la Géorgie et Ossétie du sud, et ce qu'il continue de faire, je le vois faire la même chose avec l'Ukraine.

Donc ça donnerait grosse baffe à l'Ukraine, annexion ou création d'une nouvelle entité inféodé à Moscou du Donbass + corridor jusqu'à la Crimée, et hop une fois Ukraine bien affaibli on pourrit la vie de Kiev dans l'espoir de voir un nouveau dirigeant plus Moscou compatible être élu, ou que simplement Kiev rendre dans le rang.

Car tenter l'aventure d'annexer un si gros morceau ou même dégager le pouvoir en place pour mettre un pantin. Ca exigerait d'énorme moyen financier et militaire pour tenir tout ça sur la durée. Pourquoi s'emmerder à ça, quand on peut obtenir mieux en s'arrêtant au Donbass + corridor, tout en affaiblissant Kiev qui va vite se rendre compte que faute de vrai solution avec Europe/Otan, ils vont devoir manger dans la main de Poutine.

En tout cas si j'étais Poutine, c'est ce que je ferais. Un truc le plus rapide possible. Or justement le plus rapide c'est prendre Donbass et de là + de la Crimée prendre le corridor pour que mes forces se rejoignent. Et ainsi Crimée n'est plus isolé de la Russie (je sais y a le pont mais c'est pas pareil qu'un vrai corridor terrestre)
Et pour parfaire le truc, élimination des blindés ukrainiens (aucune idée de ce qu'ils ont) élimination des avions (pareil je sais pas) et allez pour bien mettre à genoux Kiev, destruction des centrales électriques.
Hop job terminé.

[Aloïsius]

Avec ses conneries, Poutine risque de faire basculer la Finlande et la Suède dans l'OTAN... Surtout en Suède, l'opinion publique a évolué depuis 15 ans, et si la droite l'emporte lors des prochaines élections (ça arrive en Suède une ou deux fois par siècle...), il pourrait y avoir un référendum. Le risque est plus faible, pour l'instant, en Finlande, mais si les choses devenaient encore plus graves en Ukraine, ça pourrait faire changer l'avis des Finlandais sur la meilleure manière de se protéger des Russes.

[Thesith]

Je crois qu'il s'en fout, parce que si c'était pas le cas, on assisterait pas ses derrières années à autant de provocation envers les pays baltes, l'ukraine etc... provocations qui ne peuvent que logiquement amener ces pays ciblés à chercher protection auprès des USA.

Au fond c'est comme la Chine de Xi, il monte le ton, se montre de plus en plus menaçant, qu'est ce qu'on voit ? des tas de pays de la zone Asie/pacifique, qui font des appels du pied à l'oncle Sam.

[Aloïsius]

On va voir. Les Occidentaux -et Lavrov à demi-mot- annoncent une attaque russe sur l'Ukraine la semaine prochaine.

Si tout se passe mal, ce sera la 3e guerre mondiale et la fin du monde.

[Thesith]

Bha vu l'année de merde qui s'annonce c'est peut être le mieux que ça se termine vite......

Plus sérieusement j'imagine mal une offensive générale sur toute l'Ukraine en Hiver, et j'ai du mal à imaginer une offensive annoncé plusieurs jours avant. C'est un peu comme s'il tentait de faire céder tout le monde face à leur exigence, impossible à accepter (surtout l'histoire de revenir à 99), sauf que c'est un jeux dangereux de faire ça. Donc au final ça ressemble bien à une annonce qu'ils vont faire comme avec la Crimée, petite homme vert au Donbass suivi d'une offensive éclaire pour prendre le corridor Donbass/Crimée
Et donc l'annonce vise à dire "laissez nous faire, et ça sera vite fini. Problème réglé".

Après si leur cible c'est toute l'Ukraine, là Poutine est devenu officiellement fou.

[Touful Khan]

Les seuls qui peuvent survivre à une campagne en hiver en Russie/europe de l'est ce sont les russes. Par contre jusqu'à présent ce furent des guerres défensives contre la France et l'Allemagne, en cas de guerre offensive je sais pas trop. De plus l'hiver est assez clément et on est déja mi-janvier.

[Thesith]

Non mais mon propos c'est pas dire qu'iis peuvent pas gagner, les forces sont tellement disproportionné que y a pas débat à ce sujet hiver ou pas hiver.
C'est juste de dire qu'en Hiver ça complique tout approvisionnement, déplacement, le risque de perdre en visibilité pour les avions etc....
Tout ça reste vrai même pour une armée moderne et bien équipé.

La seule raison en fait qu'aurait Poutine à lancer maintenant son offensive, c'est sûrement dans l'idée de prendre de cours tout le monde. Mais autant s'il prend juste Donbass + corridor, ça fait sens. Mais s'il veut croquer toute l'Ukraine, y aura réaction pris de cours ou pas.

[Aloïsius]

C'est au contraire uniquement en hiver que Poutine peut envahir l'Ukraine en mode blitz-krieg. Après, le tchernoziom embourbe les offensives. Littéralement. Le froid, ça gèle le sol, c'est pratique. Et on est plus en 1941, le climat est plus chaud.

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Les seuls qui peuvent survivre à une campagne en hiver en Russie/europe de l'est ce sont les russes. Par contre jusqu'à présent ce furent des guerres défensives contre la France et l'Allemagne, en cas de guerre offensive je sais pas trop. De plus l'hiver est assez clément et on est déja mi-janvier.

omg arrêtez vos films, on est plus en 1943, la Russie c'est le PIB de l'Espagne, le pnb/habitant de la Grèce et une armée qui n'a plus combattu depuis 20ans. le mieux que la Russie puisse faire c'est juste s'envahir les zones qui sont déjà contrôlés par leur partisans dans le Donbass, au delà de cette zone ca sera juste un bourbier extra ordinaire pour eux. L'ukraine c'est grand et l'armée russe ca n'a jamais été une armée de projection

[Aloïsius]

Je les vois bien pousser jusqu'à Odessa, Silverberg. Et priver l'Ukraine de tout accès à la mer tout en reliant la Transdniestrie à la Russie. Après, ça les expose à une attaque venant du Nord...



Sinon, léger HS à cause de ton affirmation sur le PIB/Hab de la Grèce, je suis allé chercher des chiffres récents et la Grèce a repris de l'avance sur la Russie. Bon.
Mais ce qui m'a scié c'est de voir quel est le 3e pays le plus riche du monde après le Luxembourg et Singapour.
Non, pas le Qatar, pas la Norvège, ni la Suisse, ni Macao... Avec un PIB/Hab en PPA de 99 239$, c'est... la République d'Irlande qui est sur la 3e marche mondiale du podium.

Quand on a une vague idée du revenu moyen des Irlandais (à peine plus élevé que celui des Français), on mesure à quel point cet Etat est une gigantesque lessiveuse.

[Thesith]

faut ni les sur estimer ni les sous estimer. Après clairement si l'objectif c'est toute l'Ukraine, ça va tomber comme une fleur, j'y crois pas trop non plus. Or dans ce genre de conflit, faut que ça se termine vite sinon tu vas y laisser beaucoup de plume et t'es bon pour des mois et des mois de conflit qui s'embourbe.


Pour ça que le scénario qui me semble le plus réaliste et logique c'est Donbass, y a pas de combat à mener, + action combiner Crimée/Donbass pour organiser un corridor.
Ca ça peut se faire très vite vu que les russes peuvent lancer l'offensive depuis les 2 points nord et Sud.

Et tu mets tout le monde devant le fait accompli. Bref Crimée version 2022.

Si ça résiste un peu, bombardement ciblé sur cible aérien/blindé + centrale électrique qui alimente Kiev et voilà.

Enfin si ça se passe bien sans accro, ça peut vite se conclure, et j'imagine que les russes comptent là dessus.
Sachant que dans un tel scénario à part brailler l'UE, fera rien, idem USA.

Par contre si l'offensive est massive contre toute l’Ukraine, là ça va pas être la même musique. Ca pourrait bien enclencher une escalade, pas par entrée en guerre, mais livraison d'arme, sanction massive, montait en tension sur le gaz etc...
Bref ça peut foutre un bordel en pleine hiver.

D'ailleurs le gaz, c'est peut être aussi une des raisons du choix de lancer l'offensive maintenant. On manque de gaz en Europe réserve bien plus bas que d'habitude, donc Poutine tient l'Europe et les allemands par les couilles à ce sujet. Aucun politique prendra le risque de voir Poutine couper le gaz même pour quelques semaines.

Heureusement que le nucléaire est dangereux, et que le gaz c'est mieux

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lafa

Vos auto convictions à coup de PIB, quand vous aurez vingt milles pièces d'artillerie qui ouvriront le feu, elles seront très rapidement oubliées.
Mais je ne doute pas un instant que les pousse à la guerre contre la très faible armée russe seront eux mêmes en première ligne, afin de porter le combat de la lumière contre les ténèbres, ce sera une victoire facile d'ailleurs, comme Napoléon, Charles XII ou les allemands l'ont vu.

Les offensives russes, elles, ne sont pas toujours couronnées de succès. Les Japonais, les Finlandais, les Afghans et même les Tchétchènes peuvent en témoigner. Ou les Allemands de la première guerre mondiale, du reste.

Pour ceux que ça intéresse, les Russes ont même perdu des batailles contre des peuples qui étaient pourtant technologiquement à l'âge de pierre.

Bref : chaque guerre est unique et la loi des séries ou les grandes vérités immuables ne s'applique pas plus dans ce domaine que dans les autres.

[Thesith]

Citation :

En 1779, Catherine II a officiellement proclamé tous les Tchouktches citoyens de la Russie – même si beaucoup d'entre eux ne savaient probablement rien à ce sujet.

C'est une piste à creuser pour Poutine, hop petite déclaration "Les ukrainiens sont des citoyens russe" après tout il a déjà distribué massivement des passeports russes dans le Donbass, ils pourraient faire pareil avec le reste des ukrainiens.
Tant qu'ils brûlent pas leur nouveau passeport, tout le monde est content et on évite un conflit.
Enfin bon je dis ça, c'est une idée en l'air

Message supprimé par son auteur.