[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

Mdr, t'es sérieux ? (Tu penses avoir jamais eu de la crédibilité sur JoL ?)

Tu te renseigneras, sinon, il y a des normes sur les constructions d'escaliers (eh oui). Tiens cadeau.
Et non l'Etat ne va pas aller plus loin que les normes existantes (pareil pour les piscines) alors qu'à contrario, les routes sont dans l'espace public (autoroutes privées mais normes s'y appliquant aussi pour la sécurité car c'est, contrairement à ton escalier de maison, un espace partagé par le public).

Oui, des normes existent, comme pour tout, mais force est de constater que c'est totalement insuffisant.
Puisqu'il y a toujours des milliers de morts à cause d'eux.

Pourquoi est-ce qu'on accepte les conséquences dramatiques des accidents d'escaliers sans rien faire de plus ? 10 000 personnes par an ça fait l'équivalent d'une salle de classe (28 personnes) qui décède chaque jour. Prenez votre lycée, votre collège, celui de vos enfants, dites vous que chaque jour une classe n'aura plus jamais de cours. En 10 à 20 jours l'établissement est fermé et on passe au suivant, voilà un bon équivalent de ce que font les escaliers.

Pourquoi est-ce qu'on ne ferait rien de plus au seul motif que c'est un lieu privé ? C'est un lieu privé, mais tu peux recevoir des gens chez toi.
De plus, il y a bien sûr des escaliers accessibles au public. Encore une grosse erreur de ta part !
Tu peux même tomber sur quelqu'un en aval et le blesser sérieusement. Pourquoi rien n'est fait contre ce risque ?

J'essaie de t'amener à reconnaitre que c'est parce qu'il y a une possibilité technique de taper de la thune de manière rentable à l'automobiliste qui a le malheur de ne pas regarder son compteur l'espace de quelques instants, mais aucun moyen acceptable de mettre une amende à quelqu'un qui descend l'escalier du métro 4 à 4 au mépris de la vie des autres usagers de cet escalier.
C'est aussi parce qu'on nous rebat les oreilles avec des spots publicitaires qui concernent la sécurité routière depuis 20 ans, que réglementer plus fortement la route nous parait plus naturel, logique et normal que de réglementer plus fortement les escaliers. Dans un pays fictif où on rebat les oreilles de tout le monde avec la sécurité domestique mais jamais la sécurité routière, c'est celui qui viendrait défendre la sécurité routière (imaginons, peut-être toi) qui se ferait rire au nez.

[Bardiel Wyld]

Escaliers, piscines = ta responsabilité avec les normes et réglementations, espace privé
Routes = la responsabilité de l'Etat est partagée, espace public

Ce qui n'empêche pas de réglementer dans un cas mais ça a ses limites (espace privé), dans l'autre on peut continuer les réglementations (espace public)

Et même si les escaliers sont des salauds meurtriers (personne ne le niera), ça n'empêche pas de faire des efforts AUSSI pour diminuer les morts sur les routes. Avoir plus de morts dans une autre catégorie d'accidents n'est pas une raison de ne pas intervenir où ils peuvent (en l'occurrence, les routes et les voitures). Et si ça peut permettre à certains de se calmer sur les routes, alors tant mieux
Et s'ils ne se calment pas, qu'ils crachent au bassinet ne me dérange pas non plus, bien au contraire.
Et j'insiste : tout ça, même si les accidents domestiques font aussi des morts (même plus).

[Mimu]

Un escalier est un objet fixe - sauf dans Harry Potter - donc par définition ne tue personne, les causes de l'accident ne sont pas l'escalier. Dire ça revient à dire que la vie fait 100% de morts donc on doit l'interdire ou je sais pas ce que tu as en tête, ça sert à rien. Ou dire que les lits d'hopitaux font XX milliers de morts par an, c'est complètement débile.

Perso je suis de ton avis qu'une société devrait accepter un certain risque et que viser le 0 morts est soit contre-productif dans le sens où plus tu avances plus ça va couter cher de sauver des vies, mais surtout et c'est ce pourquoi je pense ça, ça mène fatalement à la suppression de liberté car ça implique d'interdire par tous les moyens tout comportements à risques. Mais par pitié, fais de meilleures comparaisons.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

Escaliers, piscines = ta responsabilité avec les normes et réglementations, espace privé
Routes = la responsabilité de l'Etat est partagée, espace public

Ce qui n'empêche pas de réglementer dans un cas mais ça a ses limites (espace privé), dans l'autre on peut continuer les réglementations (espace public)

Et même si les escaliers sont des salauds meurtriers (personne ne le niera), ça n'empêche pas de faire des efforts AUSSI pour diminuer les morts sur les routes. Avoir plus de morts dans une autre catégorie d'accidents n'est pas une raison de ne pas intervenir où ils peuvent (en l'occurrence, les routes et les voitures). Et si ça peut permettre à certains de se calmer sur les routes, alors tant mieux
Et s'ils ne se calment pas, qu'ils crachent au bassinet ne me dérange pas non plus, bien au contraire.
Et j'insiste : tout ça, même si les accidents domestiques font aussi des morts (même plus).

Je note que tu refuses d'admettre ton erreur, donc j'insiste.
Il y a des escaliers publics et accessibles au public. Ceux du métro, par exemple. Il y en a aussi dans les centres commerciaux, les administrations, et même dans les rues !
Ce sont donc des espaces publics.
(Par contre je t'avoue ne pas avoir la répartition des accidents par typologie d'escalier, il ne faut pas trop en demander )

La comparaison avec les escaliers n'est pas du whataboutisme, elle sert à éveiller les consciences.
On prétend agir pour ma sécurité sur la route, mais quand il s'agit de ma sécurité ailleurs, il n'y a plus personne. Pourquoi ?
Serait-il possible que ce soit parce que le but affiché n'est pas le but réel ? Cela se pourrait bien.

De plus, sur ce but affiché :
Pourquoi faudrait-il FORCÉMENT viser de réduire le nombre de morts, dans tous les domaines, surtout la route, partout, tout le temps, et surtout, quel qu'en soit le coût, en termes financiers*, de libertés publiques, de surveillance de la population, de répression, et tout simplement de plaisir de vivre** ?
*On parle de barder tous les véhicules d'une petite dizaine d'équipements, tout cela aura forcément un sacré cout
**Personnellement je ne tire aucun plaisir à me demander à chaque instant si je suis au dessus de la limite (la vitesse autorisée pouvant avoir diminué depuis la dernière fois que j'ai vu un panneau) et s'il n'y a pas un radar pour m'avoir. Est-ce que cela sert la sécurité que de guetter son compteur en permanence ? Si je roulais à 60 sur route c'est aussi parce que j'ai failli faire une crise de nerfs avec leurs radars littéralement tous les 3km, avec certains modèles mobiles dissimulés dans les fourrés à des endroits imprévisibles.. Est-ce qu'on veut vivre dans une société où la moindre erreur d'inattention est sanctionnable de 68€ ? Faisons un référendum...


En sortant ce document de la commission européenne, ce que je cherche à démontrer, c'est que les mesures atteindront bientôt un niveau où l'excité sur la route qui devra se calmer, et cracher au bassinet, ce sera toi.
Tu n'es certainement pas parfait, personne ne l'est, tu fais forcément quelques erreurs au volant, voire des déviations volontaires du code de la route (qui a été écrit il y a plus d'un siècle, avec des règles qui sont encore un héritage de cette époque..). Si on vise le zéro accident (zéro blessé!), car on ne l'atteindra jamais, on pourra toujours justifier de nouvelles mesures de contrôle. Et viendra un jour où même toi tu seras choqué de ces mesures.
Ou en tout cas, ton toi actuel serait choqué de ces mesures futures. Parce qu'il faut bien sûr prendre en compte que tout ceci se fait de manière progressive, de manière à faire accepter aux gens des évolutions qu'ils auraient refusé s'ils les avaient vu venir en entier. C'est une belle mécanique de contrôle social.

Citation :

Publié par Mimu

Un escalier est un objet fixe - sauf dans Harry Potter - donc par définition ne tue personne, les causes de l'accident ne sont pas l'escalier. Dire ça revient à dire que la vie fait 100% de morts donc on doit l'interdire ou je sais pas ce que tu as en tête, ça sert à rien. Ou dire que les lits d'hopitaux font XX milliers de morts par an, c'est complètement débile.

Pour moi la comparaison est valable. C'est l'interaction "non conforme" de l'homme et de l'objet qui le tue. Que cet objet soit un véhicule ou un escalier n'y change rien.

Dire que l'escalier ne tue personne, c'est une évidence sémantique, mais on dit aussi que "la route tue". Exemple : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l...vions-20200208
Pourtant la route aussi est un objet fixe, qui selon toi ne devrait tuer personne.

Et si c'est vrai que l'escalier ne tue directement personne, on peut reformuler ça en disant simplement qu'imposer des normes plus sécuritaires et plus drastiques sur les escaliers pourrait "sauver des vies", en utilisant la rhétorique classique de la SR.

Donc tu vois que si ma rhétorique à base de "l'escalier tue 10 000 personnes par an" est ridicule, la rhétorique à base de "la route tue xx.." est strictement aussi ridicule.
Certainement que dans la France de 1965, un français de 2020 qui viendrait dire que les routes doivent absolument être sécurisées, ce serait lui qui passerait pour un hurluberlu. Ceux qui ont suggéré diverses mesures qui nous paraissent totalement normales, comme la ceinture, ou le concept de limitation de vitesse, ont rencontré une opposition franche, au début. On a mis 50 ans de contrôle social pour arriver à la situation où on va accepter un bridage des véhicules et un enregistrement de tous nos faits et gestes dans la boite noire.

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je note que tu refuses d'admettre ton erreur, donc j'insiste.

Ah mais je sais très bien que tu vas insister dans ton whataboutisme.

Citation :

Il y a des escaliers publics et accessibles au public. Ceux du métro, par exemple. Il y en a aussi dans les centres commerciaux, les administrations, et même dans les rues !
Ce sont donc des espaces publics.
(Par contre je t'avoue ne pas avoir la répartition des accidents par typologie d'escalier, il ne faut pas trop en demander )

Espaces publics qui sont aussi réglementés, mais pas "les escaliers" spécifiquement. Les normes que j'ai données sont celles des escaliers, de base. De plus, dans les escaliers, t'es à pied, pas dans un engin à plusieurs dizaines de km/h.
Mais il y a aussi des caméras, des rampes...
N'hésite pas à donner au gouvernement (pas à moi, je m'en tape) de bonnes idées pour lutter contre le fléau des escaliers.

Il est plus "difficile" de t'installer une boîte noire dans le corps hein pour contrôler la bonne utilisation de celui-ci, contrairement à une voiture. On peut agir sur les possibilités d'utiliser un véhicule (bridage, normes sur la sécurité...) mais pas sur le fait que le corps d'une personne puisse défaillir (si tu veux aller plus loin dans les chiffres, les chutes tuent plus souvent les personnes âgées/fragiles). Tu vois où je veux en venir ou ?

Citation :

La comparaison avec les escaliers n'est pas du whataboutisme, elle sert à éveiller les consciences.

C'est beau. C'est complètement du whataboutisme vu que ça sert à dériver sur autre chose et pouvoir caler, je cite : "Pourquoi ne peut-on pas accepter 3000 morts sur les routes alors ?" qui reste complètement perché et totalement hallucinant. Ce n'est pas parce qu'il n'y a de nouvelles normes et réglementations d'un côté que l'autre doit en être exempté pour autant.

Citation :

On prétend agir pour ma sécurité sur la route, mais quand il s'agit de ma sécurité ailleurs, il n'y a plus personne. Pourquoi ?
Serait-il possible que ce soit parce que le but affiché n'est pas le but réel ? Cela se pourrait bien.

Ah ben du coup, sois plus clair je t'en prie. Quel est le but réel ? Toucher le portefeuille ? Autre chose ? Pas d'insinuations, mais des réponses claires stp

Pour le reste, je vais éviter de continuer la quote war, mais oui, si jamais je dépasse même d'un km/h la limitation de vitesse et que je me fais gauler, ça me fera évidemment râler mais pas contre le méchant Etat opresseur, plutôt contre moi-même parce que je suis allé trop vite, simplement.

[Aloïsius]

Après "Du sang et des âmes pour mon seigneur Covid !", Eden reprend son précédent cycle "écrasez les tous, BMW reconnaîtra les siens !".

Les amateurs d'anticipation gore à tendance absurde apprécieront la vigueur à la fois sanguinaire et bureaucratique du style de l'auteur, entre Conan le Barbare sous acide, Heichman un soir de migraine et le notaire de Melun-Sénart dans une soirée SM qui dérape au cap d'Agde. Un grand moment de frisson à la fois nauséeux et rigolo, à déguster sur la plage en buvant du ricard tiède.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pourquoi est-ce qu'on accepte les conséquences dramatiques des accidents d'escaliers sans rien faire de plus ? 10 000 personnes par an ça fait l'équivalent d'une salle de classe (28 personnes) qui décède chaque jour. Prenez votre lycée, votre collège, celui de vos enfants, dites vous que chaque jour une classe n'aura plus jamais de cours. En 10 à 20 jours l'établissement est fermé et on passe au suivant, voilà un bon équivalent de ce que font les escaliers.

Pourquoi est-ce qu'on ne ferait rien de plus au seul motif que c'est un lieu privé ? C'est un lieu privé, mais tu peux recevoir des gens chez toi.
De plus, il y a bien sûr des escaliers accessibles au public. Encore une grosse erreur de ta part !
Tu peux même tomber sur quelqu'un en aval et le blesser sérieusement. Pourquoi rien n'est fait contre ce risque ?

Tu devrais essayer de jouer au Sarcastaball, un sport bien sympa !

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

Ah ben du coup, sois plus clair je t'en prie. Quel est le but réel ? Toucher le portefeuille ? Autre chose ? Pas d'insinuations, mais des réponses claires stp

Cela sert un double objectif.

Toucher le portefeuille, c'est le but évident. Je ne suis pas un polémiste professionnel, si je l'étais j'aurais sauvegardé le document d'une institution étatique qui expliquait que le gouvernement comptait sur les recettes des radars dans son budget, et que la baisse des recettes par rapport à l'attendu était un problème. Ils ne se félicitaient pas du tout que les limitations étaient mieux respectées, ils déploraient la baisse de recettes.

L'autre but, moins évident, c'est le contrôle social. Chaque fois qu'on crée ce type de mesures, on crée non seulement la mesure, mais aussi un précédent.
Par exemple, avant les radars automatiques, qu'y avait-il comme système automatisé de contrôle du citoyen qui permet d'infliger une sanction sans aucune appréciation humaine quant aux circonstances ? A ma connaissance, aucun. Au début, certains juristes étaient très surpris, et jusqu'à récemment j'ai encore vu des articles de juristes qui expliquaient que ce domaine du droit faisait figure d'exception, avec notamment une présomption de culpabilité dans le système de verbalisation, ce qui fondamentalement posait un problème éthique à ces cerveaux formés à la présomption d'innocence.
Maintenant, si on veut créer un autre système de répression automatisée, on peut dire "regardez, c'est tout à fait normal de procéder ainsi, ça existe depuis presque 20 ans sur nos routes, et ça a porté ses fruits avec une baisse importante du nombre de tués ! "
Et on pourra faire un système de quoi que ce soit d'autre qui rendra la vie du citoyen lambda encore un peu moins douce.
Il y a d'autres systèmes de répression automatisés qui sont nés, même si je ne sais pas exactement dans quel ordre, il est clair que le premier pave la voie pour les autres.

Le pass sanitaire, c'est aussi une mesure qui crée un précédent : pour la première fois dans notre société, le contrôle mutuel des citoyens entre eux.
RDV sur mon nouveau topic pour en parler ("défense de parler breton")

Mais en tout cas, il me semble que pour prendre le discours sécuritaire au pied de la lettre, il faut être assez naïf. Si la vie des gens importait tant que ça, on rembourserait des séances de psychologues, pour essayer d'éviter quelques uns de la grosse dizaine de milliers de suicides annuels, on prendrait des mesures coercitive sur les escaliers et autres accidents domestiques (réhausser les gardes corps, mettre de la mousse un peu partout, des radars pour ceux qui courent dans l'escalier public..), et on réglementerait beaucoup plus tout ce qui est produits néfastes pour la santé, tabac, alcool, malbouffe, etc..
Et surtout, on taperait fort du poing sur la vraie première cause de mortalité au volant, l'alcool, avec l'éthylomètre antidémarrage par exemple.

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Tu devrais essayer de jouer au Sarcastaball, un sport bien sympa !

Merci pour ce parfait exemple.
Veut-on vraiment d'une société aseptisée de tout risque ? Cela peut très vite arriver à ce genre de trucs absurdes, et le fait que ça nous paraisse encore absurde est heureux.

Citation :

Publié par Aloïsius

Après "Du sang et des âmes pour mon seigneur Covid !", Eden reprend son précédent cycle "écrasez les tous, BMW reconnaîtra les siens !".

Les amateurs d'anticipation gore à tendance absurde apprécieront la vigueur à la fois sanguinaire et bureaucratique du style de l'auteur, entre Conan le Barbare sous acide, Heichman un soir de migraine et le notaire de Melun-Sénart dans une soirée SM qui dérape au cap d'Agde. Un grand moment de frisson à la fois nauséeux et rigolo, à déguster sur la plage en buvant du ricard tiède.

Ok, si je critique la mesure de baisse de 90 à 80 sur le réseau secondaire je suis un Conan le barbare sous acide.
Et toi, tu te mouilleras dans le débat ? Si tu n'es pas favorable à la baisse de 80 à 60 km/h comme je le propose, mesure qui pourrait épargner plusieurs centaines de vies par an, j'aurai le droit de dire que ton style est entre un Frankenstein au redbull et Jack l'éventreur à l'apogée de sa gloire ?
Tu seras prêt à réduire ta vitesse à 20km/h sous la limite partout (dans la limite de 10km/h minimum ) juste pour pouvoir continuer à dire que je suis un sanguinaire ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

J'ai l'impression que tu es tout simplement contre le changement, un conservateur.

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

On arrête pas de nous dire qu'on est trop nombreux, on devrait virer les limitations sur l'autoroute et la voie exprès entre Versailles et Brest, comme ça je pourrais me marrer avec mes voitures !

Seulement si tu les mets dans un tunel séparé par 4m de murs en béton, histoire qu'ils n'emportent pas une famille dans leur folie.

[Scrooge McDuck]

On arrête pas de nous dire qu'on est trop nombreux, on devrait virer les limitations sur l'autoroute et la voie exprès entre Versailles et Brest, comme ça je pourrais me marrer avec mes voitures !

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Eden Paradise (#31143084

Mais en tout cas, il me semble que pour prendre le discours sécuritaire au pied de la lettre, il faut être assez naïf. Si la vie des gens importait tant que ça, on rembourserait des séances de psychologues, pour essayer d'éviter quelques uns de la grosse dizaine de milliers de suicides annuels, on prendrait des mesures coercitive sur les escaliers et autres accidents domestiques (réhausser les gardes corps, mettre de la mousse un peu partout, des radars pour ceux qui courent dans l'escalier public..), et on réglementerait beaucoup plus tout ce qui est produits néfastes pour la santé, tabac, alcool, malbouffe, etc..
Et surtout, on taperait fort du poing sur la vraie première cause de mortalité au volant, l'alcool, avec l'éthylomètre antidémarrage par exemple.

Tu crois que qui fait les lois ?

"On", c'est "Nous", c'est "Nous" tous ensemble. La question c'est pourquoi on fait plus d'effort sur la sécurité routière que sur le reste ? Parce ce que c'est plus facile. Le nombre de mort est ridicule par rapport à beaucoup d'autre sujet de santé publique. Mais ce sont des morts souvent jeunes et surtout qui peuvent être au hasard, et ça ça renforce le sentiment pour l'ensemble de la population que c'est important de faire quelque chose.

C'est pas que nous ne croyons pas qu'il faille pas protéger des vies, c'est que l'impact est ressenti plus intensément sur la sécurité routière.

Si nous voulions vraiment sauver des vies, la loi la plus facile à faire avec le plus d'impact, le plus de vie sauvée et le plus d'argent économisé : c'est interdit le tabac. Oui, mais le tabac tout le monde croit que c'est "un choix personnel", alors que ça ne l'est pas, alors nous, les gens, ne voulons pas de cette loi, sous couvert de "choix personnel", qui n'en est pas un quand on regarde qui fume et qui ne fume pas. Mais c'est la perception dans la société. Tu ne peux pas en déduire que on ne veut pas sauver des vies. Nous voulons sauvez des vies, mais les gens ont un miroir déformant sur ce qui est important de faire pour en sauver. 30% des hospitalisations sont liés au tabac. C'est 75 000 morts par an, sans compter les amputés, les paralysés, les infections à répétitions et le reste.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Ed Wood

Tu crois que qui fait les lois ?

"On", c'est "Nous", c'est "Nous" tous ensemble. La question c'est pourquoi on fait plus d'effort sur la sécurité routière que sur le reste ? Parce ce que c'est plus facile. Le nombre de mort est ridicule par rapport à beaucoup d'autre sujet de santé publique. Mais ce sont des morts souvent jeunes et surtout qui peuvent être au hasard, et ça ça renforce le sentiment pour l'ensemble de la population que c'est important de faire quelque chose.

C'est pas que nous ne croyons pas qu'il faille pas protéger des vies, c'est que l'impact est ressenti plus intensément sur la sécurité routière.

Si nous voulions vraiment sauver des vies, la loi la plus facile à faire avec le plus d'impact, le plus de vie sauvée et le plus d'argent économisé : c'est interdit le tabac. Oui, mais le tabac tout le monde croit que c'est "un choix personnel", alors que ça ne l'est pas, alors nous, les gens, ne voulons pas de cette loi, sous couvert de "choix personnel", qui n'en est pas un quand on regarde qui fume et qui ne fume pas. Mais c'est la perception dans la société. Tu ne peux pas en déduire que on ne veut pas sauver des vies. Nous voulons sauvez des vies, mais les gens ont un miroir déformant sur ce qui est important de faire pour en sauver. 30% des hospitalisations sont liés au tabac. C'est 75 000 morts par an, sans compter les amputés, les paralysés, les infections à répétitions et le reste.

Euh, non, ce n'est pas "nous".
C'est "nos députés".
Et la route n'est pas un sujet assez important pour qu'on élise nos députés prioritairement dessus.
On élit les députés sur des sujets plus importants, économiques notamment, et après, le sujet routier ils en font bien ce qu'ils veulent. On a beau protester (pacifiquement, dans les sondages, ou non) ça ne sert pas à grand chose.


Un pays où les citoyens font les lois, c'est plutôt la Suisse, où ils peuvent faire des votations très fréquemment.

Personnellement, je ne veux pas sauver des vies. Si les gens veulent fumer, qu'ils fument. Après, la question philosophique c'est faut-il ou pas rembourser leurs soins comme s'ils n'avaient pas fumé. J'en avais fait un topic sur l'agora (sur les assurances au sens large).

Citation :

Mais ce sont des morts souvent jeunes et surtout qui peuvent être au hasard, et ça ça renforce le sentiment pour l'ensemble de la population que c'est important de faire quelque chose.

En réalité il n'y a pas de hasard. Il y a même un certain déterminisme social.
https://www.cairn.info/revue-actes-d...-4-page-38.htm
Il y a aussi un déterminisme individuel. Si je prends le volant en me sachant fatigué, alcoolisé, avec un véhicule en mauvais état, pneus mal gonflés, je cherche les problèmes.
Un accident sans facteur de risque identifiable préalablement, ça doit être assez rare, et clairement en dessous d'un tiers des accidents, en tout cas.

Citation :

Publié par Diot

Ce qui pèse lourd dans les voitures, c'est aussi beaucoup les équipements de sécurité. Je sais pas si on voudrait se passer d'airbags, ABS, ESP, structures déformables pour le climat.

Voilà une autre excellente raison d'arrêter de rechercher le risque zéro en matière de sécurité routière. Le message provient du topic changement climatique.

[Ron Jetevois]

@Eden_Paradise tu ignores plusieurs choses dans ta logique :

-La différence entre le degré du souhait interventionniste de la population entre l'espace public et l'espace privé.
-La différence émotionnelle du traitement de l'accident causé par un tiers et l'accident domestique.
-L'historique du dossier français de la sécurité routière dont a encore un souvenir vivace une partie de la population.

Il faut que tu considères les choses ainsi :

Malgré ton exemple des chiffres des escaliers, et les piscines etc, pareillement, tu ignores l'émotionnel : on (tu noteras l'indéfini) connaît tous un ou des morts de la route qui nous ont marqués. Souvent des jeunes, des familles brisées, des gamins handicapés à vie ou morts etc. On connaît pas ou peu de gens morts en tombant dans l'escalier, ou des anciens. On a tous entendu parler de l'enfant mort dans la piscine avec effroi. La mamie tombée dans l'escalier, c'est moins choquant dans l'opinion publique.

Et bien grande révélation, le monde fonctionne dans l'émotionnel pour une grande partie. Tu peux avoir 10000 mamies qui se tuent dans l'escalier chaque année, 4 gamins qui s'explosent dans le virage de la rocade de la métropole ou le gamin qui se noie dans la piscine de la 3 eme maison dans la rue de la république du village provoqueront plus d'émotion, et donc d'attente de réaction du pouvoir politique.

Quand tu auras intégré ça, tu pourras te réconcilier avec beaucoup de gens autour de toi en ne relevant pas chaque phrase qui sort du rationnel. Vécu inside...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Ron J. Fruit chiant thé

@Eden_Paradise tu ignores plusieurs choses dans ta logique :

-La différence entre le degré du souhait interventionniste de la population entre l'espace public et l'espace privé.
-La différence émotionnelle du traitement de l'accident causé par un tiers et l'accident domestique.
-L'historique du dossier français de la sécurité routière dont a encore un souvenir vivace une partie de la population.

Il faut que tu considères les choses ainsi :

Malgré ton exemple des chiffres des escaliers, et les piscines etc, pareillement, tu ignores l'émotionnel : on (tu noteras l'indéfini) connaît tous un ou des morts de la route qui nous ont marqués. Souvent des jeunes, des familles brisées, des gamins handicapés à vie ou morts etc. On connaît pas ou peu de gens morts en tombant dans l'escalier, ou des anciens. On a tous entendu parler de l'enfant mort dans la piscine avec effroi. La mamie tombée dans l'escalier, c'est moins choquant dans l'opinion publique.

Et bien grande révélation, le monde fonctionne dans l'émotionnel pour une grande partie. Tu peux avoir 10000 mamies qui se tuent dans l'escalier chaque année, 4 gamins qui s'explosent dans le virage de la rocade de la métropole ou le gamin qui se noie dans la piscine de la 3 eme maison dans la rue de la république du village provoqueront plus d'émotion, et donc d'attente de réaction du pouvoir politique.

Quand tu auras intégré ça, tu pourras te réconcilier avec beaucoup de gens autour de toi en ne relevant pas chaque phrase qui sort du rationnel. Vécu inside...

Et bien c'est exactement ce que je dénonce
Les réactions émotionnelles absurdes à des micro problèmes, j'en peux plus.

J'ai perdu mon grand père dans un accident de la route (plus précisément, il avait alzheimer, il ne nous a plus reconnu du jour au lendemain suite à son accident, il n'est jamais revenu de l'hopital et je ne l'ai quasiment plus vu jusqu'à sa fin). Pourtant ça ne m'empêche pas de tenir un discours rationnel sur l'état des risques.
Mon grand père est presque mort non pas parce que la limitation était à 90 au lieu de 80, ou parce que le "chauffard" roulait trop vite et qu'il aurait fallu un radar sur cette portion "dangereuse" de route, il est presque mort parce qu'il conduisait, en toute conscience du risque, malgré son âge avancé et sa maladie. Il est sorti de chez lui, directement sur la départementale, sans avoir les capacités pour regarder correctement, dans un véhicule hors d'âge dépourvu de toute sécurité passive. Mon père refusait depuis quelques années que je roule avec lui. Mon grand père était au courant que les autres lui déconseillaient fortement de rouler, même seul. Pourtant il n'allait pas sacrifier sa liberté pour un peu de sécurité, il a pris sa décision en adulte. Il en a subi les inconvénients, mais il a aussi profité de ses avantages.

C'est le seul exemple que j'ai dans mon entourage proche.

[Bjorn]

Dans un accident de voiture, il y a de fortes chances de blesser gravement ou tuer d'autres personnes. Dans un accident d'escalier, pas vraiment.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Et bien c'est exactement ce que je dénonce
Les réactions émotionnelles absurdes à des micro problèmes, j'en peux plus.

J'ai perdu mon grand père dans un accident de la route (plus précisément, il avait alzheimer, il ne nous a plus reconnu du jour au lendemain suite à son accident, il n'est jamais revenu de l'hopital et je ne l'ai quasiment plus vu jusqu'à sa fin). Pourtant ça ne m'empêche pas de tenir un discours rationnel sur l'état des risques.
Mon grand père est presque mort non pas parce que la limitation était à 90 au lieu de 80, ou parce que le "chauffard" roulait trop vite et qu'il aurait fallu un radar sur cette portion "dangereuse" de route, il est presque mort parce qu'il conduisait, en toute conscience du risque, malgré son âge avancé et sa maladie. Il est sorti de chez lui, directement sur la départementale, sans avoir les capacités pour regarder correctement, dans un véhicule hors d'âge dépourvu de toute sécurité passive. Mon père refusait depuis quelques années que je roule avec lui. Mon grand père était au courant que les autres lui déconseillaient fortement de rouler, même seul. Pourtant il n'allait pas sacrifier sa liberté pour un peu de sécurité, il a pris sa décision en adulte. Il en a subi les inconvénients, mais il a aussi profité de ses avantages.

C'est le seul exemple que j'ai dans mon entourage proche.

Donc en gros ton grand père, malade à préférer mettre en danger la vie des autres pour profité de sa liberté. Alors que c'est pile dans ce cas ou sa liberté de conduire lui aurait du être retiré pour éviter de mettre en danger la vie des autres ?
Continuer à conduire quand on est un danger publique ce n'est pas profité de sa liberté comme tu le penses. C'est mettre les autres en danger.

[znog]

Dans ma liste de suivi' j'ai deux fils de discussion qui sont maintenant trustés par Eden : on n'y parle quasiment plus que de lui.

Message supprimé par son auteur.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Ventilo

Des sanctions lourdes en cas de conduite en état d'ivresse ok, je vois pas qui pourrait sérieusement s'y opposer.

Mais combien de personnes se retrouvent sans permis à cause du cumul d'infractions mineures ? Ne pas mettre sa ceinture, téléphoner au volant, rouler a 55 au lieu de 50... On va confisquer la voiture de tous ces gens ?

Ca ne me semble absolument pas sérieux. Si actuellement le juge ne confisque pas souvent c'est justement pour éviter de mettre au chômage des petits contrevenants. C'est qu'un coup d'esbrouffe totalement idiot.

La logique voudrait qu'on fasse attention avant de perdre son permis. Et arrêter de croire que "c'est pas grave, c'est qu'un point".
Il y a un vrai problème culturelle de respect des règles, et du principe de seuil. Les gens aiment toujours dire "ah mais c'était 91 km/h, au lieu de 90 km/h, c'est pas plus dangereux". Oui, mais c'est un seuil, il faut le mettre quelque part, c'est obligatoire, sinon on ne peut rien contrôler, et à partir du moment où il y a un seuil, il n'y a rien à dire.

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[Gratiano]

Pour la vitesse, il y a un truc qui m'a toujours fait rire.

L'exemple du 91km/h au lieu de 90km/h non mec, tu n'étais pas à 91km/h mais à 96km/h (ce qui veut dit qu'au niveau compteur, tu étais à 100km/h mini). C'est le vitesse retenue 91km/h mais niveau compteur, c'est bien au-dessus.

De même pour le 55km/h, cela veut dire que le mec était à 60km/h donc 65-70 compteur....

Alors je veux bien que l'on ne fasse toujours attention (d'où l'intérêt du limiteur ou du régulateur de vitesse). On peut aussi être de toute bonne foi (j'ai quelques exemples de vitesse sur l'autoroute, très mal indiqué) mais jamais de mauvaise foi, là dessus.

[Ed Wood]

Déjà désolé j'avais pas vu la date du messsage.

Citation :

Publié par Gratiano

Pour la vitesse, il y a un truc qui m'a toujours fait rire.

L'exemple du 91km/h au lieu de 90km/h non mec, tu n'étais pas à 91km/h mais à 96km/h (ce qui veut dit qu'au niveau compteur, tu étais à 100km/h mini). C'est le vitesse retenue 91km/h mais niveau compteur, c'est bien au-dessus.

De même pour le 55km/h, cela veut dire que le mec était à 60km/h donc 65-70 compteur....

Alors je veux bien que l'on ne fasse toujours attention (d'où l'intérêt du limiteur ou du régulateur de vitesse). On peut aussi être de toute bonne foi (j'ai quelques exemples de vitesse sur l'autoroute, très mal indiqué) mais jamais de mauvaise foi, là dessus.

C'est plut compliqué que ça. C'est pour prendre en compte la marge d'erreur et d'être sur de ne pas verbalisé quelqu'un à tord.
J'ai pas les chiffres exactes mais c'est pour la théorie :
- si tu te fais flashé à 96 km/h, les conditions météorologique, la forme de la route, les capacités techniques du radar, fait qu'il doit faire un calcul avec marge, il dit globalement que tu es très probablement à 96 km/h, mais il y a de faible possibilité pour que tu sois entre 91 et 101 km/h. Donc il retient 91km/h pour être sur de ne pas verbalisé par erreur.
- mais tu peux très bien roulé à 91km/h ou 101 k/mh et te faire flasher à 96 km/h

En revanche si tu roule à 90 km/h, même si il se trompe et tu te fais flashé à 95 km/h, tu ne seras pas verbalisé.
Du coup quand je vois les gens qui disent "je vais roulé à 95 km/h", je vais pas me faire flasher, ils prennent des risques, heureusement pour eux, les radars sont assez précis, mais la marche d'erreur existent et ils peuvent très bien se faire flashé à 96 kmh/h et donc avoir 96-5 = 91 km/h sur le PV.

[Eden Paradise]

Quelle est l'incertitude réelle de la mesure de vitesse d'un radar ?
Si le véhicule a une "vitesse latérale", est-ce que c'est pris en compte ?
Si quelqu'un veut bien révéler les secrets industriels de Sagem

Citation :

Publié par Pile

Il y a quand même un gros problème : tous les jours des gens meurent.
L'état légifère constamment pour restreindre nos libertés sous couvert de vivre ensemble mais au final, malgré tout le carcan législatif, l'état est incapable d'assurer notre éternité.
Nous tous allons tous mourir et l'état ne fait rien.
Vu que nous mourons tous l'état devrait donc tout faire pour empêcher notre mort certaine à plus ou moins longue échéance. En toute logique il faudrait donc empêcher toute naissance afin d'éviter que ne naissent des individus qui mourront forcément.
Il est tant de lancer une campagne générale et totale de stérilisation de la population.

Exactement le problème de la logique délétère derrière ce débat.
En discutant avec des gens en face à face sur ce genre de sujets, j'arrive généralement à les faire arriver à la conclusion que ce sont de petits dictateurs en puissance. Parce qu'ils admettent vouloir le bien du peuple y compris contre sa volonté.
Beaucoup de débats peuvent se trancher simplement avec cette seule question. Etes-vous favorable à la vraie démocratie, où le peuple prendrait ses responsabilités, ou bien plutôt favorable à une "dictature éclairée", en supposant qu'on réussisse à trouver un dictateur très intelligent et volontaire pour le bien de son peuple ?

Ceux qui souscrivent à 100%, comme ci dessous, à l'histoire selon laquelle l'état veut avant tout notre sécurité sur les routes sont vraiment naïfs, à un point que je n'arrive pas à m'expliquer. J'ai créé deux topics récemment pour essayer de comprendre ces mécanismes psychologiques, sans grand succès malheureusement.

Citation :

Publié par Aeristh

Donc en gros ton grand père, malade à préférer mettre en danger la vie des autres pour profité de sa liberté. Alors que c'est pile dans ce cas ou sa liberté de conduire lui aurait du être retiré pour éviter de mettre en danger la vie des autres ?
Continuer à conduire quand on est un danger publique ce n'est pas profité de sa liberté comme tu le penses. C'est mettre les autres en danger.

Mon père vient de m'apprendre (complètement par hasard ce matin) qu'il ne portait pas sa ceinture à ce moment là !
Et bien je suis fier d'avoir eu le grand père que j'ai eu, qui n'a pas plié aux injonctions débiles pour toujours plus de sécurité et qui est presque mort pour ses valeurs.

Rassure toi, le gars qui l'a tamponné va très bien. Berline moderne qui tape de son capot le côté latéral d'une peugeot 104 d'à peine 800kg chargée, il n'a rien eu. Le choc a eu lieu à relativement faible allure (suite à un coup de frein) si mon grand père a pu survivre sans ceinture dans un tel véhicule et à son âge.

Mon grand père avait son permis et une assurance, il avait donc parfaitement le droit de conduire. Ne pas porter sa ceinture était illégal mais ne constituait un risque que pour lui-même. Il n'y avait donc aucun risque illégal pour les autres là dedans. Le reste c'est ton opinion, ne cherche pas à me l'imposer car tu n'y arriveras pas.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Seulement si tu les mets dans un tunel séparé par 4m de murs en béton, histoire qu'ils n'emportent pas une famille dans leur folie.

Je plaisante, la seule prune que j'ai prise pour excès de vitesse j'étais à 80 au lieu de 70 sur une route qui venait de changer de vitesse limite (à 90 !) pas longtemps avant ^^

La route et le sport c'est pas au même endroit (ni avec les mêmes assurances !)

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