[Jyharl]

Citation :

Publié par Kocinsky

Non parce que le dilemme turc vous le survendez, ils sont bien mieux intégrés en Allemagne que les populations arabes peuvent l'être en France.

Gros +1
Et surtout ce n'est pas la même problématique.

La majorité des turques en Allemagne ont immigré avant que l'AKP n'arrive au pouvoir.
Car il faut quand même rappeler que la Turquie était farouchement laïque. On peut se poser la question aujourd'hui avec Erdogan, mais à l'époque c'était clair, net et inscrit dans la constitution turque.

Quant aux immigrés récents, pour la majorité c'est soit pour leur scolarité soit ils fuient le service militaire obligatoire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jyharl

La majorité des turques en Allemagne ont immigré avant que l'AKP n'arrive au pouvoir.

Juste comme ça, ils votent à quel % pour l'AKP aux élections ?

Quand à l'intégration des Turcs plus forte en Allemagne que celle des Maghrébins en France, ce n'est pas le souvenir que m'avaient laissé les stats sur les mariages mixtes.

Message supprimé par son auteur.

[Episkey]

Citation :

Publié par Jyharl

Gros +1
Et surtout ce n'est pas la même problématique.

La majorité des turques en Allemagne ont immigré avant que l'AKP n'arrive au pouvoir.
Car il faut quand même rappeler que la Turquie était farouchement laïque. On peut se poser la question aujourd'hui avec Erdogan, mais à l'époque c'était clair, net et inscrit dans la constitution turque.

Quand bien même ils seraient bien intégrés en Allemagne, la très grosse majorité vote Erdogan. Et sont fiers de cela, et le revendiquent. Bon, après, je les trouve assez hypocrites dans leur comportement et discours, mais ce n'est que mon avis.
A Strasbourg, pareil. J'en connais des turcs de Strasbourg, qui ont une éducation française, qui sont ouverts d'esprit et qui vivent à l'occidentale. Ils votent Erdogan et sont plutôt fiers de lui. De moins en moins cela dit. Mais bon.
Et que Merkel ne réagisse pas, c'est essentiellement pour ça. Se mettre à dos quelques 4,5 millions de sa population, ce n'est pas forcément souhaitable et c'est compréhensible.

La laïcité est toujours inscrite dans la Constitution. Je n'ai pas souvenir qu'ils l'aient viré - pas encore ? -.
Mais la Constitution, le gouvernement et Erdogan s'en torche avec.
Ca fait quelques temps déjà que la laicité a complètement disparu en Turquie, d'ailleurs et qu'on a une jolie représentation aux télés nationales, gouvernement, etc...

L'armée est/était garante de la constitution et de la laicité, mais bon... que vaut l'armée turque aujourd'hui? Difficile à dire...

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

Juste comme ça, ils votent à quel % pour l'AKP aux élections ?

Quand à l'intégration des Turcs plus forte en Allemagne que celle des Maghrébins en France, ce n'est pas le souvenir que m'avaient laissé les stats sur les mariages mixtes.

En Allemagne l'AKP a fait 55% avec seulement 50% des gens allant voter, en France il a du faire plus avec un taux de participation similaire.

Les mariages mixtes c'est toujours le même problème, t'as une approche biographique là avec une conclusion qui traduit un peu l'idée :

https://www.cairn.info/revue-migrati...ontenu=article

Citation :

Comparés à d’autres groupes d’immigrés et à leurs descendants comme les Espagnols ou les Italiens, les descendants d’immigrés turcs pratiquent davantage une endogamie matrimoniale qui se reflète dans le nombre élevé de mariages transnationaux contribuant à “renouveler” continuellement le groupe par l’arrivée de nouveaux migrants, puisque ces conjoints n’ont pas été socialisés dans le pays d’accueil. Les couples formés par deux membres des descendants d’immigrés turcs semblent également être statistiquement un cas peu fréquent, comparé à l’option transnationale.

Citation :

Toutefois, le choix d’un partenaire venant du pays d’origine ne signifie pas que les personnes issues de l’immigration turque soient peu ou pas intégrées. Souvent bien intégrées sur le plan socioéconomique, elles permettent ainsi au partenaire nouvel arrivant de bénéficier d’une situation matérielle confortable, voire lui ouvrent la voie à une insertion sur le marché du travail du pays d’accueil. En revanche, cette constellation conjugale pourrait se révéler être un frein à l’intégration culturelle, dans la mesure où, en filigrane de ce choix, la question des “valeurs morales” joue un rôle central. En effet, la génération des parents, mais aussi celle des enfants, attribuent des “qualités morales” plus élevées aux candidats au mariage venant du pays d’origine, ces derniers et ces dernières étant censés être encore porteurs des valeurs traditionnelles telles les pratiques religieuses, les coutumes, la langue, tandis que ceux et celles socialisés en Europe ont la réputation d’avoir “perdu” ces valeurs culturelles.

Les turcs ont une conception de la nationalité proche des allemands, la grande peur c'est que le côté turc disparaisse, la réalité c'est qu'en Allemagne il a par absence de pratique de la langue disparu chez une grande partie de ces enfants.

Comparaison entre ceux d'Allemagne et de France où les turcs d'Allemagne ont l'impression de ne pas être intégré :

https://journals.openedition.org/lectures/20740

Citation :

La sociologue observe un rapport d’altérité réciproque entre les jeunes et la société allemande. Si la société allemande homogénéise et érige la population turque en autre, une partie de la jeunesse turque, à son tour, se désigne comme turque non par résignation ni par opposition mais en ayant le souhait « d’entretenir une distance vis-à-vis de la société majoritaire » (p. 87). Quant à l’insertion professionnelle, les jeunes de Hambourg adoptent des stratégies scolaires individualistes parce que les solutions communautaires dans les domaines économiques sont rares, peu attirantes à cause des conditions de travail pénibles et parce qu’il y a aussi « la volonté de ne pas être enfermé dans un rôle social d’immigré » (p. 103). L’auteure note aussi que les jeunes de Hambourg maîtrisent moins bien la langue turque que les jeunes de Bordeaux et qu’ils pratiquent une langue hybride (le Teutsch3). Les jeunes Bordelais utilisent « une forme standard de langue française, sans faute de grammaire et sans incorporer de termes turcs » alors que les jeunes de Hambourg incluent « spontanément des termes turcs à leurs phrases allemandes4 » (p. 105-106). Contrairement à leurs aînés, les jeunes affichent le sentiment d’être définitivement installés en Allemagne mais leur inscription dans la société allemande reste ambiguë. Les jeunes « voient la distance qui les sépare de la société allemande diminuer et pourtant, leur désignation en étranger et leur distance subjective demeurent inchangées » (p. 111).

Citation :

Néanmoins, et heureusement d’ailleurs, une destinée prometteuse est réservée à certains descendants (chapitre 6). Au cours de son enquête menée à Hambourg et à Bordeaux, Maïténa Armagnague-Roucher observe que ces expériences d’assimilation culturelle et d’intégration économique se caractérisent par leur conformisme aux normes sociales des classes moyennes et leur éloignement de la communauté ethnique et de la marginalité urbaine. Soutenus autant par leurs enseignants que leurs parents, ces jeunes font des études longues et occupent des emplois qualifiés. Aucun ne travaille dans les secteurs réservés aux Turcs8. Ils vivent en colocation ou seul en appartement. Le mariage9 est dissocié de la morale et de la religion, et « la sexualité n’est pas associée au respect de soi et de sa famille » (p. 201). Par ailleurs, la réussite individuelle en France peut mettre les jeunes et leurs familles mal à l’aise vis-à-vis de la communauté, notamment les filles font l’objet d’une indignation collective. En Allemagne, bien que la société distingue plus le descendant des « travailleurs invités », l’expérience de la mobilité sociale est moins douloureuse. Du fait qu’il s’agit d’une « minorité majoritaire » ancienne (des réussites servant de modèles) et hétérogène (le contrôle communautaire est moins important) le choix et la responsabilité individuels sont mis en valeur.

Citation :

Publié par Episkey

Quand bien même ils seraient bien intégrés en Allemagne, la très grosse majorité vote Erdogan. Et sont fiers de cela, et le revendiquent. Bon, après, je les trouve assez hypocrites dans leur comportement et discours, mais ce n'est que mon avis.
A Strasbourg, pareil. J'en connais des turcs de Strasbourg, qui ont une éducation française, qui sont ouverts d'esprit et qui vivent à l'occidentale. Ils votent Erdogan et sont plutôt fiers de lui. De moins en moins cela dit. Mais bon.
Et que Merkel ne réagisse pas, c'est essentiellement pour ça. Se mettre à dos quelques 4,5 millions de sa population, ce n'est pas forcément souhaitable et c'est compréhensible.

La laïcité est toujours inscrite dans la Constitution. Je n'ai pas souvenir qu'ils l'aient viré - pas encore ? -.
Mais la Constitution, le gouvernement et Erdogan s'en torche avec.
Ca fait quelques temps déjà que la laicité a complètement disparu en Turquie, d'ailleurs et qu'on a une jolie représentation aux télés nationales, gouvernement, etc...

L'armée est/était garante de la constitution et de la laicité, mais bon... que vaut l'armée turque aujourd'hui? Difficile à dire...

Bah non, on revient à ce que je disais, la majorité des votants vote Erdogan, mais y'a que 50% des gens pouvant voter qui vote, tout en sachant que l'AKP par ses associations culturelles utilisent des bus pour ramener les électeurs au consulat, on pourrait émettre l'hypothèse que les 50% restants ne votent pas AKP.

Qu'ils soient fiers d'Erdogan est compréhensible, ils sont originaires de régions de bouseux où Erdogan leur a proposé un regard différent sur les vies qu'ils avaient, et je le dis sans méchanceté, bien qu'ils soient partis ils ont vu la différence en venant l'été. Le tiraillement est paradoxal mais peut se comprendre.

L'armée a participé à la montée religieuse dans ces régions en combattant le communisme avec la religion alors que y'avait même pas de cours de religion à l'école, les premières digues laïques ont sauté quand il a fallu à leurs yeux combattre la gauche et les soviets.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Kocinsky

Les turcs ont une conception de la nationalité proche des allemands, la grande peur c'est que le côté turc disparaisse, la réalité c'est qu'en Allemagne il a par absence de pratique de la langue disparu chez une grande partie de ces enfants.

Bah la perte de la langue, c'est pareil avec les populations maghrébines en France.

J'ai recruté à la fois en France (Arabe courant exigé) et en Allemagne (Turque courant exigé).

Bah les deux fois, autant en France qu'en Allemagne, j'ai du aller chercher mes candidats dans leur pays, avec les emmerdes de visa qui vont bien.

Aussi difficile que ça soit à croire, impossible de trouver un turc parlant (et surtout écrivant) à un niveau natif à Berlin. Et impossible de trouver un arabe parlant (là aussi surtout écrivant) arabe à un niveau natif à Paris.
Pas faute d'avoir vraiment tout fait pour essayer de recruter local hein. Ca m'aurait bien arrangé, surtout niveau paperasse.

Et où je bossais avant, dans mon équipe turque, 100% d'entre eux étaient des gens qui fuyaient l'armée obligatoire.

[Episkey]

Citation :

Publié par Jyharl

Et où je bossais avant, dans mon équipe turque, 100% d'entre eux étaient des gens qui fuyaient l'armée obligatoire.

Aujourd'hui, ceux qui peuvent fuient le pays.

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Vorc

Uniquement à cause de l'armée ?

Non l'armée tu peux payer à la rigueur, et ça se repousse. Les gens fuient parce qu'ils n'ont pas de perspective d'avenir. Le taux de gens ayant un diplôme universitaire a bondi mais il n'y a pas d'emplois pour eux. Ils ont conscience de la corruption également et d'un peu tout ce qui ne va pas dans le pays. Après ceux qui peuvent se barrer partent, mais ça reste limité, ça reste un pays où pour te déplacer sans trop de soucis t'es vite limité à des pays comme l'Ukraine ou Cuba.

[ClairObscur]

https://www.lemonde.fr/international...7541_3210.html

Regardez-moi tout ce joli monde.
Et pas un seul dans ce tas d'hypocrites pour protester contre le génocide de la Chine sur leurs chers frères.

Il y a du ménage à faire à la fois en France, dans nos institutions et sans doute aussi dans notre diplomatie. C'est vraiment l'heure des remises en questions.

[.K.]

Ils en ont rien à foutre des ouïghours, ça fait partie du folklore local de croire que les musulmans de part le monde est un tout unifié parlant d'une seule voix, ils se font la guerre entre eux et ne s'entendent pas voir se détestent sur bien des points, c'est à l'image de la croyance que les musulmans de France est un tout, portant un projet commun.

[kragen]

Je pense que les "manifestations dans le monde musulmans" et "menaces de boycott" sont liées à des expulsions programmées d'imams extrémistes ou autres islamistes étrangers fichés S hors de France et donc la réduction de leur influence sur les musulmans français.
Rien avec une supposée future hypothétique loi sur le séparatisme. My 2cts.

[Thesith]

Citation :

Publié par ClairObscur

https://www.lemonde.fr/international...7541_3210.html

Regardez-moi tout ce joli monde.
Et pas un seul dans ce tas d'hypocrites pour protester contre le génocide de la Chine sur leurs chers frères.

Il y a du ménage à faire à la fois en France, dans nos institutions et sans doute aussi dans notre diplomatie. C'est vraiment l'heure des remises en questions.

Citation :

Le dirigeant de la république russe de Tchétchénie, Ramzan Kadyrov, a lui aussi violemment critiqué mardi Emmanuel Macron, estimant qu’il pousse les musulmans « vers le terrorisme ».

Non mais il se fout de la monde de qui ? et lui il pousse pas les tchétchènes vers le terrorisme peut être ?

Franchement vivement qu'on arrive à se passer du pétrole et si on pouvait aussi réduire notre dépendance au gaz ça serait encore mieux.
D'ailleurs j'ai vu sur arte en Allemagne il développe la technique d'utilisation de la merde humaine pour fabriquer du bio gaz et faire de l'électricité et donc se chauffer aussi.
C'est une ressource infini et gratuite, je pense qu'on devrait sérieusement creuser le sujet. Au final ça serait bon pour l'environnement et en plus on arrêterait de financer ceux qui viennent nous empoisonner avec leur rhétorique du moyen âge.

[Borh]

Citation :

Publié par .K.

Ils en ont rien à foutre des ouïghours, ça fait partie du folklore local de croire que les musulmans de part le monde est un tout unifié parlant d'une seule voix, ils se font la guerre entre eux et ne s'entendent pas voir se détestent sur bien des points, c'est à l'image de la croyance que les musulmans de France est un tout, portant un projet commun.

Bah il y a un beau consensus pour nous chier dessus. Tout le monde est d'accord, Pakistan, Iran, Turquie, Qatar, Émirats... Même les Arabes israéliens... On va peut-être réussir à créer la paix dans le monde musulman là où tout le monde a échoué avant. C'est beau.

[Fnord]

Citation :

Publié par Borh

Bah il y a un beau consensus pour nous chier dessus. Tout le monde est d'accord, Pakistan, Iran, Turquie, Qatar, Émirats... Même les Arabes israéliens... On va peut-être réussir à créer la paix dans le monde musulman là où tout le monde a échoué avant. C'est beau.

Une exception notable : Bahrain, confirmé par une connaissance qui vit sur place et qui lit les journaux locaux.
https://www.mofa.gov.bh/Default.aspx...S&ItemId=14506

Citation :

The Ministry of Foreign Affairs of the Kingdom of Bahrain condemns the terrorist stabbing that occurred in one of the suburbs of Paris in the French Republic, killing a French citizen.

The ministry affirms the sympathy of the Kingdom of Bahrain with the friendly French people and support of the French Republic in its efforts to combat terrorism, extremism and violence of all forms and for the measures it takes to preserve citizens and residents’ security and safety.

Whilst the Ministry of Foreign Affairs expresses its sincere condolences and sympathy to the family and relatives of the victim, it stresses the need for the international community to join hands to eliminate violence, extremism and terrorism of all forms, irrespective of the motives or justifications.

Notez en particulier qu'ils ne tournent pas autour du pot à coup de "Tuer c'est mal, mais quand même les caricatures c'était très méchant".

Bon, après, Bahrain, on va dire que ça n'est pas la majorité du monde musulman.

[.K.]

Citation :

Publié par Borh

Bah il y a un beau consensus pour nous chier dessus. Tout le monde est d'accord, Pakistan, Iran, Turquie, Qatar, Émirats... Même les Arabes israéliens... On va peut-être réussir à créer la paix dans le monde musulman là où tout le monde a échoué avant. C'est beau.

Ca n'arrivera pas, les hommes sont des bestioles belliqueuses, sournoises et cupides. Ça fédère quand un événement majeur et surtout éphémère, comme une coupe du monde, advient, ensuite ça retourne se taper sur la tronche, parce qu'un tel veut plus qu'un autre ou tout autres conneries du genre. La paix, c'est la salle d'attente de la guerre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Bah il y a un beau consensus pour nous chier dessus. Tout le monde est d'accord, Pakistan, Iran, Turquie, Qatar, Émirats... Même les Arabes israéliens... On va peut-être réussir à créer la paix dans le monde musulman là où tout le monde a échoué avant. C'est beau.

Parce que ça ne leur coûte pas grand chose et que l'influence des islamistes sur la rue dans tous ces pays est importante. Au Pakistan, l'accusation de blasphème permet de tuer/violer/pogromer en totale impunité ou presque et l'éventreur de l'autre jour a été fêté comme un héro dans son village.

[Episkey]

Citation :

Publié par Vorc

Uniquement à cause de l'armée ?

Non. Le service militaire est secondaire.
Non, les gens cherchent à fuir le pays parce que l'économie est détruite, parce qu'ils n'y voient pas d'avenir, parce qu'il n'y a pas de perspectives d'avenir, parce que les conjonctures économiques et sociales font qu'il va être très dur de relancer l'économie et les marchés...
Et puis parce qu'il y a un ras le bol latent d'Erdogan, tout simplement. De ses dérives, de ses procès en veux-tu en voilà.
Pas plus tard qu'hier, une connaissance a été convoquée au commissariat de son quartier parce qu'elle a dit des choses pas correctes sur le président.

Marre aussi de ses déclarations sensationnelles qui n'ont que vocation à faire le coq dans la basse-cour. Et cette "montée" d'Erdogan envers Macron c'est uniquement pour beugler plus fort que tout le monde et attirer l'attention sur lui en mode "Regardez-moi! Je tiens tête à l'Occident, je suis un homme, un vrai". C'est réducteur, mais c'est ça qui parle à la population qui vote pour lui ("ah lui c'est un vrai de vrai"). L'homme turc, fort.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par .K.

Ils en ont rien à foutre des ouïghours, ça fait partie du folklore local de croire que les musulmans de part le monde est un tout unifié parlant d'une seule voix, ils se font la guerre entre eux et ne s'entendent pas voir se détestent sur bien des points, c'est à l'image de la croyance que les musulmans de France est un tout, portant un projet commun.

Ouais ou alors c'est surtout parce qu'ils ont une peur bleue de la Chine en plus du fait que c'est une dictature et que donc leur simagrées n'ont aucune prise là bas et qu'ils le savent. Sans compter qu'elle prend de plus en plus la place des US dans la région.

Je sais pas pour vous, mais moi ce magnifique spectacle me laisse de plus en plus penser qu'on se dirige à petit pas vers une grosse rupture entre l'Europe et le Moyen orient.

On a d'un côté : un Islam de plus en plus radical et agressif, des vagues d'immigration qui vont devenir toujours plus massives à cause du réchauffement climatique. Ca va rendre ces nouveaux arrivants impossible à assimiler pour l'Europe. On va donc avoir une Europe de plus en plus hostile aux migrants et suspicieuse envers l'Islam, une ambiance délétère et des gouvernements qui vont avec.

Ajoutez à ça un désengagement des US de la région au profit de la Chine et vous avez des relations de plus en plus tendues avec le monde arabe en général, voire de la franche hostilité. Surtout si l'on développait des alternatives au pétrole.

Si ça arrivait, j'imagine assez une espèce d'Europe-forteresse d'ici les 15-20 prochaines années. Barricadée et avec des échanges très réduits avec le MO. Je sais pas quelle forme ça prendrait, mais ce serait sans doute pas joli à voir. Des genres d'états policiers saupoudrés de délires nationalistes.

Mais franchement c'est ce vers quoi on se dirige

[kragen]

9/10

[.K.]

Citation :

Publié par ClairObscur

Si ça arrivait, j'imagine assez une espèce d'Europe-forteresse d'ici les 15-20 prochaines années. Barricadée et avec des échanges très réduits avec le MO. Je sais pas quelle forme ça prendrait, mais ce serait sans doute pas joli à voir. Des genres d'états policiers saupoudrés de délires nationalistes.

Pourquoi craindre et se plaindre de quelque chose qui sera voulu, on est en démocratie, ces délires comme tu le précises arriveront avec leur aval, par elle (la démocratie), par la voix de la populace, populace qui se contente et se complaît dans le néant, depuis un moment déjà.

Il faut relire Les origines du totalitarisme d'Hannah Arendt et De la démocratie en Amérique d'Alexis de Tocqueville, dans son premier tome le philosophe considère l’opinion publique plus comme un moyen de coercition du peuple par le peuple que comme un garant de la rationalité et de la liberté, il explique aussi les dérives dite de la tyrannie de la majorité.

Citation :

Les démocraties sont naturellement portées à concentrer toute la force sociale dans les mains du corps législatif. Celui-ci étant le pouvoir qui émane le plus directement du peuple, est aussi celui qui participe le plus de sa toute-puissance. On remarque donc en lui une tendance habituelle qui le porte à réunir toute espèce d’autorité dans son sein. Cette concentration des pouvoirs, en même temps qu’elle nuit singulièrement à la bonne conduite des affaires, fonde “le despotisme de la majorité".

Mais la majorité elle-même n’est pas toute-puissante. Au-dessus d’elle, dans le monde moral, se trouvent l’humanité, la justice et la raison ; dans le monde politique, les droits acquis. La majorité reconnaît ces deux barrières, et s’il lui arrive de les franchir, c’est qu’elle a des passions, comme chaque homme, et que, semblable à eux, elle peut faire le mal en discernant le bien.

Le pouvoir accordé aux tribunaux de se prononcer sur l’inconstitutionnalité des lois, forme encore une des plus puissantes barrières qu’on ait jamais élevée contre la tyrannie des assemblées politiques.

Qu’est-ce donc qu’une majorité prise collectivement, sinon un individu qui a des opinions et le plus souvent des intérêts contraires à un autre individu qu’on nomme la minorité ? Or, si vous admettez qu’un homme revêtu de la toute-puissance peut en abuser contre ses adversaires, pourquoi n’admettez-vous pas la même chose pour une majorité ? Les hommes en se réunissant, ont-ils changé de caractère ? Sont-ils devenus plus patients dans les obstacles en devenant plus forts ? Pour moi, je ne saurais le croire ; et le pouvoir de tout faire, que je refuse à un seul de mes semblables, je ne l’accorderai jamais à plusieurs.

De la démocratie en Amérique, d'Alexis de Tocqueville

La masse oeuvre à sa propre coercition, prends un verre, regarde et profite du spectacle, le mal dans les sociétés démocratiques se situe dans le vide de la pensée.

Citation :

Dans un monde toujours changeant et incompréhensible, les masses avaient atteint le point où elles croyaient simultanément tout et rien, où elles pensaient que tout était possible et que rien n'était vrai. Le mélange était déjà remarquable en soi, puisqu'il sonnait le glas de l'illusion qui veut que la crédulité soit une faiblesse des âmes primitives et sans méfiance, et le cynisme le vice des esprits supérieurs et raffinés. La propagande de masse découvrit que son public était prêt à tout moment à croire le pire, qu'elle qu'en fut l'absurdité, et ne répugnait pas particulièrement à être trompé, puisqu'il pensait que de toute manière, toute affirmation était mensongère.

L'atomisation sociale et l'individualisation extrême précédèrent les mouvements de masse, qui attirèrent les gens complètement inorganisés, les individualistes acharnés qui avaient toujours refusé de reconnaître les attaches et les obligations sociales, beaucoup plus facilement et plus vite que les membres, sociables et non individualistes, des partis traditionnels.

En fait, les masses se développèrent à partir des fragments d'une société hautement atomisée, dont la structure compétitive et la solitude individuelle qui en résulte n'étaient limitées que par l'appartenance à une classe. La principale caractéristique de l'homme de masse n'est pas la brutalité ou le retard mental, mais l'isolement et le manque de rapports sociaux normaux.

Le sujet idéal du totalitarisme, ce n’est pas le nazi convaincu ou le communiste convaincu ; ce sont plutôt les gens pour lesquels la distinction entre fait et fiction (c’est-à-dire la réalité de l’expérience) n’existe plus.

Les origines du totalitarisme, Hannah Arendt

Je ne vais pas pleurer des gens qui s'emploient avec force et ténacité, à leur propre malheur, à chacun son prophète et ses croyances. Ce que je regretterais à ce moment, c'est qu'ils n'aient pas été assez loin, que l'ensemble s'évapore dans un flash lumineux, comme lors du sacre des dinosaures, malheureusement, il en restera toujours quelques-uns pour s'estimer supérieur à l'autre, que la vie lui revient de droit.

Dommage, seule la nature ne s’embarrasse pas de ces concepts, mais elle n'a pas de parti, impossible d'y glisser un bulletin. Lors des catastrophes naturelles, les méchants et les gentils sont balayés sans distinction, aucune. L'homme n'a pas autant de clairvoyance et de prestance, et cette foi inébranlable, en l'égalité totale.

[kragen]

Dans le canard de demain :

[ClairObscur]

Citation :

Publié par kragen

9/10

C'est crade, c'est con mais le titre m'a fait sourire. Et dans le contexte actuel ça ne mange pas de pain.

J'imagine que l'intéressé va en avaler sa moustache vu qu'il a l'air de très mal prendre les caricatures à son sujet en général

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .K.

Pourquoi craindre et se plaindre de quelque chose qui sera voulu, on est en démocratie, ces délires comme tu le précises arriveront avec leur aval, par elle (la démocratie), par la voix de la populace, populace qui se contente et se complaît dans le néant, depuis un moment déjà.

La masse oeuvre à sa propre coercition, prends un verre, regarde et profite du spectacle, le mal dans les sociétés démocratiques se situe dans le vide de la pensée.

Ah, saloperie de peuples, vivement qu'on ait une bonne dictature ! Alors, là, la pensée, l'intelligence et la culture pourront prendre leur envol. Et on sera bien, entre gens cultivés de bonnes compagnie à pouvoir se délecter des grands penseurs de la vraie liberté tels que Tocqueville, Aristote et Ayn Rand.

Pendant que les masses de populace à la pensée vide retourneront trimer pour avoir leur verre.

[.K.]

Pour éviter cet écueil, il n'y a pas 36 solutions éduquer convenablement la future génération (l'ancienne est foutue).

L'éducation et la culture promet un avenir commun et surtout l'émancipation des sujets à leur prince, comment comprendre le monde et connaitre sa place dans celui-ci dans le but de le changer, quand on ne sait pas lire ou écrire? Sans cela on restera manipulable, à la complète merci de ceux qui "savent".

L'éducation actuelle ne vaut plus rien, n'apprend plus rien et ne permet pas de s'extraire de cette gangue dans laquelle nos gouvernants veulent nous mettre. Elle est pleine de défaut, comme la démocratie, qu'il convient de regarder en face, les deux sont intrinsèquement liés.

Reprenons un dialogue vieux de plusieurs siècles, sur la démocratie et l'éducation, Socrate parle à Adimante.

Citation :

Socrate et la démocratie

« Les Dialogues de Platon » évoquent un incident au cours duquel Socrate tente d’expliquer les failles de la démocratie à un personnage du nom d’Adimante.

Socrate compare la société à un navire et demande à Adimante qui il choisirait comme responsable de navire s’il devait faire un voyage en mer, – n’importe qui pris au hasard ou une personne correctement éduquée selon les compétences et les règles de la navigation ? Adimante répond évidemment qu’il choisirait un marin instruit comme capitaine du navire.

Socrate demande alors à Adimante pourquoi il accepte alors que n’importe quelle personne prise au hasard puisse être juge de qui devrait gouverner le pays.

Ce que Socrate essaie de dire, c’est que le vote lors d’une élection relève d’une compétence. Et comme toute autre compétence, seuls ceux qui ont été systématiquement instruits devraient avoir le droit de vote. Permettre aux citoyens de voter sans les avoir correctement éduqués revient à leur confier la direction d’un navire en pleine tempête.

Socrate a proposé un régime où seuls ceux qui sont instruits sur la décision se voient octroyer le pouvoir absolu. Il n’est pas le seul philosophe grec à critiquer la démocratie. Dans « La République » Platon déclare que la démocratie n’est que la dernière étape du déclin d’un État.

Platon a émis la théorie que les démocraties finiraient par devenir si mauvaises que le peuple lui-même exigerait qu’un dictateur vienne les sauver.

Socrate, père de la philosophie a déjà vu les effets et les écueils délétères d'une démocratie sans éducation, cela en fait-il un dangereux personnage ou au contraire, un homme de sagesse? Qui de Socrate ou Adimante a raison? Aujourd'hui la question est plus que jamais d'actualité, et cette absence d'éducation ne profite qu'à une minorité de personne, et ce n'est pas le peuple.

Mettre le doigt sur les failles de nos sociétés démocratiques modernes fait de nous des despotes anti-démocratie? Ou au contraire les hérauts d'une démocratie des lumières? Choisir son camp, profitera assurément à quelqu'un, l'impossible critique de nos sociétés démocratiques aussi, et ce n'est pas le peuple.

Quel avenir veut-on pour nos enfants (et pour nous), pour nos sociétés, sans regarder en face leurs faiblesses et ainsi amorcer un changement?

Je terminerais en citant Hannah Arendt.

Citation :

Nous devons fermement séparer le domaine de l’éducation de la vie politique et publique …On ne peut éduquer sans enseigner. Mais on peut facilement enseigner sans éduquer et on peut continuer à apprendre jusqu’à la fin de ses jours sans jamais s’éduquer pour autant…L’éducation est le point où se décide si nous aimons suffisamment le monde pour en assumer la responsabilité.

C'est également avec l'éducation que nous décidons si nous aimons assez nos enfants pour ne pas les rejeter de notre monde, ni les abandonner à eux-mêmes, ni leur enlever leur chance d'entreprendre quelque chose de neuf, quelque chose que nous n'avions pas prévu, mais les préparer d'avance à la tâche de renouveler un monde commun.

La culture, mot et concept, est d'origine romaine. Le mot "culture" dérive de colere - cultiver, demeurer, prendre soin, entretenir, préserver - et renvoie primitivement au commerce de l'homme avec la nature, au sens de culture et d'entretien de la nature en vue de la rendre propre à l'habitation humaine. Il semble que le premier à utiliser le mot pour les choses de l'esprit et de l'intelligence soit Ciceron. Il parle de excolere animum, de cultiver l'esprit, et de cultura animi au sens où nous parlons aujourd'hui encore d'un esprit cultivé, avec cette différence que nous avons oublié le contenu complètement métaphorique de cet usage.

La Crise de la culture, Hannah Arendt