[.K.]

Citation :

Publié par Avrel

L'ordre de ne rien faire dure depuis au 20 ans ...

Je te crois sur parole, mais j'aimerais quand même une confirmation professionnelle, ou une source.

Mon père, qui était policier, et sur le terrain à l'époque, ça suffit ?
Ordres du préfet de police pendant les émeutes, quand les policiers voulaient intervenir : "non, non, surtout n'intervenez pas, vous allez les exciter". Texto'.
Et c'était il y a plus de 20 ans, si ce n'est 30.

[.K.]

Merci, mais j'attendais un autre interlocuteur.

[TIME NO HEROES]

Bah la Chine tente quelque chose de novateur afin de lutter contre la tentation islamiste.

On verra dans 20 ans les résultats de cette politique, si le nombre d'attentats est l'indicateur pertinent.

[thanatosX]

C'est pas la police qu'il faudrait envoyer (qui a fait un travail formidable aux vu des circonstances), mais l'armée. ("J'ai l'air d'une blonde avec des gros nichons et le cul parfumé à la vanille ?")
Idéalement, des Spetsnaz, des agents du Mossad, ou la Légion étrangère. ("Tu veux savoir ce qu'il s'est passé hier soir ? T'as qu'à venir me renifler les doigt, mec !")
Différentes technique, mais la même recherche d'efficacité et à situation exceptionnel, mesure exceptionnel. ("Si ça saigne, on peut le tuer.")

PS : (C'est des répliques de films)

Message supprimé par son auteur.

[shibby]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est une liste non exhaustive. Je l'ai coupé parce qu'elle était déjà longue et que le problème des financement étrangers est inclu dans la loi sur le séparatisme. Mais oui les stopper complètement est absolument primordial.

Quand à ces mesures il s'agit moins de lutte contre le terrorisme que de rétablir de l'ordre. Parce qu'on en est là à mon avis. Après, les deux vont de pair.

...

Le problème c'est que tu prône avant tout du répressif. Il a son utilité et il faudrait sûrement durcir certains choses mais c'est pas ça qui changeras la société dans le bon sens. Quand bien même la répression démantèlerait les réseaux criminels/terroristes ce serait a un prix élevé, tant financier que sociétal et d'autre se monterait ailleurs. Penses tu qu'on peut arriver a éradiquer tout les réseaux de vente de cannabis quand 4millions de français sont consommateurs? Non évidement tout démantèlement d'un réseau serait suivi de la construction d'un nouveau car la ou t'a une demande t'as un réponse.

Seule la prévention peut permettre d'un jour espérer en finir avec le terrorisme radical. et ça passe par une meilleur intégration de tout les personnes dans la société, quel que soit leur origines et leur croyances ce qui est loin d'être le cas, une éducation moins a la ramasse sur certains principe du vivre ensemble et la lutte contre la paupérisation de la population notamment celle des quartier déjà bien touché. Car la pauvreté du groupe (social ethnique géographique peu importe) crée de la criminalité et de la radicalisation.

C'est pas demain la veille qu'on arrivera a changer en profondeur la société pour que c'est un vrai impact, mais on pourrait déjà arrêter d'empirer les choses.

Des pauvres, des oubliés de la société, il y en a depuis des siècles, et, proportionnellement parlant, ils sont moins dérangeants que certains dans les cités actuellement.
Pour l'intégration, toujours la même chose. Intégrer un italien est plus facile qu'intégrer un algérien qui retourne au bled dès qu'il peut. La différence de culture est bien moindre et la religion est la même. Et surtout, le premier souhaite s'intégrer dans l'immense majorité des cas, le second, pas trop, dans une bonne partie des cas.

Donc la situation est inextricable et va continuer de pourrir la société de plus en plus au fur et à mesure que les années passent.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par shibby

Le problème c'est que tu prône avant tout du répressif. Il a son utilité et il faudrait sûrement durcir certains choses mais c'est pas ça qui changeras la société dans le bon sens. Quand bien même la répression démantèlerait les réseaux criminels/terroristes ce serait a un prix élevé, tant financier que sociétal et d'autre se monterait ailleurs. Penses tu qu'on peut arriver a éradiquer tout les réseaux de vente de cannabis quand 4millions de français sont consommateurs? Non évidement tout démantèlement d'un réseau serait suivi de la construction d'un nouveau car la ou t'a une demande t'as un réponse.

Seule la prévention peut permettre d'un jour espérer en finir avec le terrorisme radical. et ça passe par une meilleur intégration de tout les personnes dans la société, quel que soit leur origines et leur croyances ce qui est loin d'être le cas, une éducation moins a la ramasse sur certains principe du vivre ensemble et la lutte contre la paupérisation de la population notamment celle des quartier déjà bien touché. Car la pauvreté du groupe (social ethnique géographique peu importe) crée de la criminalité et de la radicalisation.

C'est pas demain la veille qu'on arrivera a changer en profondeur la société pour que c'est un vrai impact, mais on pourrait déjà arrêter d'empirer les choses.

C'est une question d'équilibre. Je suis tout à fait d'accord pour dire que la répression ne doit jamais être une fin en soi et que son excès entraîne de graves problèmes souvent pire que le mal. Seulement en France on est en plein dans l'excès inverse, avec un laxisme qui favorise un sentiment d'impunité extrême et finit par déliter la société.
il faut revenir à un équilibre et ça passera forcément par, n'en déplaise à certains, plus de répression, par effet de balancier. Je le redis mais j'aimerais bien connaître un seul pays développé qui autorise ce qu'on autorise en France. Je ne pense pas que ça existe.

Citation :

Publié par .K.

Y'a un policier du forum qui peut confirmer la véracité de ces propos, notamment l'ordre de ne rien faire?

Bah c'est un secret de Polichinel.

Citation :

Publié par lafa

La troisième est d'ordre politique.
Il faut à tous prix éviter un mort, ou un blessé, parce que cela a pour effet immédiat de mettre le feu à une ou plusieurs cités, et donc d'entraîner des dégradations, des incendies et la mise en danger d'autres personnes, externes à l'affaire.
Donc là dessus oui, il y a des consignes, le plus souvent verbales de " temporisation " dans les interventions ou le déploiement d'effectifs.
Arracher une main ou un oeil à un gilet jaune n'a strictement aucune conséquence politique, demain vous arrachez un oeil à une crapule de cité, vous aurez des incendies, des pompiers caillassés, des véhicules de police qui brûlent.

Voilà. C'est le mot que je cherchais : la "temporisation"
C'est une aberration qui encourage l'impunité tout en dégoutant et poussant à la défiance ceux qui se sont pris de plein fouet l'appareil répressif que la France est tout à fait capable de déployer comme contre les GJ.

Et c'est une catastrophe pour la société. Le message, au demeurant limpide, c'est qu'il y a deux poids deux mesures et que si vous êtes assez violent et menaçant, l'état abdiquera et vous laissera tranquille par "peur de faire des vagues". Une douce musique à l'oreille des islamistes. C'est avec ça qu'il faut en finir. Et plus on attendra, plus douloureux ça sera.

[Peleide]

Je ne sais pas quelles sont les limites législatives, mais clairement l'État doit reprendre le dessus.
Les scènes hallucinantes à Dijon l'année dernière ou l'assaut d'un commissariat, ca ne devrait jamais arriver.
Si une cité s'embrase, on devrait avoir les moyens d'éteindre le feu fort et vite.

Si les mecs savent que quand ils se regroupent pour affronter les flics, ils auront aussi affaire à des soldats armés, ca les fera probablement réfléchir.

Par contre, je pense que vous paranoïez sur les "pas faire de vagues" et compagnie, c'est surtout un manque de moyens matériels et humains.
Et arrêtez vos comparaisons débiles avec les GJs et compagnie, des mecs de cités tabassés/tués par des flics y en a eu un paquet.

[shibby]

Citation :

Publié par Avrel

Des pauvres, des oubliés de la société, il y en a depuis des siècles, et, proportionnellement parlant, ils sont moins dérangeants que certains dans les cités actuellement.
Pour l'intégration, toujours la même chose. Intégrer un italien est plus facile qu'intégrer un algérien qui retourne au bled dès qu'il peut. La différence de culture est bien moindre et la religion est la même. Et surtout, le premier souhaite s'intégrer dans l'immense majorité des cas, le second, pas trop, dans une bonne partie des cas.

Donc la situation est inextricable et va continuer de pourrir la société de plus en plus au fur et à mesure que les années passent.

Parce que les jacqueries les révoltes diverses et variés, les guerres de religions, les croisades, les vendetas qui se reglaient a coup de villages cramés qui ont existé de tout temps avec leur répression sanguinaire sont moins grave que les attentats actuels?
Et oui je suis d'accord pour dire que l'italien est plus facile a intégrer que l'algérien mais par contre pourquoi le voudrais il plus que l'autre? Y'a une raison quelconque autre que ton impression personnelle?

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par shibby

Et oui je suis d'accord pour dire que l'italien est plus facile a intégrer que l'algérien mais par contre pourquoi le voudrais il plus que l'autre? Y'a une raison quelconque autre que ton impression personnelle?

Je pense qu'on peut affirmer avec certitude que la majorité des musulmans n'ont pas les mêmes valeurs que nous:
https://www.lepoint.fr/politique/pou...2399511_20.php

Que donc, ils ne souhaitent pas s'intégrer, encore moins s'assimiler, mais plutôt mettre en œuvre leurs valeurs, au détriment des nôtres.

[Peleide]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Je pense qu'on peut affirmer avec certitude que la majorité des musulmans n'ont pas les mêmes valeurs que nous:
https://www.lepoint.fr/politique/pou...2399511_20.php

Que donc, ils ne souhaitent pas s'intégrer, encore moins s'assimiler, mais plutôt mettre en œuvre leurs valeurs, au détriment des nôtres.

La question "La Charia est elle plus importante que la République", ca veut dire, pour un musulman, "Les lois de Dieu sont elles plus importantes que les lois des hommes".

Pose la question à Christine Boutin pour voir. La question de base est débile, et orientée, on compare des choses incomparables.

Il aurait été beaucoup plus pertinent de demander "Est-ce que vous êtes prêt à enfreindre les lois de la République pour vous conformer à la Charia" ? Même si il est dit dans la Charia que le croyant doit respecter les règles du pays dans lequel il vit.

Mais ca ne m'étonne pas du tout de ce torchon qu'est Marianne, la formulation leur permet de faire des titres accrocheurs et putassiers.

Tiens dans ton article on lit aussi à propos des musulmans :

Citation :

L'adhésion au principe général de la laïcité est structurellement conforme, il tourne autour de 90 % des sondés.

Donc garde tes "ils n'ont pas les mêmes valeurs que nous" je te prie.

[.K.]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah c'est un secret de Polichinel.

Hum ok, un cercle d'initié connait donc la vérité. Je m'en tiendrais à la réponse un peu plus terre à terre et étayée de Lafa.

@lafa

Je pense qu'on sera tous d'accord pour donner les moyens aux forces de l'ordre pour mener à bien leurs missions et intervenir dans de bonnes conditions au sein des quartiers sensibles, je pense aussi qu'un délinquant doit être punis à la mesure qu'il faut pour le dissuader de récidiver, par contre éviter les morts ou les blessés est une prérogative qu'il convient de sauvegarder, du moins une réponse mesurée à la menace est essentielle (un mec qui se rue vers toi pour t'étriper, on le cueille pas avec des fleurs), il faut être fort avec les forts et faible avec les faibles.

Je pense aussi qu'au delà du tout répressif, ces quartiers au même titre que le reste du territoire ce doit d'être considéré et qu'il serait temps de raser ces enclaves, de faire un appel à un autre modèle d'urbanisme, de société, d'avenir, d'intégration et d'éducation. Chose qui manque cruellement dans le tout répressif, et les élans vengeresse de tierces personnes.

Citation :

nous

C'est qui? Par exemple, il est clair que je n'ai pas les mêmes valeurs que vous, donc à l'aune de celle-ci, vous êtes un problème pour la France.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Peleide

Si les mecs savent que quand ils se regroupent pour affronter les flics, ils auront aussi affaire à des soldats armés, ca les fera probablement réfléchir.

L'idée d'employer l'armée pour mater une émeute me révulse personnellement (je ne parle pas de garde statique). Les pavés et les mortiers d'artifices sont des armes, mais pas des armes de guerre. Autant ces comportements sont intolérables, autant riposter comme la junte birmane ne me semble pas acceptable non plus.

Surtout, je ne crois pas un instant que "ça les fera réfléchir". Du moins, pas dans le sens qu'on souhaite. Ajoutons à ça qu'il y a des milliers de commissariats en France, on ne peut pas mettre une escouade de fantassins dans chacun.

Le principal problème, c'est que les FDO ne sont pas équipées pour faire face à ces émeutes.
Les LBD qui sont utilisés par les FDO pour se défendre dans ces cas ont trois défauts :
1) ils ne sont pas précis et il est très difficile de toucher une cible se tenant à distance
2) ils ne permettent pas d'appréhender le suspect, juste de lui faire mal
3) leur manque de précision peut les rendre très dangereux

Il y a quelques années, j'aurai pensé que la solution serait des armes non-létales comme le XRP de taser. Mais vu que sa production a été abandonnée, ça ne devait pas être ça... Aujourd'hui, j'ai tendance à penser que la banalisation de ces violences va pousser à l'utilisation accélérée de drones et de robots. Ce qui posera d'autres problèmes, plus tard.

[Peleide]

Citation :

Publié par Aloïsius

Surtout, je ne crois pas un instant que "ça les fera réfléchir". Du moins, pas dans le sens qu'on souhaite. Ajoutons à ça qu'il y a des milliers de commissariats en France, on ne peut pas mettre une escouade de fantassins dans chacun.

Quand tu balances un mortier ou un pavé, tu sais que tu risques de blesser gravement/tuer ta cible.
Il me paraîtrait logique qu'on autorise les policiers à se défendre à balles réelles dans ces situations.
Il y en aura un, deux qui vont se faire toucher, puis je pense vraiment que ca aura un effet dissuasif.

Pareil pour les "émeutes" qui durent généralement toute la nuit. Plutôt qu'attendre le lendemain que ca se calme, envoyer du monde, frapper fort, ca passera l'envie aux autres cités de faire de la surrenchère au prochain rodéo qui tourne mal.

C'est bête et méchant, mais le fait de savoir qu'il y a danger de mort, ca reste dissuasif, même chez les plus crétins.

[Nof Samedisþjófr]

Comme on le constate en Palestine, en Birmanie, et de manière générale dans tous les pays qui ont décidé que tirer sur des émeutiers ça allait calmer l'émeute.
Mais bon les JOLiens passent leur temps à nous expliquer que ce qui marche ailleurs ne peut pas marcher en France, peut-être que ce qui ne marche pas ailleurs va marcher chez nous !

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Peleide

Quand tu balances un mortier ou un pavé, tu sais que tu risques de blesser gravement/tuer ta cible.
Il me paraîtrait logique qu'on autorise les policiers à se défendre à balles réelles dans ces situations.
Il y en aura un, deux qui vont se faire toucher, puis je pense vraiment que ca aura un effet dissuasif.

Pareil pour les "émeutes" qui durent généralement toute la nuit. Plutôt qu'attendre le lendemain que ca se calme, envoyer du monde, frapper fort, ca passera l'envie aux autres cités de faire de la surrenchère au prochain rodéo qui tourne mal.

C'est bête et méchant, mais le fait de savoir qu'il y a danger de mort, ca reste dissuasif, même chez les plus crétins.

Eh bien pour le coup tu es bien plus extrême que moi
Pour moi tirer à balles réelles ne peux se faire que dans le cas de criminels eux-même munis d'armes à feu et ignorant les sommations..

Je pense que dans la répression l'important c'est très peu la violence de la réponse mais surtout la certitude qu'une réponse viendra. C'est de là que vient la dissuasion à mon avis. Et c'est surtout sur ça que l'on doit plancher. Quand des petits malin s'amusent à attaquer un commissariat en France, si une réponse immédiate est impossible, ils doivent par contre être identifiés, retrouvés et punis de manière systématique. C'est indispensable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est de là que vient la dissuasion à mon avis.

D'où l'intérêt d'identifier les émeutiers, avec ou sans cagoule.

Est-ce qu'un modérateur peut déplacer cette discussion dans les thématiques policières ? On s'éloigne très nettement des attentats et de leur gestion.

Citation :

Publié par shibby

Parce que les jacqueries les révoltes diverses et variés, les guerres de religions, les croisades, les vendetas qui se reglaient a coup de villages cramés qui ont existé de tout temps avec leur répression sanguinaire sont moins grave que les attentats actuels?
Et oui je suis d'accord pour dire que l'italien est plus facile a intégrer que l'algérien mais par contre pourquoi le voudrais il plus que l'autre? Y'a une raison quelconque autre que ton impression personnelle?

Ces jacqueries et autres révoltes se sont déroulées il y a quelques temps quand même.
En outre, je doute que les gens meurent de faim à l'heure actuelle ou que la religion ait une quelconque importance pour la majorité de la population.

Pour l'intégration, plus qu'une impression, je peux relater ce que j'ai pu voir en accueillant des familles en REP+ de tous horizons.
La plupart faisaient l'effort d'essayer de parler français, de s'habiller comme les français (comprendre pas de tenue exotique, juste une tenue lambda en somme, rien qui ne sorte de l'ordinaire) et de faire en sorte que leurs enfants aient plus de chances qu'eux dans ce pays, malgré leurs difficultés et leurs situations incroyables.
Certains ne le faisaient pas.
Je te le donne dans le mille, il étaient tous, sans exception aucune, musulmans. Pas Afghans, irakiens, maghrébins, syriens ou autres, non, il y avait des chrétiens venant de ces pays et ils faisaient tout leur possible pour s'intégrer. Les autres, par contre, venaient en Djellaba, les femmes voilées et parlaient arabe dès que possible. Leur ambition était de retourner d'où ils venaient le plus vite possible et que leurs gamins grandissent dans la foi musulmane, quitte à venir faire des esclandres à chaque fois qu'un principe scientifique évoqué ne leur convienne pas.

Alors, oui, ce n'est pas une étude.
Mais, dis moi, quand tu te ballades, tu entends beaucoup d'italiens venus s'installer en France parler italien ? Pour l'habit, ça va être compliqué, mais on peut chercher plus loin que l'Italie, c'est pas un souci. Et, tu vois beaucoup de femmes voilées et de mecs en Djellaba parler arabe ?
A partir de là, je pense sincèrement que l'un souhaite plus s'intégrer que l'autre.

Je pense que c'est suffisant pour répondre à ta question.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par thanatosX

C'est pas la police qu'il faudrait envoyer (qui a fait un travail formidable aux vu des circonstances), mais l'armée. ("J'ai l'air d'une blonde avec des gros nichons et le cul parfumé à la vanille ?")
Idéalement, des Spetsnaz, des agents du Mossad, ou la Légion étrangère. ("Tu veux savoir ce qu'il s'est passé hier soir ? T'as qu'à venir me renifler les doigt, mec !")
Différentes technique, mais la même recherche d'efficacité et à situation exceptionnel, mesure exceptionnel. ("Si ça saigne, on peut le tuer.")

PS : (C'est des répliques de films)

Tu réalises que les oeuvres de fiction ne sont pas destinées à retranscrire fidèlement la complexité de la réalité et du comportement humain, ne remplacent pas de réelles études sociologiques, et ne peuvent pas être utilisées pour obtenir des solutions simplistes à des problèmes délicats ?

[.K.]

Citation :

Publié par Avrel

Je pense que c'est suffisant pour répondre à ta question.

Je ne pense pas qu'une expérience personnelle invérifiable vaut pour une vérité globale, et soit une réponse suffisante.

[gnark]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Comme on le constate en Palestine, en Birmanie, et de manière générale dans tous les pays qui ont décidé que tirer sur des émeutiers ça allait calmer l'émeute.

Tu peux aussi prendre l'exemple d’Israël qui a largement su contenir les attentats islamiques sur son sol. C'est à ma connaissance le seul pays qui a eu une politique efficace en la matière.

Citation :

Publié par .K.

Je ne pense pas qu'une expérience personnelle invérifiable vaut pour une vérité globale, et soit une réponse suffisante.

Citation :

Mais, dis moi, quand tu te ballades, tu entends beaucoup d'italiens venus s'installer en France parler italien ? Pour l'habit, ça va être compliqué, mais on peut chercher plus loin que l'Italie, c'est pas un souci. Et, tu vois beaucoup de femmes voilées et de mecs en Djellaba parler arabe ?

C'est une expérience personnelle invérifiable ça peut être ?
Arrête de prendre les gens pour des cons et de ne citer que ce qui t'arrange, pour une fois.

[.K.]

Oui, c'est votre expérience, avec ses nombreuses lacunes, l'a mienne est tout autre mais est aussi lacunaire puisqu'elle ne reflète pas une réalité, mais au contraire de vous, je ne l'érige pas en vérité, puisque de fait une expérience personnelle ne peut pas refléter une réalité globale. C'est aussi pour ça, que sur le forum, on demande des sources.