Tir groupé.
Merci pour vos réponses.
Je n'irai pas plus loin, car on n'a finalement pas vraiment bougé depuis l'été dernier, et je pense que ça restera figé encore un moment.
Bonnes fêtes de Noël.
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Publié par
Tranquil Nirvana
Liberté!!! Liberté contre la dictature macroniste!!!
"Liberté" n'est pas un mot à prendre à la légère. A titre strictement personnel et par tradition familiale, je respecte toutes celles et tous ceux qui se battent pour elle quand elle est menacée, sous toutes les formes et d'où qu'ils et elles viennent. C'est le premier mot de notre devise, et l'un des quatre principes du régime républicain.
Cependant, je ne vois pas le rapport entre ma question et ta réponse.
personnellement, je les considère au mieux comme des ignorants : entre 7 et 8 milliard de doses de vaccins ARNm injectées, c'est le vaccin le mieux suivi/surveillé au monde et il est à la fois innovant et performant.
après la question, c'est toi qu'est-ce que tu penses d'un problème de dimension mondiale et qui se trouve être ramené à Macron / Castex / Véran....
J'entends ta réponse. Je ne la trouve pas nécessairement mesurée ou nuancée, mais je l'entends sans problème particulier.
En ce qui me concerne, mon point de vue est simple et je pense connu depuis des mois : je ne vois pas comment on peut sincèrement tout miser sur une stratégie vaccinale en France (dont je comprends et reconnais les enjeux et les bénéfices pour les Français) alors même qu'elle n'a de sens que si la totalité de la population est concernée (ce qui ne peut être le cas avant a minima des mois, voire, des années à l'échelle mondiale). Tout notre système économique est ouvert et ne peut fonctionner que sur cette ouverture. Partant de ce constat et de ce que sont ces produits vaccinaux, il y aura donc une succession de "vagues" et de "variants" pendant quelques années, jusqu'à ce que ce foutu virus devienne bénin ou qu'on trouve un vaccin permettant une réelle immunité.
Ce qui renforce l'incohérence et la brutalité de la politique actuelle. Et donc son caractère fondamentalement discriminatoire et liberticide.
NB 1 : à aucun moment je ne parle de moi en particulier. J'aborde des problèmes d'ordre général (en tout cas, je tente).
NB 2 : étant français en France, je vis cette expérience COVID à travers les décisions prises par mon Gouvernement. Il est normal que je m'y réfère et que je me positionne par rapport à lui. En tant que fonctionnaire de l'Etat, je vis au quotidien les évolutions de la politique gouvernementale. Un entrepreneur de PME aurait un autre point de vue.
Ce n'est pas un choix rationnel de dire "je ne prendrais pas les vaccins car je n'ai pas confiance en Macron et Veran", c'est un choix émotionnel.
Ils n'ont rien à voir dans l'autorisation du vaccin. Ils sont responsables de la logistique mais pas de la sûreté ni de l'efficacité du vaccin (c'est sous la coupe de l'agence européenne du médicament).
Et la dessus, tout le monde a eu la possibilité de se faire vacciner avec une priorisation aux personnes fragiles.
"Emotionnel", "rationnel", ce sont des mots creux. Un choix, à un moment donné de la vie, implique toutes ces dimensions, ainsi que d'autres. Et l'humain n'a jamais été et ne sera jamais un être de pur rationalité (ni de pure émotivité).
Les personnes que tu cites n'agissent effectivement très probablement pas dans le processus d'autorisation (je n'ai aucune idée de comment ça se passe). En revanche, ils sont directement responsables de la manière dont la diffusion se fait. S'il n'y en avait pas, on le leur reprocherait (énormément). S'il y en avait trop, on le leur reprocherait (moins). S'il n'y en avait pas assez, on le leur reprocherait (beaucoup). Bref, quoi qu'ils fassent, ils sont sous l'angle de la critique. Ils le savent très bien d'ailleurs, et le gèrent comme ils peuvent (et on ne ferait probablement pas mieux qu'eux, probablement bien pire). Et de toute manière ces connards de Français ne sont jamais contents (moi le premier).
Qu'ils aient donné la possibilité de se faire vacciner à toutes les personnes à risque, c'est très bien. Qu'ils l'aient donné au plus grand nombre possible, c'est très bien. Qu'ils veillent à ce que la population non encore vaccinée comprenne qu'il est de son intérêt de le faire, c'est très louable à n'en pas douter.
Mais qu'ils ruinent à ce point la parole de l'Etat, c'est intolérable. Et qu'ils livrent une partie de la population à une stratégie du bouc- émissaire, ça n'est pas normal ni acceptable.
En ce qui me concerne, j'aurais ciblé et soumis à obligation toute personne à risque. Puis, j'aurais favorisé toute personne désireuse de le faire, en mettant un coup de pression morale et médiatique pendant des mois pour vacciner le plus grand nombre possible sans passer le cap de l'obligation, puis, en agissant sur la durée et sans brutaliser une population déjà soumise à deux années de crise sanitaire sur fond de crise économique et sociale... Bon... ça ne me coûte rien de dire ça, je ne suis pas en situation de commandement.
Question facile : ce sont des antivaxs antisciences (l'efficacité et l'absence de risque significatif des vaccins ARNm est démontrée par un paquet énorme d'études scientifiques), ultra individualistes et égoïstes (la vaccination est avant tout un geste fait pour l'intérêt collectif quand on n'est pas personne à risque).
Narratif absurde, extrémiste, mensonger. Tout à fait dans l'air du temps cependant.
Sur le vaccin ou le produit vaccinal, je n'ai strictement aucune compétence médicale, donc, je me garderais de toute affirmation publique (ça n'engage que moi, c'est juste ma ligne de conduite sur le sujet. Je n'en ai strictement rien à foutre qu'une étude ceci ou qu'une étude cela, tant que je ne l'ai pas lue directement. Et comme ça n'est pas le cas, et que de toute manière je suis incompétent pour comprendre la moindre étude de cette nature, je ne vais pas diffuser des trucs que je ne comprends pas. Ce serait comme citer des sourates du
Coran dans une traduction approximative...).
En revanche, je ne vois pas sur quoi tu peux affirmer que les gens dont on parle ici sont "
antivax" (quel mot idiot... et laid), "
antisciences" (ça sort d'où ça encore ? De la chapka de Jdanov ?), "
ultra individualistes" (???) et "
égoïstes".
Ce dont je parle, c'est juste une personne (1) parfaitement intégrée à la société, (2) tout à fait informée de la situation, (3) consciente de son état de santé de celui de sa famille, (4) à son poste au travail dans une métropole et (5) prenant quotidiennement les transports en commun, (6) ayant vécu comme tout- un- chacun les incohérences de la politique gouvernementale et s'en étant justement moqué à un moment ou à un autre, (7) aspirée dans le tourbillon de la crise comme tout le monde depuis deux ans, et qui pourtant se dit en toute confiance dans la science qu'un vaccin plus généraliste ou classique va probablement sortir, ou un traitement accessible, à l'horizon de quelques semaines ou mois, au pire, de un an (courant 2023). Ce qui n'a absolument rien d'irrationnel si on considère la rapidité avec laquelle vaccins ont été élaborés, validés, diffusés... Ce qui n'est pas déraisonnable si on considère la manière dont se sont déroulées les années 2020 et 2021. Ce qui semble poindre avec les annonces récentes sur le Novavax.
A noter que toute personne n'étant pas à jour de sa troisième dose (et de celles à venir) devient, de fait selon ton discours, "
antivax", "
antisciences", "
ultra individualistes" et "
égoïstes". Surtout si elle a bien voulu les deux premières, mais pas la troisième, et se demande jusqu'où ça ira.
A mon sens, tu t'intéresses plus aux dires, actions politiques qu'aux chiffres que donnent les scientifiques.
La réalité, c'est que l'on a 4-5 millions de personnes non vaccinés. Avec un dixième de ces personnes malades, le système hospitalier explose.
Tu peux continuer d'avoir des œillères et d'en vouloir au gouvernement si ça te chante mais ça ne fait pas avancer le schmilblik. Il suffit de jeter un coup d'œil dans d'autres pays pour comprendre que c'est la pandémie qui nous obligent à cela.
Ce serait bien que ces gens sortent leur tête des réseaux sociaux et autres conneries du genre pour se rendre compte de la situation.
Je tente de développer un cas général. Je ne parle pas de moi en particulier (sauf ma critique de ce gouvernement de petits kapos, qui m'est personnelle, mais que j'assume totalement). Et je réagissais à un propos dont une partie me semble monomaniaque et un brin délirante.
Je pense être vaguement informé de la situation mondiale et nationale. Ca ne m'empêche pas de tenter de juger mon gouvernement (au demeurant, je dis ouvertement quand j'estime qu'il fait des choses bien, je ne suis pas exclusivement à charge, loin de là. C'est juste que je ne transige pas sur certains principes). C'est en partie mon devoir de citoyen de le faire, surtout lorsqu'il attente aux libertés fondamentales qui fondent notre démocratie et notre modèle de société. L'enjeu pour nous tous, c'est de trouver une réponse démocratique à cette crise, et pas d'abandonner la démocratie dans cette crise. Nous y sommes toujours parvenus par le passé, et j'espère bien que nous y parviendrons encore, mais ça ne se fera pas tout seul, et encore moins si tout le monde dit la même chose en boucle et de manière circulaire.
Du coup, je ne comprends pas bien ta réponse.
Comme tu le dis, c'est leur choix délibéré. La liberté de choisir doit venir avec la responsabilité d'en assumer les conséquences sans rejeter la faute sur les autres.
En théorie, oui, liberté implique responsabilité, et liberté signifie aussi liberté de se tromper (et donc de le comprendre et de se corriger).
En théorie seulement. Un médecin refusera- t- il de soigner un malade atteint du cancer du poumon et / ou de la vessie après des décennies de tabagie ? Bien sûr que non, à moins de vouloir être chômeur et ne plus servir à rien dans la société.
Au passage, la plupart des gens qui tiennent ton discours seraient bien incapables de commencer par se l'appliquer à eux- mêmes... Ils n'ont simplement pas le niveau pour cela, ou la capacité de le faire.
Enfin, de ce que je vois de la société au poste qui est le mien, je pense pouvoir affirmer sans trop craindre de me tromper que la société actuelle est une énorme machine à déresponsabiliser tout le monde et à l'infantiliser lourdement.
Je pense surtout que la position de Toutouyoutou est extrêmement marginale. J'ai vraiment beaucoup de mal à croire qu'un pourcentage important de personnes non vaccinés attendent un vaccin "traditionnel" pour franchir le cap... Ce vaccin va faire un four imo.
Je ne parle pas nécessairement de moi. J'aborde un cas général.
Je m'étonne des rejets (assez virulents) que ce cas de figure provoque apparemment spontanément chez certains.
La plupart des gens que je connais me disent après des mois de recul qu'ils se sont vaccinés sous la contrainte (en gros, ils l'auraient fait de toute manière, mais la méthode ne passe pas...) . Une minorité (importante) est convaincue que c'est ce qu'il fallait faire, mais s'interroge sur le nombre de doses à venir et surtout prétends ne pas suivre pour la vaccination des gosses de 5 à 11 ans. Beaucoup se plaignent d'être forcés de vacciner leurs enfants collégiens (moins pour les lycéens). L'immense majorité demeure fondamentalement fataliste et ne voit pas trop ce qu'elle peut faire dans ce fatras. Alors du coup elle se vaccine pour tenter de retrouver "la vie d'avant" sans trop y croire. Bizarrement, les opinions les plus tranchées sont dans les professions médicales.
Ca n'est qu'un échantillon de témoignages de gens très diversifiés que je suis amenée à côtoyer dans différents contextes.
Publié par
Metalovichinkov
Et toi, comment t'appelles des gens qui se sentent plus importants que les quelques 4 milliards de vaccinés à l'ARNm ou à l'adénovirus?
Ne pas être vacciné aujourd'hui en France, sans contre indication des médecins, c'est être antivax. C'est aussi simple que ça.
Les antivax qui se permettent d'être si sélectifs le peuvent grâce au 90% qui ne le sont pas. Si tu étais vraiment malade et qu'on te filait des génériques, tu rechignerais beaucoup moins à les prendre même si le nom sur la boite est pas le même que l'ordonnance. Là tu n'as pas ce sentiment d'urgence alors toute excuse est bonne à prendre, mais ça reste qu'une excuse. La peur de la technologie, de la 5G ou de la manipulation judéo-maçonnique ne change rien au résultat.
Ne pas être vacciné est un choix et ne demande aucune justification, par contre faut accepter d'être rangé dans la même catégorie que Lalane et Bigard.
Moi personnellement, je ne pense rien de particulier, je pose juste une question en réagissant une fois encore à un mot- clé qui me gonfle et dont je ne cois pas que tout se résume à lui...
Ce n'est donc pas la peine de tomber dans l'agressivité et le discours extrémiste. Au passage, que viennent faire ici "
La peur de la technologie, de la 5G ou de la manipulation judéo-maçonnique" ? Si tu vois un rapport entre ma question et ce délire, prends deux minutes de ton précieux temps pour me l'expliquer, parce que moi je ne vois pas.
Tu devrais tourner ta colère vers les gens qui peuvent y répondre (le gouvernement) en exigeant une obligation vaccinale générale. En son absence, la liberté est laissée, tu feras avec, et tu calmeras tes nerfs d'une autre manière.
Publié par
Echtelion Maelin
En fait je pense qu'il faut surtout distinguer ceux qui attendent réellement un vaccin traditionnel (français) et sont prêts à se faire vacciner avec une fois qu'il sera disponible, de ceux qui affirment l'attendre, mais pour qui ce n'est qu'une manoeuvre dilatoire de plus (pour être antivax sans l'assumer complètement), n'ont absolument pas l'intention d'y recourir et trouveront bien une "bonne" raison pour y dire non. Je suis prêt à parier que la 2e catégorie est incomparablement plus nombreuse que la première.
Du coup, la seconde catégorie est clairement "
antivax" (là, ça ne me pose aucun problème d'utiliser le terme ici). Je parle de la première. On pourrait penser une catégorie intermédiaire majoritaire qui a consenti à ce type de vaccin à rappels fréquents dans l'espoir d'y échapper dès que possible quand un vaccin classique et fournissant une réelle immunité sera disponible (ce qui est probablement la voie médiane la plus rationnelle ou raisonnable en l'état).
Non mais on peut faire plein de distinctions entre les gens selon plein de critères pertinents, comme la couleur de la chemise du jour ou le jour de naissance, ça c'est certain. Par contre la catégorie que tu définis dans cette phrase, comment tu fais pour les considérer autrement que comme des antivax-antisciences stupides et égoïstes ? Je ne vois pas en quoi la nationalité du vaccin est un paramètre pertinent ni la technologie qu'il utilise dès lors que des études scientifiques montrent son efficacité et son innocuité.
En ayant un
minimum d'empathie et d'intelligence.
Merci pour ta réponse nuancée.
Jsais pas, "antivax" c'est assez clair comme terme non ?
Quelqu'un qui est contre le vaccin, il peut ne faire aucun prosélytisme, n'en parler à personne, le garder pour lui, reste qu'il est littéralement anti-vaccin.
Non.
On peut être contre "ce" vaccin pour différentes raisons (dont j'admets qu'elles puissent être totalement critiquables, aucun souci), dont l'ignorance et / ou la peur.
On peut être bloqué par la méthode de "ce" gouvernement (c'est la principale critique que je lui adresse personnellement, et il y aura des conséquences politiques à cela).
Réduire toutes ces personnes dans un barbarisme est un acte extrémiste et discriminant. C'est le début de la violence. C'est désigner l'ennemi. C'est l'exclure.
Ou alors c'est juste un mot à la con qui ne sera suivi d'aucun effet, et qui permet à certains de se défouler.
Dire qu'une personne qui ne veut pas se faire vacciner correspond à la définition du terme antivax, c'est cracher dessus ?
Ben… si ? Dans l'absolu évidemment, tout est possible. Mais en l'occurrence, les gens qui ne veulent pas se faire vacciner contre le covid n'ont pour argument que la propagande antivax.
Si on considère l'ensemble des qualificatifs qui suivent en général ce vocable sur ce forum, oui, c'est une insulte grave, et probablement la pire autorisée en ce moment en l'état de la modération.
Et non à ton propos réducteur qui suit.
Publié par
Metalovichinkov
Ne pas vouloir se faire vacciner c'est être antivax, point. C'est pas illégal hein, encore une fois c'est un choix légitime de ne pas vouloir se faire vacciner, mais faut pas chercher d'excuses parce que y'en a pas.
Mais si c'est légal et légitime, il n'y a donc aucune excuse à fournir... Point.
En ce qui me concerne, j'ai une connaissance qui a perdu son petit garçon du fait des délires de sa mère (refus de soins, antivax à fond...) (c'est passé dans la presse locale il y a quelques années). Je ne crois pas que la majeure partie des "non vaccinés" (c'est le terme qui désigne la réalité, et qu'il faut donc retenir) relèvent de ce cas de figure très marginal et extrême.