[Aloïsius]

Citation :

Je veux surtout dire que je sais pas à qui on peut en attribuer la responsabilité (ni qu'elle peut l'être à l'un ou l'autre groupe en totalité). De la même manière que la mouvance antivax n'est pas seulement liée à la bêtise individuelle mais à des scandales sanitaires, une parole politique qui n'a plus aucun scrupule dans la manipulation, etc. La vaccination est peut-être un mauvais exemple parce qu'en l'occurrence oui elle est vertueuse et avec une telle attention mondiale on peut pas imaginer rationnellement un complot, mais par exemple pour dissimuler les effets du réchauffement climatique ou de la nicotine, on sait ce qui a pu se passer qu'on a appris seulement bien plus tar

Elle est surtout lié à la prolifération de la charlatanerie depuis 30 ans : homéopathie, naturopathie, aromathérapie, médecine chinoise, magnétisme, astrologie et autres oeufs de jade à se foutre dans le vagin pour rééquilibrer ses chakras.

Ce mode de pensée a pris racine profondément dans une large partie de la population. Cela a commencé par une offensive sémantique, avec le concept de médecine douce. Bah oui, on va doucement soigner le cancer, ça va certainement fonctionner...

Mais le grand soucis de ces escrocs, leur ennemi absolu, c'est la vaccination. Parce que la vaccination fonctionne de manière redoutablement efficace, avec très peu d'effets secondaire, et valide par son existence seule la méthode scientifique. C'est pourquoi depuis 30 ans ils cherchent par tous les moyens à propager la peur et les mensonges, à grands coups de bidonnages ("la vaccination cause l'autisme") et de FUD (les adjuvants).

Là, vu qu'on a plusieurs technologies de vaccins différentes, ils ont du faire feu de tout bois : le vaccin à adénovirus allait vous transformer en singe, le vaccin à arn aller vous faire muter etc. Ils ont empilé les mensonges sur des mensonges (le vaccin pas assez testé, le vaccin 5G, le vaccin de bill Gates, le vaccin qui donne le covid, le vaccin qui crée des variants etc). Fatalement, avec une production industrielle de mensonges, reprise et amplifié en temps réel à la fois par la naturosphère, la complosphère, une large part de la fachosphère (eg : échelle de Jacob) et de la populosphère (eg : sud radio etc.), ils ratissent large.
Chaque jour, ce sont des dizaines de post de blog/facebook, des millions de twits ou de commentaires dans les médias, un bruit de fond constant.

On pourrait avoir Einstein en président, Jésus en premier ministre et Pasteur à la santé, ça n'y changerait rien : ce serait la preuve d'un complot judéo-vaccinal pour nous faire tout relativiser.

[Déposeur2bilan]

Je crois que l'état est parfaitement légitime à interdire certains produits et certaines pratiques car il doit assurer la sécurité des citoyens.

La taxation est un outil plus aléatoire, qui perturbe l'économie, et ne garantit pas une bonne utilisation des fonds. Elle peut être nécessaire mais de mon point de vue elle doit être avant tout justifiée par des questions de dépenses à financer. Taxer l'essence c'est bien, ça fait du cash, mais ça n'empêche pas les gens d'en consommer. La plupart des taxations sont ainsi pesées pour ne pas trop impacter le développement des marchés concernés.

Si taxation verte il devait y avoir il faudrait un effort tout à fait conséquent de planification de l'usage des fonds, de transparence publique, on est très loin du niveau de dialogue et de confiance adéquats à une telle mise en place. Et on est déjà à des niveaux de gestion étatique de l'économie assez délirants ...
Au final c'est surtout une question d'hommes et d"évènements mais je pense pas qu'un système plus juste, plus adapté et plus acceptable soit proposé par notre clique dirigeante. Tant qu'ils seront pas balayés, remplacés par une nouvelle génération rien ne sera possible et légitime imo. Mais parmi la jeune génération politique j'ai envie de dire qu'ils font encore plus peur ... alors j'espère que ça viendra d'ailleurs, que les citoyens un peu plus intelligents et rationnels, moins nihilistes et destructeurs, réinvestiront la politique d'une façon ou d'une autre.

[Quint`]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je crois que l'état est parfaitement légitime à interdire certains produits et certaines pratiques car il doit assurer la sécurité des citoyens.

La taxation est un outil plus aléatoire, qui perturbe l'économie, et ne garantit pas une bonne utilisation des fonds. Elle peut être nécessaire mais de mon point de vue elle doit être avant tout justifiée par des questions de dépenses à financer. Taxer l'essence c'est bien, ça fait du cash, mais ça n'empêche pas les gens d'en consommer. La plupart des taxations sont ainsi pesées pour ne pas trop impacter le développement des marchés concernés.

La taxation n'a aucune raison d'être plus aléatoire qu'une interdiction. Dans le cadre d'un plan précis elle peut très bien l'être beaucoup moins, c'est justement le cas pour la solution CCL par rapport à l'incertitude à laquelle font face les entreprises qui attendent depuis des années de voir un prix carbone vraiment important leur tomber dessus.
Alors que par exemple si tu interdis les énergies fossiles aujourd'hui il se passe quoi ? Même si tu les interdis "à échéance XXX" ça va être problématique (en plus de très certainement fluctuer au gré des mandats…)

Citation :

Publié par Aloïsius

Elle est surtout lié à la prolifération de la charlatanerie depuis 30 ans : homéopathie, naturopathie, aromathérapie, médecine chinoise, magnétisme, astrologie et autres oeufs de jade à se foutre dans le vagin pour rééquilibrer ses chakras.

C'est très à sens unique comme vision, elle vient d'où cette prolifération de la charlatanerie ? Il y a toujours eu des charlatans, alors pourquoi ils ont autant de succès aujourd'hui ?

il y a aussi des éléments très légitimes à remettre en cause dans notre façon de traiter nos problèmes de santé, dans laquelle justement prend racine la légitimité de trucs complètement absurdes.
La vaccination n'en est pas un, mais on pourrait avoir Einstein en président etc, si on continue de se gaver d'antibio à tout bout de champ c'est un problème, pareil pour les anti-dépresseurs, ou encore tout ce qui est lié à l'alimentation (et c'est très lié au système agro-alimentaire à réformer).

Entre un naturopathe qui veut remettre en cause le combo viande rouge + antibiotiques et Gwyneth Paltrow qui vend des bougies de vagin, il y a un monde.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Quint`

La taxation n'a aucune raison d'être plus aléatoire qu'une interdiction. Dans le cadre d'un plan précis elle peut très bien l'être beaucoup moins, c'est justement le cas pour la solution CCL par rapport à l'incertitude à laquelle font face les entreprises qui attendent depuis des années de voir un prix carbone vraiment important leur tomber dessus.
Alors que par exemple si tu interdis les énergies fossiles aujourd'hui il se passe quoi ? Même si tu les interdis "à échéance XXX" ça va être problématique (en plus de très certainement fluctuer au gré des mandats…)

En fait en réfléchissant à un système un peu plus optimal taxer purement et simplement les différentes formes d'énergie et commencer à détaxer tout le reste me paraitrait assez sain. On taxe très, très fortement essence, électricité, eau potable ... gaz, uranium etc, toutes les formes primaires d'énergie que nous avons tendance à gaspiller (au delà d'un seuil de survie de base quand même). Et on laisse libres ensuite les gens (relativement, on peut quand même interdire les trucs dangereux / vraiment nocifs même si t'es riche).
En plus ça a le mérite d'être beaucoup moins intrusif dans la vie privée et très souple question administration ... c'est une sorte de gabelle revisitée, les éléments indispensables à la production, à la survie, consommés par tous sont taxés à la consommation, on n'a pas besoin de connaitre en détail toute votre vie derrière, tous vos revenus placements etc. Si l'ensemble de nos dépenses étaient financées par les flux énergétiques / indispensables, qui couteraient "la peau du cul" nous serions forcément beaucoup plus parcimonieux dans leur usage et chercherions activement toutes les solutions permettant soit de s'en passer soit d'en faire un usage le plus compétitif possible.

Rajouter de la taxation dans notre modèle actuel ... je pense pas que ça soit très bénéfique. Après pour l'essence et les hydrocarbures en effet ça sera sans doute inéluctable tant qu'on n'a pas d'alternative de masse. Mais idéalement il faudrait augmenter très fortement là dessus mais en contrepartie baisser ailleurs, par ex TVA - tout en essayant au passage d'avoir un peu plus à l'arrivée pour les dépenses d'investissement. Si on reste dans notre modèle global de libre échange et mondialisation des flux il faudra bien transférer une partie des dépenses vers de l'écolo (et ça sera surement les dépenses sociales), car on est déjà à un taux de taxation et de dépenses publiques problématiques pour l'ensemble des actifs, quels que soient leurs secteurs - à de rares exceptions plus ou moins protégées.
Après ça réglera pas pour autant la question de passer d'un modèle productiviste, de croissance continue, à un modèle de décroissance. Avec nos énergies taxées à 20000% on pourrait régler en partie la question d'un point de vue fiscal relativement juste, mais comment gérer une économie qui décroit quand on est un dirigeant y'a pas vraiment de mode d'emploi ... je vois pas comment éviter que ça dérive en prédation des uns sur les autres, de plus en plus forte à mesure que les ressources diminuent...

[Silgar]

Citation :

Publié par Quint`

C'est très à sens unique comme vision, elle vient d'où cette prolifération de la charlatanerie ? Il y a toujours eu des charlatans, alors pourquoi ils ont autant de succès aujourd'hui ?

Internet et les réseaux sociaux donnent une visibilité comme jamais les charlatans n'en ont eu. Mais le principal problème n'est même pas l'intention de raconter n'importe quoi (qui caractérise le charlatan), le principal problème est surtout que le n'importe quoi se diffuse à toute vitesse dans la Société.

Aujourd'hui tout le monde peut :
- Écrire et publier des messages lus par la Terre entière avec la même valeur qu'un sachant.
- Trouver des personnes avec qui partager les idées les plus abscons et se réjouir de tant d'audience et de tant d'amis.
- Faire part de son jugement depuis son téléphone, sa tablette ou son ordinateur sans avoir jamais à se justifier.
- Trouver tout et son contraire sur Internet pour faire l'inventaire des thèses qui confortent son génie.
- Rester anonyme et s'assurer de ne jamais être responsable de rien.
- Se laisser abuser par une personne dont l'audience crédibilise le propos.

C'est aussi ce qui rend le personnel politique inconsistant, apathique et sans ambition sur la plupart des sujets. Beaucoup de gens sont pétris de certitudes parce qu'ils ont lu un truc ou vu une vidéo quelque part. Beaucoup de gens préfèrent avoir des convictions simples qui se juxtaposent les unes aux autres sans cohérence, plutôt que d'essayer d'avoir une vision globale des systèmes (politiques, économiques, sociaux, environnementaux, etc.) dans leurs complexités et leurs enchevêtrements. Et surtout, beaucoup de gens ont des opinions sur tous les sujets.

J'ai organisé de nombreuses réunions publiques dans ma ville, dont deux sur l'environnement. C'est toujours un peu déconcertant de voir les sachants se taire et se désoler des affirmations définitives des personnes qui, de toute évidence, ont les connaissances les plus faibles. Ce n'est même pas du charlatanisme, ça ressemble plus à du Dunning-Kruger.

Nous vivons dans un monde compliqué avec des intérêts nombreux et des problèmes sérieux. Je suis arrivé à la conclusion que les solutions (en particulier sur les problèmes environnementaux), si elles existent, ne viendront pas de la population. Par ses exigences nombreuses et inconciliables, par sa démographie, par ses appétits égoïstes, par son irrationalité, la population tend à devenir une bête indomptable.

Donc pour conclure : le charlatanisme est peut-être un élément du problème, mais réduire nos problèmes à ce seul élément n'explique pas tout. Il y a aussi des gens qui cherchent activement à se faire abuser parce que la cohérence intellectuelle et la rigueur d'un raisonnement leur coûtent infiniment plus que le confort de leurs approximations et de leurs certitudes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

C'est très à sens unique comme vision, elle vient d'où cette prolifération de la charlatanerie ? Il y a toujours eu des charlatans, alors pourquoi ils ont autant de succès aujourd'hui ?

il y a aussi des éléments très légitimes à remettre en cause dans notre façon de traiter nos problèmes de santé, dans laquelle justement prend racine la légitimité de trucs complètement absurdes.
La vaccination n'en est pas un, mais on pourrait avoir Einstein en président etc, si on continue de se gaver d'antibio à tout bout de champ c'est un problème, pareil pour les anti-dépresseurs, ou encore tout ce qui est lié à l'alimentation (et c'est très lié au système agro-alimentaire à réformer).

Entre un naturopathe qui veut remettre en cause le combo viande rouge + antibiotiques et Gwyneth Paltrow qui vend des bougies de vagin, il y a un monde.

Silgar a bien répondu je trouve mais j'ajouterais que l'on est dans un monde où le sens critique est en train d'être progressivement enterré par les réseaux sociaux.
De nos jours, la véracité de ce que tu dis n'as finalement aucune importance. Tout ce qui importe c'est d'avoir une large audience et internet rend ça ridiculement facile. Tu vas pouvoir sortir une énorme connerie, certaines personnes vont objecter, pointer les incohérences ou les mensonges mais tant que ce que tu dis se diffuse à des dizaines, des centaines de milliers de gens, les protestations des objecteurs seront noyées dans la masse et deviendront insignifiantes. La connerie en question, elle, restera puis sera peu à peu oubliée mais elle marquera le cerveau des gens. Répète le processus des dizaines de fois et ça va commencer à les influencer. Le fait que nous soyons à une époque où les cerveaux sont sur-saturés d'informations h24, où les gens se défient de la toute puissance et de l'omniprésence des médias rend le terreau très fertile.

Et c'est encore pire si tu t'y connais un peu en psychologie et manipulation quand tu diffuses tes messages. C'est pourquoi les charlatans et les gourous adorent ce qui se passent, prospèrent et se sont trouvés une seconde jeunesse.

On en revient à cette citation incroyablement juste d'Hannah Arendt sur ce qui se déroule sous nos yeux:

Citation :

“In an ever-changing, incomprehensible world the masses had reached the point where they would, at the same time, believe everything and nothing, think that everything was possible and that nothing was true. ... Mass propaganda discovered that its audience was ready at all times to believe the worst, no matter how absurd, and did not particularly object to being deceived because it held every statement to be a lie anyhow. The totalitarian mass leaders based their propaganda on the correct psychological assumption that, under such conditions, one could make people believe the most fantastic statements one day, and trust that if the next day they were given irrefutable proof of their falsehood, they would take refuge in cynicism; instead of deserting the leaders who had lied to them, they would protest that they had known all along that the statement was a lie and would admire the leaders for their superior tactical cleverness.”

Là où elle tape particulièrement dans le mile c'est sur la partie : les gens qui ne croient plus en rien sont, de manière paradoxale, prêt à croire en n'importe quoi et surtout au pire. Elle a parfaitement raison et nous sommes en plein dedans. Son bouquin " The Origins of Totalitarianism" est glaçant par sa justesse et par sa proximité avec ce que l'on peut observer dans le monde depuis quelques années. Vu qu'elle l'a écrit en 1951 après la guerre, ça peut un peu nous inquiéter sur ce qui nous pend au nez.

[Mincl]

Citation :

Publié par Quint`

J'ai vu passer un message disant un truc du genre "si vous pensez que la décroissance peut nous sauver", alors je précise : non, l'idée de la décroissance c'est justement qu'on peut pas être sauvés, et qu'il faut donc dès maintenant intégrer cette notion à toute la politique à grande échelle, pour qu'on souffre le moins possible des problèmes maintenant inévitables (réchauffement, épuisement des ressources, effondremen biodiv)

@Don_Patricio Intéressant en tout cas, merci du partage.
Je pense que sur le "global", il n'y a qu'une chose qu'un citoyen lambda peut faire de réellement concret et immédiat : le vote. Evidemment le problème à ce niveau c'est qu'aucun parti politique en France n'a une politique environnementale 100% efficace et vertueuse. Mais je reste convaincu que tout vote à gauche de LREM est plus positif que LREM et à sa droite (la question nucléaire n'est qu'un point parmi une constellation de sujets sur lesquels de LREM à RN la réponse est systématiquement négative).

Ensuite dans les actions individuelles il y a quand même des choses très simples et efficaces : réduire drastiquement viande et poisson, avion, voiture. Le tout non seulement chez soi mais aussi dans le cadre du taf (remplacer déplacement en avion par téléconf). Ça a un effet drastique sur tout en même temps. Evidemment, ça reste individuel, ça doit donc être multiplié par des millions. Mais c'est facile, ça remet rien en cause dans le système. On peut partir en vacances en train + voiture de loc dans le Verdon sans souffrir de ne pas voir les Maldives.

Ya aussi un truc très important et efficace : le taf. On peut mettre toute son énergie dans le fait de quitter son boulot pour en trouver (ou créer) un qui soit environnementalement vertueux. https://bonpote.com/pourquoi-jai-enf...e-mon-travail/

Enfin, une autre action individuelle, dans laquelle je me suis investi perso, j'en ai déjà parlé ici, c'est citizen climate lobby, pour une tarification carbone redistribuée à la population. Le climatologue James Hansen (Nasa, maison blanche, connu pour être un des pionniers des simulations climatiques) considère qu'il n'y a pas d'action plus efficace à titre individuel que de militer pour cette solution ("If you want to join the fight to save the planet, to save creation for your grandchildren, there is no more effective step you could take than becoming an active member of this group.")

Sur les initiatives individuelles, et le fait que tu te sens assez démuni, en effet une fois qu'on a fait ces choses-là au niveau individuel et que ça change que 1% des choses, qu'on a constaté que le vote écologique ne mène à pas grand chose sur la grande échelle, on fait quoi ?
Je pense que tu as la bonne intuition même si elle est pas explicite dans ton message : ce qui doit changer c'est pas des choses à la marge, mais le système dans sa globalité. Même si le changement de système semble loin, et qu'il n'arrivera peut-être jamais à temps (à la place il s'effondrera sur lui-même, au choix suite à l'épuisement des ressources, un ultime délire boursier, que sais-je) mais il faut tous qu'on essaye de construire des choses vertueuses en-dehors de ce système, car ce sera autant d'exemples et d'inspirations pour le changement nécessaire.

Je partage quelques idées d'une femme dont je suis devenu fan, Corinne MorelDarleux (même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elle dit, ça sert à rien d'idéaliser des gens, ce qu'elle dit elle-même d'ailleurs). Dans son bouquin "Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce" elle développe deux notions qui m'inspirent énormément : le refus de parvenir (que j'applique avec brio au quotidien) et la dignité du présent (elle en parle là https://www.youtube.com/watch?v=czca...hannel=BonPote )


Ya un chiffre qui résume assez bien l'impasse au niveau individuel : théoriquement, en tant que Français il faudrait réduire notre empreinte carbone de 12 tonnes à 2 tonnes par an. C'est déjà, évidemment, quasiment impossible, ce qui montre bien qu'on n'évitera jamais le réchauffement à +2 (sachant qu'1,5 on y est sans doute déjà). Ce qui veut pas dire qu'il faut pas essayer d'éviter que ça devienne +3, +4, +5…
Mais donc pour cette réduction à 2T, il y a un autre truc qui montre bien à quel point.
C'est que dans l'empreinte carbone individuelle, il y a une part incompressible, celle des services publics. En France elle représente 1,3T par Français. Donc en réalité un Français doit réduire sa consommation individuelle à… 700kg.

(Une source)


En même temps tes messages c'est "lol méconnaissance du sujet", "moi j'écoute la science pas comme vous". Et pas un seul truc constructif ou même simplement instructif. Juste des sous-entendus prétentieux.
Donc oui, tu peux nous laisser, merci.

Cela ne risque pas d'être très constructif, mais j'ai lu à toute vitesse les dernières pages du thread...

Je voulais juste te dire que depuis que je suis inscrit sur Jol en 2002 (j'avais 12 ans à l'époque), j'ai toujours bien apprécié te lire.

Aujourd'hui je suis particulièrement content de t'avoir lu car tu me fais découvrir conjointement le site bonpote, dont j'ai vraiment apprécié la justesse des articles, et l'association citizen climate lobby, qui semble très prometteur, et à laquelle je vais m'intéresser.

En quelques mots, lorsque tu évoques t'être investis, quelles actions as-tu pu entreprendre au travers de cette association ?

Le thread semble riche en tout cas, il me tarde de lire le reste :3

[Primura]

Pendant ce temps, de l'autre côté de l'Atlantique :

https://www.francetvinfo.fr/meteo/cl...e_4681753.html

Citation :

Du jamais-vu. Plus de 40 nouveaux records de température ont été enregistrés dans la province de Colombie-Britannique, dans l'ouest du Canada, samedi 26 et dimanche 27 juin. Lytton y est devenue la ville détentrice du record de chaleur absolu dans le pays depuis la tenue des registres météo : 46,6°C. Plus chaud qu'à Dubaï. Un peu plus au sud, dans le nord-ouest des Etats-Unis, les records tombent en pagaille, poussant les autorités à donner l'alerte : elles craignent de voir les hôpitaux se remplir de victimes de coups de chaud et redoutent le départ de feux de forêts dévastateurs.
A l'origine de cette fournaise ? Un "dôme de chaleur" au-dessus du nord-ouest américain. Franceinfo vous explique comment ces régions se sont retrouvées dans une cocotte-minute.

Yep, plus de 46 degrés au Canada.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Primura

Yep, plus de 46 degrés au Canada.

Dans la région la plus pluvieuse et tempérée du pays. La forêt humide du coin va se prendre pour l'Amazonie.

[GarouGorille]

Citation :

Publié par Primura

Pendant ce temps, de l'autre côté de l'Atlantique :

https://www.francetvinfo.fr/meteo/cl...e_4681753.html


Yep, plus de 46 degrés au Canada.

Et même 47,9 au même endroit le lendemain. ça va cramer tout l'été et ça va être l'enfer.

[Ariendell]

Ils ramassent bien un peu plus au sud aussi car c'est une zone où peu sont équipés en climatisations. Y'a une ville où tous les restos et magasins ont fermé en avance à cause de ça. En plus pareil, zone assez humide, d'où la chaleur intenable. J'espère que ça va vite s'améliorer pour eux.

[Thesith]

Je me demande ce que ça va donner le Canada d'ici 10/30 ans si la tendance se poursuit. Car c'est très humide hors chaleur + humidité c'est juste invivable.

[ClairObscur]

Oui la chaleur plus l'humidité c'est une combinaison qui peut devenir fatale dès les 35 degrés sans moyen de se rafraichir .

En tout cas encore des records de chaleur battus. Depuis un moment j'ai l'impression que c'est le cas années après années hélas.

[Thesith]

Je pense perso qu'on a déjà passé le point de bascule ou alors on est tout proche. On voit l'accentuation de certains phénomène, une météo qui est capable de passer d'un extrême à un autre en quelques jours. Ca laisse à penser qu'on vient de quitter une période où on avait globalement un climat stable et prévisible, vers une situation chaotique.

Et sinon pour le Canada, ça risque de devenir le paradis des moustiques aussi.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans la région la plus pluvieuse et tempérée du pays. La forêt humide du coin va se prendre pour l'Amazonie.

Elle va surtout ramasser sans pouvoir s'adapter. Les arbres vont crever en masse quand ils se feront pas cramés par les incendies.

Citation :

Publié par Thesith

Je pense perso qu'on a déjà passé le point de bascule ou alors on est tout proche. On voit l'accentuation de certains phénomène, une météo qui est capable de passer d'un extrême à un autre en quelques jours. Ca laisse à penser qu'on vient de quitter une période où on avait globalement un climat stable et prévisible, vers une situation chaotique.

Et sinon pour le Canada, ça risque de devenir le paradis des moustiques aussi.

La science qui ne va pas être capable de savoir "où on va". :/

[Caniveau Royal]

Canada : 49.5°C avec des morts-subites, hier.

---

Un phénomène nouveau s'accroît d'années en années : "commandez plusieurs articles, essayez-les, et renvoyez-les à l'envie".

Je commande cinq, je renvoie trois.
Cinq articles partent de la société Z dans la Rathouin septentrional, et arrivent en France chez moi.
Trois lui reviennent,
Deux repartent l'un dans pays A et dans le pays B,
Celui de A renvoie le produit aussi, accompagné d'un autre, parce qu'il avait fait sa commande avec trois autres, à l'essai,

Transports et empreinte carbone s'accroissent.

[Lozif]

Citation :

Publié par Thesith

Je pense perso qu'on a déjà passé le point de bascule ou alors on est tout proche. On voit l'accentuation de certains phénomène, une météo qui est capable de passer d'un extrême à un autre en quelques jours. Ca laisse à penser qu'on vient de quitter une période où on avait globalement un climat stable et prévisible, vers une situation chaotique.

Et sinon pour le Canada, ça risque de devenir le paradis des moustiques aussi.

Le point de bascule on l'a déjà pris y a quelques années déjà malheureusement et le pire dans tout ça c'est que même après tous ces événements, rien ne change.

On fait l'autruche jusqu'à ce que ça nous touche un jours ou l'autre car il faut pas se leurrer ça nous arrivera aussi.

Quand on voit qu'aujourd'hui on veut nous vendre des biomasse de partout car "énergie renouvelable" mais que ces centrales ne sont pas soumis aux mêmes normes que les autres incinérateurs, j'en reste sans voix.

La norme CO pour un incinérateur de la CE c'est 60 mg/nm3 et une biomasse 200mg... c'est une aberration mais bon quand dit qu'il y a un soucis notre bon maire de Grenoble nous réponds que c'est pas pareil car le bois c'est "propre et naturel ".

J'ignore de quoi sera fait demain mais ça sera sûrement pas beau à voir.

[Ariendell]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Un phénomène nouveau s'accroît d'années en années : "commandez plusieurs articles, essayez-les, et renvoyez-les à l'envie".

Ahhhhhhhh ça me fait tellement mais tellement hurler ça. De qui se moque-t-on ? La fast fashion, c'est vraiment un truc tellement pourri, j'en peux plus. Écologiquement, y'a rien qui tient là-dedans. Mais en plus ils font des trucs comme ça. No comment, vraiment. La super protection de ceux qui achètent sur le web, pour de vrai, nous met plus dans la merde qu'autre chose. Avant on réfléchissait bien avant d'acheter, maintenant c'est des achats impulsifs parce que pas grave, ça nous coûte rien de renvoyer !

Et le bois, une énergie propre, lol on aura tout entendu. On parle bien du truc qui nous amène des pics de pollution à lui tout seul dans les cheminées l'hiver en ville hein ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Wisme

Quand on voit qu'aujourd'hui on veut nous vendre des biomasse de partout car "énergie renouvelable" mais que ces centrales ne sont pas soumis aux mêmes normes que les autres incinérateurs, j'en reste sans voix.

La norme CO pour un incinérateur de la CE c'est 60 mg/nm3 et une biomasse 200mg... c'est une aberration mais bon quand dit qu'il y a un soucis notre bon maire de Grenoble nous réponds que c'est pas pareil car le bois c'est "propre et naturel ".

Citation :

Publié par Ariendell

Et le bois, une énergie propre, lol on aura tout entendu. On parle bien du truc qui nous amène des pics de pollution à lui tout seul dans les cheminées l'hiver en ville hein ?

Si vous avez l'occasion d'examiner un plafond "blanc" dans une maison où se trouve une cheminée/insert utilisée régulièrement, vous comprenez pourquoi les hommes préhistoriques avaient des poumons de fumeurs.
Après, l'argument "propre et naturel", ou plutôt "naturel donc propre" d'Eric Piole ne me surprend pas. C'est le même que celui utilisé par marchands d'huiles essentielles, de cannabis, d'herboristerie etc. "naturel donc sans danger". Bien sûr.

[Lozif]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si vous avez l'occasion d'examiner un plafond "blanc" dans une maison où se trouve une cheminée/insert utilisée régulièrement, vous comprenez pourquoi les hommes préhistoriques avaient des poumons de fumeurs.
Après, l'argument "propre et naturel", ou plutôt "naturel donc propre" d'Eric Piole ne me surprend pas. C'est le même que celui utilisé par marchands d'huiles essentielles, de cannabis, d'herboristerie etc. "naturel donc sans danger". Bien sûr.

J'y travail tous les jours et je vois les analyseurs de fumée en temps réels, c'est tout sauf propre mais je ne comprends pas qu'on ne foute pas les même normes qu'un incinérateur d'ordures.

A choisir je foutrai ma tête dans une fumée d'un incinérateur d'OM plutôt que celle d'une biomasse clairement.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Wisme

Quand on voit qu'aujourd'hui on veut nous vendre des biomasse de partout car "énergie renouvelable" mais que ces centrales ne sont pas soumis aux mêmes normes que les autres incinérateurs, j'en reste sans voix.

La norme CO pour un incinérateur de la CE c'est 60 mg/nm3 et une biomasse 200mg... c'est une aberration mais bon quand dit qu'il y a un soucis notre bon maire de Grenoble nous réponds que c'est pas pareil car le bois c'est "propre et naturel ".

J'ignore de quoi sera fait demain mais ça sera sûrement pas beau à voir.

Techniquement il n'y a rien qui justifie 2 seuils différents?


La cheminée domestique et les centrales biomasses niveau performance notamment rendement/émission c'est quand même pas la même chose.
C'est un mode de consommation assez propre... à condition qu'on prenne en compte la forêt qui va avec.
Hors quand on construit une centrale biomasse, on n'augmente pas la superficie de la forêt localement.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si vous avez l'occasion d'examiner un plafond "blanc" dans une maison où se trouve une cheminée/insert utilisée régulièrement, vous comprenez pourquoi les hommes préhistoriques avaient des poumons de fumeurs.
Après, l'argument "propre et naturel", ou plutôt "naturel donc propre" d'Eric Piole ne me surprend pas. C'est le même que celui utilisé par marchands d'huiles essentielles, de cannabis, d'herboristerie etc. "naturel donc sans danger". Bien sûr.

ha à ce discours autour de "produit naturel". C'est fou le nombre de gens qui associe ce terme "produit naturel" = produit sans danger et tu les vois prendre des risques énormes alors qu'à côté de ça ils vont prendre 1000 précautions avec je sais pas genre leur produit ménager avec de la javel et autre produit. Mais alors si y a marqué "produit naturel" là non seulement c'est pas dangereux mais c'est bon pour la planète.

Je sais pas si c'est du à un manque d'éducation, de compréhension ou de biais induit par des pubs en boucle qui joue sur ça. Mais ça fait des dégâts.

[Quint`]

Perso ça m'énerve un peu cette manière de taper sur des gens qui essayent de faire les choses mieux.
Je parle pas des charlatans et des marketeux vendeurs de greenwashing, ce qui m'énerve c'est de mettre les consommateurs dans le même panier. Et puis aussi tous les "charlatans" dans le même panier, genre si tu veux légaliser le cannabis où encourager son utilisation thérapeutique pour les patients de cancer terminal t'es un charlatan qui veut mettre des bougies dans la chatte de toutes les femmes pour guérir des problèmes imaginaires ?

Faut avoir un peu de recul AUSSI sur le fait que la science actuelle est loin d'être parfaite, et dans ce domaine on a encore des gens à rattraper. Et oui je connais des naturopathes antivax et je les conchie, en attendant ya plein de points légitimes dans des domaines comme l'acupuncture ou la naturopathie, sur des trucs où notre médecine de haut niveau n'a pas la bonne approche. La solution face au charlatanisme c'est pas de tout rejeter en bloc, des gourous aux pigeons, mais de s'efforcer de trier le bon grain de l'ivraie…
C'est le même effort que face à un supporter de Trump, mais au moins dans le cas du charlatanisme dont on parle, le postulant de base part plus souvent de motivations bienveillantes, par opposition majoritaire à la volonté de zigouiller des mexicains ou d'imposer la loi de Jésus. Donc je trouve que ça vaut un peu plus le coup de faire l'effort.

Citation :

Publié par Mincl

Cela ne risque pas d'être très constructif, mais j'ai lu à toute vitesse les dernières pages du thread...

Je voulais juste te dire que depuis que je suis inscrit sur Jol en 2002 (j'avais 12 ans à l'époque), j'ai toujours bien apprécié te lire.

Aujourd'hui je suis particulièrement content de t'avoir lu car tu me fais découvrir conjointement le site bonpote, dont j'ai vraiment apprécié la justesse des articles, et l'association citizen climate lobby, qui semble très prometteur, et à laquelle je vais m'intéresser.

En quelques mots, lorsque tu évoques t'être investis, quelles actions as-tu pu entreprendre au travers de cette association ?

Le thread semble riche en tout cas, il me tarde de lire le reste :3

Je sais pas si c'est constructif mais ça me fait plaisir en tout cas.
Pour Citizen Climate Lobby, sur la période où j'ai parcitipé activement (environ 1 an, et je me tiens toujours informé mais sans avoir le temps de participer) j'ai participé aux réunions régulières (la base), qui comptent généralement une bonne partie d'explication aux nouveaux arrivants. J'ai participé à la préparation de matériels de communication. Et surtout j'ai passé pas mal de temps à essayer de joindre des députés européens pour leur demander des rdv. J'ai finalement participé à des réunions avec les cabinets de Glucksmann (sans ce dernier) et Aubry (qui a participé elle-même). On se sent évidemment assez hors de sa zone de confort, on discute de sujets qu'on maîtrise pas, mais on ne le prétend pas : on est là pour apporter notre voix de citoyen en soutien d'une solution élaborée par plus expert que nous. (Et accessoirement il y a évidemment pas mal d'économistes etc dans le groupe.)

Et là il y a un groupe de lobbying spé France qui s'est lancé dans l'asso (pratique pour ceux qui maîtrisent pas l'anglais).

Après, faut pas se leurrer, notre influence est minime, mais faut bien commencer quelque part. Et ça fait du bien d'aller parler directement à des politiques, ça donne malgré tout l'impression de faire quelque chose qui pourrait peser un jour, plus que de cultiver sa propre tomate (et les deux sont importants !)


[EDIT] Je rajoute un truc vu sur la page FB de BonPote :

Citation :

Pujadas, comme bien souvent sur LCI, qui invite des climatosceptiques chaque semaine (article à venir sur Bon Pote), et raconte n'importe quoi pendant 30 min sans quasiment aucune contradiction sur le plateau.

Heureusement, certains veillent. Commentaire de François Gemenne, auteur principal sur le prochain rapport du GIEC :

"Au sujet de cet argument débile : pour que la Sibérie devienne une plaine céréalière, il faudrait d’abord que le pergélisol fonde, ce qui libérerait d’immenses quantités de méthane, un gaz 30 fois plus nocif que le CO2, ainsi que de nouveaux virus. Mais on ferait pousser du blé."

On peut également ajouter ce commentaire d'Emmanuel Pont :
"Ajoutons que, pendant qq siècles :
- on ne pourra pas construire grand chose avec la fonte du pergélisol
- il continuera à geler violemment l'hiver
- l'été ce sera les incendies
- c'est l'endroit qui se réchauffe le plus vite et donc avec la faune et la flore les moins adaptés"

[Jet]

Citation :

- l'été ce sera les incendies

c'est déjà les incendies

https://www.vesti.ru/article/2582007
https://siberiantimes.com/other/othe...-strike-early/

(google trad)

Citation :

Les premiers feux de forêt arctiques ont été enregistrés en Yakoutie au nord de Srednekolymsk sur la rivière Kolyma début juin, un mois plus tôt que l'année dernière.
Au début du mois de mai, des incendies de forêt ont été repérés à l'extérieur d'Oymyakon, l'endroit habité en permanence le plus froid du monde.
Près de 70% de tous les incendies de forêt en Russie l'année dernière se sont produits en Yakoutie, a rapporté le ministère de la Nature, avec plus de six millions d'hectares de forêts et de champs brûlés en 2020.
La longue et très intense saison des feux de forêt de l'année dernière a déclenché un cercle vicieux avec des dépôts de tourbe prenant feu et brûlant même pendant les jours les plus froids de l'hiver - pour se rallumer une fois la neige fondue.
Le Siberian Times a rapporté que le feu de tourbe continuait de brûler tout au long de l'automne pluvieux et froid , puis à des températures hivernales de -50 ° C dans le nord-est de la Yakoutie.

Citation :

Mercredi, des pluies artificielles sont également prévues en Yakoutie. C'est la situation la plus difficile du pays. Plus de 140 000 hectares de taïga brûlent. Mode d'urgence introduit. La sécheresse complique l'extinction. Chauffer jusqu'à +35 degrés. Le feu se propage rapidement à travers les arbres.

[Lozif]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Techniquement il n'y a rien qui justifie 2 seuils différents?


La cheminée domestique et les centrales biomasses niveau performance notamment rendement/émission c'est quand même pas la même chose.
C'est un mode de consommation assez propre... à condition qu'on prenne en compte la forêt qui va avec.
Hors quand on construit une centrale biomasse, on n'augmente pas la superficie de la forêt localement.

Non techniquement aucune contrainte, il faudrait juste revoir les seuils de température mais le process est exactement le même, seul le traitement des fumées est différent.

Sur un incinérateur on imposte un electrofiltre et un filtre à manche en série pour chaque ligne alors que pour une biomasse, seul un filtre à manche suffit car les normes européennes ne sont pas assez stricte.

Les seuls seuils qui sont identiques sont les poussières.