[Borh]

Citation :

Publié par Tormant

Et des jeunes des banlieue qui poursuivent la police, la chassant de "leur territoire" à coup d'insulte et de violence physique tu place cela à quel niveau ? non mais lire que le délitement c'est une ou des salles de sport privés ...

Et les commissariats attaqués ?

En gros nous avons une délinquance énorme et l'islamisme. Sachant que cette délinquance viens des banlieue avec en grande majorité des jeunes d'origines étrangères, on a le choix entre la radicalisation et la délinquance.

Je crois qu'il faut raison garder, que nous soyons de droite ou de gauche, discuter calmement et éviter de faire des caricatures et ce que je dis juste plus haut n'en est pas une.

Le constat de la lettre il est réel oui ou non ?

La loi c'est pour tout le monde et pas que pour les banlieues. Quand des immigrés arrivent en France et qu'ils voient que personne ne respecte la loi, en premier lieu notre soit disant élite, ils ne vont en tirer que du mépris pour la loi, du mépris pour les institutions.

Le Covid tue des centaines de personnes par jour. Les personnes qui s'assoient sur les règles de protection mettent tous les autres en danger et sont responsables de ces morts. Je ne trouve que ce soit anodin du tout.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aorewen

Tu peux illustrer avec des impacts sur mon quotidien s'il te plaît ? (et le quotidien de la population française en général, je ne veux pas ramener à moi)

Parmi les possibilités concernant les français en général, il y a la réduction des libertés individuelles (l'extrême-droite au pouvoir n'est pas réputée pour son attachement à la démocratie et à l'état de droit), la réduction du niveau de vie (l'extrême-droite au pouvoir n'est pas réputée pour son attachement aux libertés syndicales ou son opposition au patronat/à la bourgeoisie, c'est même l'exact contraire). S'ajoutent, concernant les français idéologiquement opposés à l'extrême-droite, la possibilité de diverses mesures de rétorsion et de coercition sans recours (assignation à résidence, incarcération, restriction accrue des libertés, perquisitions, menaces, etc). S'ajoutent enfin, concernant les personnes faisant partie des catégories bouc-émissaires du moment de l'extrême-droite (juifs, musulmans, racisés, homosexuels, femmes, etc) : les ratonnades, les brutalités policières en toute impunité, les stigmatisations, les discriminations, la perte de droits acquis, les passages à l'acte violents ou meurtriers issus de l'escalade de la pyramide de la haine.
(Par avance : évidemment, tout ce que je cite est à considérer à des degrés bien plus élevés que ce qui pourrait éventuellement déjà exister avec notre gouvernement actuel).
La liste est bien sûr non exhaustive, il faudrait aussi comptabiliser tous les impacts qu'auraient aussi un pays géré par une caste foncièrement incompétente (bien davantage encore que l'actuelle) et battant tous les records de corruption. Il existe suffisamment de pays où l'extrême-droite est au pouvoir pour pouvoir en documenter les risques potentiels si jamais cette situation advenait chez nous.

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Si demain on décrète que les gens reconnus coupables d'atteintes aux personnes resteront en prison dans des durées sensiblement proches des peines prévues au code pénal actuellement en vigueur serons nous en démocratie ? Je le pense et pourtant comme par magie tu verras l'extrême droite se réduire à peau de chagrin et l'appel à des militaires retomber à 0,5%.

C'est une idée reçue de croire qu'appliquer les idées de l'extrême-droite fait baisser l'extrême-droite, c'est littéralement l'inverse. L'extrême-droite n'est pas une bête qu'on apaise en lui donnant la viande quelle convoite, agir ainsi ne la rend que plus forte et la fait exiger toujours davantage.

Citation :

Publié par Borh

La loi c'est pour tout le monde et pas que pour les banlieues. Quand des immigrés arrivent en France et qu'ils voient que personne ne respecte la loi, en premier lieu notre soit disant élite, ils ne vont en tirer que du mépris pour la loi, du mépris pour les institutions.

Le Covid tue des centaines de personnes par jour. Les personnes qui s'assoient sur les règles de protection mettent tous les autres en danger et sont responsables de ces morts. Je ne trouve que ce soit anodin du tout.

Entièrement d'accord avec ça. "Le poisson pourrit par la tête".

[.K.]

Je ne pense pas avoir cherché des excuses de toutes sortes, concernant les religieux radicaux comme les radicaux idéologiques, et je resterais ferme sur ces positions.

Quand à contrario on cherchera des circonstances atténuantes à ceux dont il est question ici, traiter les causes, tout le monde s'accorde là dessus, par contre excuser le délitement moral, et l'adhésion aux thèses extrémistes et autres idéologies radicales sapant nos instituions et portant une volonté de destruction de nos principes républicains et de notre socle commun, jamais.

Chaque individu est libre d'adhérer ou non à une idéologie ou une religion, et s'il adhère à une idéologie ou une religion radicale, il en est responsable, se doit d'être mis face à elle et ses conséquences.

[Tormant]

Citation :

Publié par Borh

La loi c'est pour tout le monde et pas que pour les banlieues. Quand des immigrés arrivent en France et qu'ils voient que personne ne respecte la loi, en premier lieu notre soit disant élite, ils ne vont en tirer que du mépris pour la loi, du mépris pour les institutions.

Que des français se comportent comme des abrutis est une chose, un immigré est un immigré, il n'est pas chez lui ici, il n'est pas chez lui.

Quelle richesse pour la France, un policier a été lyncher dernièrement juste après le meurtre de ce wk

https://www.lci.fr/justice-faits-div...s-2184637.html

quand ce n'est pas un attentat islamiste, c'est de la délinquance. mais le problème c'est l'ED.

[Borh]

Citation :

Publié par Tormant

Que des français se comportent comme des abrutis est une chose, un immigré est un immigré, il n'est pas chez lui ici, il n'est pas chez lui.

Quelle richesse pour la France, un policier a été lyncher dernièrement juste après le meurtre de ce wk

https://www.lci.fr/justice-faits-div...s-2184637.html

quand ce n'est pas un attentat islamiste, c'est de la délinquance. mais le problème c'est l'ED.

Et 104 mille morts du covid en partie à cause de connards qui ne respectent pas les règles. On s'en fout ?

Tu vas à Singapour ou Taïwan, tout le monde respecte la loi, c'est pas que les immigrés. Tu ne peux pas décréter que seuls les immigrés doivent respecter la loi, ça ne peut pas marcher.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est une idée reçue de croire qu'appliquer les idées de l'extrême-droite fait baisser l'extrême-droite, c'est littéralement l'inverse. L'extrême-droite n'est pas une bête qu'on apaise en lui donnant la viande quelle convoite, agir ainsi ne la rend que plus forte et la fait exiger toujours davantage.

Ta réaction illustre parfaitement la corruption des esprits. J'ai pris soin de baliser mon propos et cibler sur les infractions particulièrement graves et appelant de mes voeux une application plus stricte du code pénal en vigueur et tu arrives à qualifier cela de politique d'extrême droite ou de gage donné à l'extrême droite.

Je comprends mieux l'extrême droitisation des esprits que vous décrivez.
Qui alimente objectivement l'extrême droite, je me le demande bien ... ou pas.

[Matharl]

Citation :

Publié par Tormant

Que des français se comportent comme des abrutis est une chose, un immigré est un immigré, il n'est pas chez lui ici, il n'est pas chez lui.

Un immigré doit respecter la loi au même titre que le péquin lambda.
La loi est universelle sinon ce n'est pas la loi et la double peine ne devrait pas exister dans un Etat de droit. Tu ne peux pas prendre tarif supplémentaire parce que t'es étranger.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Il faut peut être blâmer ceux qui s'acharnent à saper l'autorité de l'état et qui remettent en cause son action sans cesse.

Les gens ne s'extrême droitise pas, ils sont avant tout désemparé par le réel et cherchent une solution hors du champ démocratique car on leur a inculqué que l'exercice de l'autorité ne relevait plus de notre République.

Si demain on décrète que les gens reconnus coupables d'atteintes aux personnes resteront en prison dans des durées sensiblement proches des peines prévues au code pénal actuellement en vigueur serons nous en démocratie ? Je le pense et pourtant comme par magie tu verras l'extrême droite se réduire à peau de chagrin et l'appel à des militaires retomber à 0,5%.

Exactement. Le plus terrible dans l'histoire c'est qu'il n'y a même pas besoin de voter un paquet de nouvelles lois comme le machin sur la sécurité globale.. La France a des lois très bien faites. Il suffirait d'appliquer les lois existantes, tout simplement.
Par contre ça passe forcément par la volonté politique d'aller flanquer un bon coup dans la fourmilière pour rétablir l'ordre et l'autorité de l'état dans les territoires perdus, par plus de places de prison et par fermer le robinet. Sinon on risque d'avoir du mal à vider la piscine.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Ta réaction illustre parfaitement la corruption des esprits. J'ai pris soin de baliser mon propos et cibler sur les infractions particulièrement graves et appelant de mes voeux une application plus stricte du code pénal en vigueur et tu arrives à qualifier cela de politique d'extrême droite ou de gage donné à l'extrême droite.

Préconiser d'appliquer de manière plus stricte le code pénal en vigueur pour un ensemble d'infractions sans démontrer quelle efficacité une telle mesure aurait et sur quels facteurs (ça va améliorer la dissuasion ? ça va réduire la récidive ? ça va coûter moins cher ?) c'est effectivement une politique de droite et/ou d'extrême-droite, c'est vouloir une plus grande sévérité juste pour le principe de la sévérité.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

ça va améliorer la dissuasion ? ça va réduire la récidive ? ça va coûter moins cher ?

Oui.
Oui.
Oui, à long terme (mais évidemment pas à court terme)
C'est comme lorsque tu élèves des gamins, si tu ne leur mets jamais un 'stop', ils feront n'importe quoi.
En l'état, il y a des limites, mais tu ne crains pas grand chose lorsque tu les franchis.
Donc les gens font n'importe quoi (délinquants ou bourgeois comme décrit Borh)

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Préconiser d'appliquer de manière plus stricte le code pénal en vigueur pour un ensemble d'infractions sans démontrer quelle efficacité une telle mesure aurait et sur quels facteurs (ça va améliorer la dissuasion ? ça va réduire la récidive ? ça va coûter moins cher ?) c'est effectivement une politique de droite et/ou d'extrême-droite, c'est vouloir une plus grande sévérité juste pour le principe de la sévérité.

Donc le code pénal est de droite/extrême droite, et souhaiter que des gens violents soient écartés de la société pour des durées voisines à ce que le législateur a prévu est de droite et d'extrême droite.
L'élément déterminant pour être de gauche c'est l'optimisation bienveillantes du parcours de vie de ceux qui attentent à l'intégrité d'autrui.

[Tormant]

Citation :

Publié par Borh

Et 104 mille morts du covid en partie à cause de connards qui ne respectent pas les règles. On s'en fout ?

Tu vas à Singapour ou Taïwan, tout le monde respecte la loi, c'est pas que les immigrés. Tu ne peux pas décréter que seuls les immigrés doivent respecter la loi, ça ne peut pas marcher.

Si les français ont pour un pourcentage important un désir d'intervention militaire, c'est bien qu'il y a un énorme problème d'autorité en France.

C'est de la faute de nos politiques, il s'est installé en france depuis 68 une bien jolie phrase "il est interdit d'interdire", la situation française est en partie le résultat de l'action de cette génération.

Mais sur le constat de la gestion du COVID, je suis d'accord avec toi, c'est une catastrophe. Mais c'est une petite minorité qui a détruit l'autorité en France et globalement les français ne sont pas fautif.

Comme pour l'arrivé massive d'immigrés clandestins ou pas, ca a été imposé. Voilà le résultat. Un pays qui s'approche de plus en plus, 'année après année, d'un état failli.

[.K.]

@Aorewen
Oui, je pense que l'extrême droite et plus largement une idéologie radicale au pouvoir conforte les radicaux dans leur état d'esprit et leur paradigme, suffit de voir les morts liés aux individus se disant d'extrême droite aux US dont je vous ai fait l'exposition et l'instabilité du pays, ainsi que le chaos pendant ces 4 années de pouvoir.

L'inaction tue, mais si pour vous la seule action et la seule solution est l'extrême droite, alors que l'offre politique est vaste, je suis au regret de vous annoncer qu'elle tue aussi (l'extrême droite), alors si remplacer des morts par d'autres morts vous convient, ce n'est pas mon cas. Il est possible de trouver des solutions sans adhérer à une idéologie radicale et en ne souscrivant pas à l'adage, la fin justifie les moyens.

Je précise que je ne souscris pas aux tous pourris, et que je ne mets pas sur un un même niveau un parti comme LREM et le FN.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Avrel

Oui.
Oui.
Oui, à long terme (mais évidemment pas à court terme)

Je n'ai pas du être assez clair, mais je veux des démonstrations de ces affirmations, pas juste des plussoiements des propos de mon interlocuteur qui n'ont aucune valeur (les plussoiements, pas les propos).

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Donc le code pénal est de droite/extrême droite, et souhaiter que des gens violents soient écartés de la société pour des durées voisines à ce que le législateur a prévu est de droite et d'extrême droite.

Le code pénal prévoit des fourchettes de sanctions, de sorte que ces sanctions puissent être individualisées à chaque cas. Souhaiter que les sanctions soient toutes appliquées de manière à être plus proche de la borne maximale (c'est bien ça que tu préconises ? Si jamais j'ai mal compris n'hésite pas à me corriger) sans démontrer quelles vertus aurait une telle augmentation, c'est vouloir de la sévérité pour de la sévérité, c'est typiquement une politique de droite et/ou d'extrême-droite.

Citation :

L'élément déterminant pour être de gauche c'est l'optimisation bienveillantes du parcours de vie de ceux qui attentent à l'intégrité d'autrui.

La gauche préconise en général d'appliquer des sanctions dont les études ont montré qu'elles sont efficaces suivant divers critères, comme par exemple privilégier, dans certains cas, l'accompagnement et la réinsertion plutôt que la peine de prison lourde vu que cette dernière est souvent un facteur de récidive. Le problème à gauche dans le domaine carcéral, comme d'habitude, c'est que son discours va à l'encontre des sentiments et des instincts : c'est très difficile d'avoir un débat dépassionné en expliquant qu'il vaut mieux qu'un braqueur fasse 1 an de prison et 3 ans d'accompagnement/réinsertion et ait 20% de chances de récidiver, plutôt qu'il fasse 4 ans de prison et ait 90% de chances de récidiver.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est une idée reçue de croire qu'appliquer les idées de l'extrême-droite fait baisser l'extrême-droite, c'est littéralement l'inverse. L'extrême-droite n'est pas une bête qu'on apaise en lui donnant la viande quelle convoite, agir ainsi ne la rend que plus forte et la fait exiger toujours davantage.

ça dépend...
Tes propos sont aussi une idée reçue en fait.

https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/denmark/

Le "danish people party" est passé de :

	2014/2015	2019
Européenne	26,6% (1er parti danois) (2014)	10,76% (5e parti danois)
Législatives	21,1% (2e parti danois) (2015)	8,7% (3e parti danois)

Et dans les sondages, ils sont passés de 21% des intentions de vote en 2015 à 6% aujourd'hui. Entretemps, le PS local a adopté la politique que l'on sait et caracole désormais en tête avec 32% des intentions de vote, très loin devant les libéraux (qui se sont effondrés eux aussi) et les conservateurs (qui ont récupéré les voix des libéraux que les socio-démocrates n'ont pas piqué).
En terme de mécanique électorale, ce qui est intéressant c'est de voir que la chute de l'extrême-droite a d'abord bénéficié aux libéraux, puis que ceux-ci ont perdu perdu le double de ce qu'ils avaient gagné, au profit des conservateurs et des sociaux-démocrates. L'alliance rouge-verte est elle aussi en retrait à 8%.

En revanche, pour CNN, le Danemark est désormais un pays d'extrême-droite. Et, effectivement, renvoyer en Syrie les réfugiés de ce pays sans tenir compte de leur intégration au Danemark, et en les gardant dans des prisons sordides pour les briser, ça me semble être totalement d'extrême-droite. Mais c'est politiquement cyniquement efficace.

D'une certaine manière, le Danemark et les Etats-Unis marquent deux extrêmes dans la manière dont la gauche peut réagir face à la montée de l'extrême-droite :
- une politique keynesienne visant à redresser les classes moyennes, permettant de les détourner -à terme si tout va bien- de l'extrême-droite, tout en misant sur la répulsion que cette dernière inspire aux CSP+
- une politique populiste misant sur le besoin de sécurité d'une part et sur la xénophobie de l'autre pour couper l'herbe sous le pied de l'extrême-droite.

Le truc, c'est que le Danemark a déjà un système de sécurité social hyper-généreux et protecteur : difficile d'aller plus loin donc pour les socio-démocrates de ce côté.
A l'inverse, les USA ont été ravagés par Reagan, les Bush, Clinton et Trump : il y est "aisé" de faire mieux.
Si on regarde du coté de la sécurité, la situation est inverse : les USA sont un pays avec une police militarisée et violente, un système carcéral en roue libre qui emprisonne plus que tous les autres pays de la planète sauf Chine/Corée du Nord. Y faire campagne sur le thème de la sévérité et de la lutte contre le laxisme y sera forcément hors-sujet à gauche.

Cette comparaison, et l'observation fine des opinions des sympathisants de gauche dans le sondage publié ci-dessus, est assez inquiétante pour la France, parce qu'on ressemble plus au Danemark qu'aux USA, mais avec une situation économique et civique bien plus dégradée.

[.K.]

Citation :

Publié par Aorewen

Je n'ai pas l'impression qu'une comparaison avec les US soit pertinente et qu'ils étaient dans le "chaos" pendant 4 ans.

D'accord, je crois qu'on a pas la même vision des choses. Et c'est peut être là ou se trouve le problème.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Je pense surtout que l'extrême droite = extrême droite.

@Aloïsius
C'est une bonne analyse, et comme j'ai pu l'exposer sur un autre thread, si demain on fait en France une variante Danoise, je ne serais pas considéré à leurs yeux comme occidentaux, alors jamais je ne soutiendrais ce genre de politique, si cela donne ce genre de résultats, il nous faut "un peu de gauche et d'extrême droite" comme au Danemark.

Après j'ai conscience, que pour le plupart ma personne ou d'autres dans la même situation, c'est le dernier de leur soucis. L'empathie n'est pas vraiment à l'ordre du jour.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .K.

Après j'ai conscience, que pour le plupart ma personne ou d'autres dans la même situation, c'est le dernier de leur soucis. L'empathie n'est pas vraiment à l'ordre du jour.

Ce qui me donne un poil d'espoir malgré tout, c'est la réaction d'une bonne partie de la gauche française après le discours de Biden hier. "Ah bon, on a le droit de faire une politique de gauche ?"
Le soucis, c'est qu'ils sont tellement nuls qu'ils ne seront probablement pas aptes à comprendre que notre situation n'est pas celle des USA...

Sur la problématique de l'extrême-droite, de la sécurité et des cités, le seul discours qui vale en France c'est de rappeler que les premières victimes de cette insécurité sont les habitants de ces quartiers, quels que soient leurs origines ou leurs religions.

[Borh]

Citation :

Publié par Tormant

Si les français ont pour un pourcentage important un désir d'intervention militaire, c'est bien qu'il y a un énorme problème d'autorité en France.

C'est de la faute de nos politiques, il s'est installé en france depuis 68 une bien jolie phrase "il est interdit d'interdire", la situation française est en partie le résultat de l'action de cette génération.

Mais sur le constat de la gestion du COVID, je suis d'accord avec toi, c'est une catastrophe. Mais c'est une petite minorité qui a détruit l'autorité en France et globalement les français ne sont pas fautif.

Comme pour l'arrivé massive d'immigrés clandestins ou pas, ca a été imposé. Voilà le résultat. Un pays qui s'approche de plus en plus, 'année après année, d'un état failli.

Il y a un énorme problème d'autorité en France mais si autant de Français s'imaginent que l'armée va le régler, ça montre qu'il y a aussi un gros problème de culture et d'intelligence.

Quand l'armée intervient de façon illégale et prend le pouvoir par la force, c'est quasi toujours pour détourner les ressources du pays au profit d'une minorité.

Le problème d'autorité en France, il ne peut se régler que par des lois plus sévères et surtout une justice qui les applique.

[Thesith]

Perso je suis peut être naïf mais je pense que le coeur du sujet c'est l'économie. Si l'économie tourne, que le chômage baisse et que l'emploi créé est de bonne qualité (bref pas les mini job mal payé), la question de l'(immigration passe au second plan. Puisque les gens ont moins de raison d'adhérer aux discours (ils volent nos emplois etc...)
Bon après y a la problématique terroriste mais c'est le 2ème aspect la sécurité. Si tu as économie et sécurité, mécaniquement tu fais baisser l’extrême droite puisqu'elle a moins de prise pour faire adhérer les gens à ces thèses.

Et donc tu peux t'éviter je pense la politique dure version Danemark sur la gestion des immigrés. Après tu ne peux pas non plus jouer les fleurs bleus, y a besoin d'une politique migratoire et donc ça implique que tout le monde ne peut pas être accepté sinon ça finit pas créer des tensions sociales.

Après dans le contexte actuel, je vois en effet mal comment la gauche pourrait éviter une stratégie à la danoise pour ramener un niveau de satisfaction suffisant. Vu que l'économie/chômage/sécurité ça va pas se régler en quelques mois. Alors qu'avoir une politique dure migratoire, ça peut se décider très vite.

[ClairObscur]

Il y a une question d'équilibre dans cette histoire.

Autant les sociétés ultra-fermées et dictatoriales où les libertés sont réprimées de partout à la Russe ou à la Chinoise ne sont certainement pas des modèles à suivre. On peut y mourir ou disparaître pour ses idées ou pour simplement critiquer le régime, les minorités y sont bien souvent opprimées et la richesse est partagée par une petite clique.

Autant les sociétés ultra-ouvertes, généreuses et laxistes à l'extrême comme la nôtre ne sont pas un modèle à suivre non plus. l'insécurité et le chaos finissent par y régner, le manque d'autorité délite la société, on y rentre comme dans un moulin et, en prime, elles sont très vulnérables aux influences étrangères.