[spooty]

Les français ne veulent pas de prison près de chez eux...

[Xh0]

[Modéré par Aedean : ... ]

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[Christobale]

Citation :

Publié par Don Patricio

Et les lois prévoient déjà des sanctions : prison ferme notamment.

La prison ferme n'a aucune valeur hormis pour les crimes. Les personnes qui ont des condamnations de moins de 2 ans ne passeront jamais 1 jour en prison.

Bref, ils peuvent y aller pépère puisqu'ils ne craignent rien mise à part un casier judiciaire et une tape sur l'épaule.


Le porte monnaie c'est le seul moyen :

- Amende proportionnelle aux revenus comme en suisse
- Pour ceux non redevables suppression RSA et minimaux sociaux

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Kerjou

Bien sûr que si, la plupart des peines sont doubles, emprisonnement et/ou amende.
(....)

Puis bon, faut pas non plus en arriver aux riches qui raquent et les prolos qui vont au trou.

Bah c'est surtout ça qui me dérange (j'ignorais qu'on pouvait moduler la peine de cette façon selon les revenus du condamné). Je vois pas pourquoi des gosses de riche (ou pas d'ailleurs) qui pètent le mobilier urbain, des incendiaires, des agresseurs de flics par pure idéologie (et en plus des saboteurs sociaux), bref : des milices, des ligues violentes... devraient éviter la prison. Après qu'on leur mette en plus des amendes salées why not, mais pour moi c'est du bonus il faut pas oublier l'essentiel.

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[Zangdar MortPartout]

La prison ne sert quasi à rien donc bon. L'argent qu'elle coûte (un pognon de dingues !), serait mieux réinvesti autrement pour la réinsertion, alors qu'elle n'est qu'une machine à récidive et islamisation.

[Déposeur2bilan]

C'est ce qu'on dit souvent mais je reste persuadé que si la sanction était plus systématique et avec un passage en prison ferme à partir d'un certain niveau de gravité des actes, pas mal hésiteraient un peu plus à franchir la barrière. Peut être qu'on aurait le même effet avec de lourdes amendes si elles sont systématiques, mais pas si sûr. Et ça vaut pour les black blocks, comme pour les "patrons / cadres voyous".
A un moment la réponse "on a pas de place / ça coute cher / faisons des peines alternatives" ne suffira plus. En tout cas, c'est mon opinion.

[Zangdar MortPartout]

Oui c'est la logique derrière la peine de mort: la dissuasion.

En pratique, les données montrent que ça n'a aucun effet. 0.

L'opinion c'est une chose, la réalité exposée par les données, une autre.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

C'est ce qu'on dit souvent mais je reste persuadé

C'est bien ça le problème.

Je t'ai déjà fait la réponse quand tu as avancé l'argument de New York sous Giuliani.

Je vais pas remettre l'extrait de Challaghan sur les avis et les trous du cul, YouTube est là pour ça.

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[Gardien]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

En pratique, les données montrent que ça n'a aucun effet. 0.

C'est pas vraiment la peine qui est dissuasif, c'est la probabilité de se faire choper et condamner reelement.

Si tu as peu de chance de te faire chopper, osef = conduite avant les radars vs maintenant.

Si tu as des chances de te faire chopper mais que tu n'es jamais condamner ou alors une "condamnation fictive" ou tu mets "jamais" les pieds en prison... Ben, osef aussi. = toute la petite délinquance.

C'est là ou le manque de place en prison et de juge/etc est problématique car les personnes arrête ne font souvent pas ou très peu de leur peine de prison... etc... Car plus de place, voir carrément pas jugé car trop de truc en attente / pas assé de juge etc...

Au final, que le mec prenne 4ans ou 40 ans, ca change pas tellement la dissuasion, c'est surtout le j'ai 100% de chance de finir en prison ou j'ai 0.0000000000000001% de chance de finir en prison.

Sachant qu'en plus ce souci implique que derrière les flics aient l'impression de bosser pour rien... Et fini par pousser certains à faire des actes répréhensibles comme on a déjà pu voir passer dans la discussion concerné...

Au final, on aurai un système judiciaire et carcérale qui serait "fluide" et efficace, tout le monde se porterai mieux et il y aurai moins de dérives.

[Zangdar MortPartout]

C'est pas tellement comparable aux radars. Les radars c'est une arme de dissuasion destinée aux gens comme toi et moi, relativement équilibrés, avec des responsabilités, une job, un budget à tenir.

Quand tu commences à rentrer dans le crime, il y a des problématiques de santé mentale, de pauvreté, des facteurs sociaux. La dissuasion n'y fonctionne plus, ça prend des ressources dans d'autres domaines. La problématique n'est pas d'avoir une police et des prisons, la problématique est d'avoir une police et des prisons démesurées, qui phagocytent un budget énorme pour remplir des missions qui ne leur sont pas adaptées alors que les autres instances doivent vivre avec moins chaque année.

L'inutilité sociétale de la prison a été documentée dans plusieurs études dont les liens sont déjà passés ici. La prison ne devrait servir que dans les cas ou l'on doit protéger la société d'une personne dont les chances de réinsertion sont complètement nulles, et qui représentera un danger pour celle - ci dans tous les cas. Ce n'est qu'une infime minorité des cas. Voir la prison comme une punition qui va remettre la personne sur le droit chemin par peur de la dite punition en revanche ne fonctionne pas.

Ceci s'applique d'ailleurs dans bien des domaines, voir renforcement positif vs renforcement négatif. Plusieurs études ont par exemple montré qu'au travail on fini toujours par obtenir d'un employé qu'il performe à hauteur de ce qu'on attend de lui: si on le prend pour une merde, qu'on lui dit qu'il travaille mal, et qu'on le punit, il finira par être vraiment mauvais. La correction par punition ne fonctionne en fait dans aucune sphère de nos psychologies.

[Christobale]

Le renforcement positif a aussi ses limites, çà ne marche qu'avec les personnes qui sont prêtes à l'accepter. Avec quelqu'un qui a décider de faire autrement de toute les manières çà ne marche pas et c'est là que le répressif entre en jeu. Ca reste une minorité, mais certains ne comprennent que le rapport de force.

Le problème c'est qu’aujourd’hui une bonne parti à une vision binaire de la chose alors qu'il faut savoir mixer les 2 en fonction de la situation.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Christobale

Le renforcement positif a aussi ses limites, çà ne marche qu'avec les personnes qui sont prêtes à l'accepter. Avec quelqu'un qui a décider de faire autrement de toute les manières çà ne marche pas et c'est là que le répressif entre en jeu. Ca reste une minorité, mais certains ne comprennent que le rapport de force.

Le problème c'est qu’aujourd’hui une bonne parti à une vision binaire de la chose alors qu'il faut savoir mixer les 2 en fonction de la situation.

C'est vrai et tout le sel du jeu consiste à trouver le ratio entre ceux qui sont ré-inserablent et ceux qui ne le sont pas.

Mon petit doigt me dit que le '' tout le monde en prison'' est loiiiiiiiiiin de ce ratio.

Je ne comprend pas perso qu' on en soit encore à debunker l'argument du tout répressif en 2020, dans un pays qui a abolit la peine de mort depuis des décennies. C'est le même débat en boucle, encore et encore.

[Gardien]

Déjà si des types qui ont 20+ condamnation ne ressortait plus... Ca serait une grande avancé... Car bon qui peut croire qu'ils sont ré-insérable ?

Le gars avec sa première condamnation, je veux bien qu'on puisse partir du principe qu'on lui aménage sa peine pour favoriser sa réinsertion.
Mais le gars qui enchaîne les condamnations ben... Je comprends pas pourquoi il est encore dehors ?

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[Kedaïn]

Citation :

Publié par Kerjou

Oui enfin c’est toujours pareil, entre le tout répressif et « ça sert à rien la prison » et sans rien proposer de concret derrière, en 2020 c’est aussi peu construit.

Y’a des gens qui ne seront jamais reinserable, la délinquance est une manière facile de mieux vivre, sans effort.
Sans parler de toute la délinquance déjà insérée (financière par ex), ceux là n’ont pas besoin de réinsertion.
Je l’avais déjà dit, j’ai chopé un mec là veille de la commission sur son bracelet un jour, c’est dire si la clémence de la justice à ete efficace.

La politique pénale est un sujet complexe et profond, ou tout les acteurs peuvent apporter quelque chose. Et où il ne suffit pas de balancer des études (une étude n’est pas vérité, c’est une étude) en disant : c’est bon on a debunk, au suivant.

Sauf que je n'ai jamais dit "ça sert à rien la prison".
Attention à ne pas binariser la question.

Ma réponse et la question du débunkage du tout répressif ne vaut que pour ce que disait Don Patricio et rien d'autre. C'est pour ça que je le renvoyait vers l'argument de la mairie Giuliani à New York qu'il avait avancé dans un précédent échange.

J'ai même précisé que j'étais d'accord avec Christobale pour dire que c'était une question d'équilibre, qu'il faut une politique carcérale mais qu'elle soit juste en terme d'équilibre.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La prison ne sert quasi à rien donc bon. L'argent qu'elle coûte (un pognon de dingues !), serait mieux réinvesti autrement pour la réinsertion, alors qu'elle n'est qu'une machine à récidive et islamisation.

Ça dépend pour qui, pour des types comme Sarkozy ou Balkany, les enfermer un max est mieux, car dehors ils sont nuisibles.
Le fait que Sarko aille jamais en prison est un problème, car il a toujours de l'influence, même Macron l'a invité à l'Elysée (ce qui en dit long sur Macron, inviter un mafieux qui a 15 procès au cul, c'est lamentable pour l'image de la République).
Je doute que Sarko s'islamise.

[Njuk]

Citation :

Publié par Kerjou

En gros si je comprends bien :
Le mec prend 4 ans ferme (faut y aller).

Mais qui prend 4 ans ferme en France ?

https://www.insee.fr/fr/statistiques...C3%A9e.adapter la peine.



Tu pourrais te dire qu'ok c'est pas si laxiste que ca... Sauf que mon petit doigt me dit que l'énorme majorité des peines d'emprisonnement fermes sont inférieures à 2 ans ferme + du sursis au pire, pour donner un maximum de latitude au juge d'application des peines pour l'adapter ... et donc que pour beaucoup elles n'ont jamais vraiment lieu, faute de place, faute de volonté politique ou par laxisme.

Déjà supprimer le juge d'application des peines serait peut-etre une bonne idée, si quelqu'un peut m'expliquer à quoi ca sert je suis preneur, c'est pas comme si le juge en correctionnel ne connait pas assez bien le dossier pour choisir une peine adaptée. Et s'il décide 2 ans ferme, bah c'est 2 ans ferme, pas autre chose. Que les prisons soient pleines , c'est pas son problème , c'est le problème du ministère de la justice , donc du politique.

[Déposeur2bilan]

Tfaçon s'ils font rien, on arrivera aux prisons privées à l'américaine pour gérer l'urgence. C'est peut être l'objectif, laisser dégénérer les situations pour privatiser derrière.
On lit qu'il faut s'inspirer des sociétés de surveillance asiatiques genre Taiwan, mais là bas jeter un chewing gum par terre c'est une amende (quasi garantie), alors brûler un abribus ou tabasser quelqu'un, ça m'étonnerait qu'ils soient très souples sur ce genre d'actes, encore plus pour un récidiviste / coutumier des délits divers. Un peu moins de tolérance, entre la tolérance zéro et notre joyeux foutoir laxiste on a encore une bonne marge.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La prison ne sert quasi à rien donc bon. L'argent qu'elle coûte (un pognon de dingues !), serait mieux réinvesti autrement pour la réinsertion, alors qu'elle n'est qu'une machine à récidive et islamisation.

La prison sert hein. La réinsertion est une chimère...
Ta des gens qui n'en n'ont rien a foutre des règles de la société et qui doivent être sortie de la dite société...
Un mec avec 30 condamnation sa place est entre 4 murs pour le reste de sa vie. Il n'est pas reinserable et ne le sera jamais.

[Njuk]

Le mec qui a un casier qui ne tient plus sur une page A3 y'a un moment donné ou il coute moins cher pour la collectivité en prison que dehors.
J'ai lu une stat assez hallucinante , en 2012 il y avait 100 000 peines de prison en attente d'éxécution. Ca veut dire 100 000 délinquants qui méritent d'aller en taule mais qui continuent à etre dehors, tu m'étonnes que le sentiment d'impunité est total. En 2020 ca doit pas etre beaucoup mieux.

Je me dis que demain si je pète un cable et que je met le feu à un abribus et que je lance un pavé sur une voiture de police qui arrive, qu'est ce que je risque ? Avec mon casier vierge, ma situation familiale et pro, un rappel à la loi au pire ? ( et quelques coups de matraque au passage ). Sans vouloir excuser l'inexcusable, je comprends la tentation de certains policiers de faire la justice eux même.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aeristh

La prison sert hein. La réinsertion est une chimère...

Source?

Ou c'est comme Don Patricio, tu "restes persuadé"?

Citation :

Publié par Njuk

Le mec qui a un casier qui ne tient plus sur une page A3 y'a un moment donné ou il coute moins cher pour la collectivité en prison que dehors.
J'ai lu une stat assez hallucinante , en 2012 il y avait 100 000 peines de prison en attente d'éxécution. Ca veut dire 100 000 délinquants qui méritent d'aller en taule mais qui continuent à etre dehors, tu m'étonnes que le sentiment d'impunité est total. En 2020 ca doit pas etre beaucoup mieux.

Est ce que quelqu'un connait un peu l'historique ou la logique de la situation carcérale actuelle en France? Je serais curieux de savoir qu'est ce qui fait qu'on en est arrivé là.

J'ai toujours trouvé ce principe des peines non appliquées étranges et je ne m'en explique pas la cause.